Artikel 'Wat is een vrijdenker?' (Dan Barker).

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

sjaakdaak schreef:
De mens heeft de behoefte op het leven te kunnen kijken alsof het een 'mooi, groots, geweldig, imposant, bijzonder waardevol' schilderij is. Op deze manier geeft hij ultieme zin aan zijn leven.
Het zou inderdaad best kunnen zijn dat mensen die behoefte hebben. Ik herinner me nog wel dat ik me voor het eerst de samenhang besefte tussen alle onderdelen van mijn natuurlijke omgeving, die ik voor die tijd slechts als bouwstenen met een naam beschouwde. Dat was best een intens gevoel.
Inderdaad, en je vindt de beklemtoning ervan zeer sterk bij mensen zoals Carl Sagan of Richard Dawkins, wanneer ze het over het geheel van de wetenschappelijke zoektocht hebben. Zie bijvoorbeeld het eind van: http://www.digitaljournal.com/article/259778 , luister vanaf 46:10 en je hoort de wetenschapper termen als 'majesty' en 'thrilling' uit de kast nemen. Of hoor Dan Dennett spreken in dezelfde documentaire vanaf 43:14 : 'amaaaazing', 'wonderful', alweer 'amaaazing', 'exuberance', 'stunning', 'great'. Of bekijk deze http://www.youtube.com/watch?v=p86BPM1GV8M Carl Sagan is als de opperpriester van de moderne mens, de ultieme Goeroe. Hier hoor je de wetenschapper spreken als de schenker van de grootste, hoogste religie die de mens ooit gekend heeft, als de beste dichter ooit, als de schenker van de allergrootste kunst van alle tijden, als de gewichtigste moraalridder die ooit een paard bereden heeft. En die grenzeloze autoriteit wordt hem verschaft via een onuitsprekelijke grootsheid van het bestaan dat de wetenschap voor de mens zichtbaar heeft gemaakt.
Het was echter meer de manier van denken die ik er plotseling had bijgekregen die me dat gevoel gaf dan een verwondering over de schoonheid van het systeem. Inmiddels is die manier van kijken naar natuurlijke systemen meer een normale toestand geworden, en door mijn studie ben ik zelfs weer teruggekeerd naar een denkwijze waarin vaak alsnog weer in eenheden gedacht wordt, en waarin de samenhang slechts weerspiegeld is in de uitkomst van statistische analyses. Dat is dus niet echt heel romantisch.
Het zijn gevoelens. Je kunt ze vergeten, je kunt ze negeren, je kunt ze laten verwateren en afkoelen tot een alledaags 'weten' dat je verder koud laat, maar je kunt ook het omgekeerde doen, ze voeden en erop oefenen of er zelfs in zwelgen, ze opvoeren tot extatische hoogte.
Ik heb eens wat stukjes gelezen over verschillen tussen mensen wat betreft hun vermogen religieuze ervaringen en gevoelens te hebben. Ik kan me helaas niet herinneren waarin dat precies was, dus ik zal mijn boekenkast weer eens om moeten spitten. In ieder geval was de strekking van het verhaal dat een niet eens zo heel klein percentage van de mensen de gevoelens van overweldiging helemaal niet kent, en ook niets heeft met rituelen. De paar keer dat ik bij gelegenheden waar het rituaal een rol speelde aanwezig was heb ik me vooral heel onprettig gevoeld. Ik neem de dingen veel te letterlijk misschien, maar het maakte op mij een heel onechte indruk. Kennelijk hoor ik dus bij de mensen die het vermogen missen de behoefte te voelen alles als groots en prachtig te ervaren, simpelweg omdat dat me niet lukt. Zelf ervaar ik dat niet echt als een gemis, en ik benijd hen die dat vermogen wel hebben ook niet. Samengevat: "de mens", uit jouw stelling is misschien wel de grootste gemene deler, maar het is niet zo dat iedereen behoefte heeft aan een passioneel gevoel van grootsheid van de natuur, God of iets anders.
Ik denk dat je gelijk hebt. Wat wij de ervaring van 'religie' noemen is volgens mij exact hetzelfde als de ervaring van kunst, in het bijzonder van muziek; of de intense ervaring van liefde of van haat. Je kunt het allemaaal onder de noemer brengen van de kunst van het diep beleven van gevoelens.
Wie weet heeft het te maken met aangeboren eigenschappen, zoals we over muzikaliteit kunnen spreken als een aangeboren aanleg voor muziek, wie weet is het ook in ieder geval ten dele een zaak wat een mens kan ontwikkelen door erop te oefenen.
DeLeek schreef: Die emotie haalde ik er niet bij, maar dat komt uit de definitie.We zijn het er dus over eens dat emoties een belangrijke rol in dit leven spelen.
Zoals je uit het vorige kan opmaken: uiteraard. En zoals je ziet heft de wetenschap die emotie niet op. Het buigt religie eenvoudig om tot andere gedachten dan die men vroeger had. "Logica en wetenschap hebben niet het laatste woord bij gelovigen", laat je weten. Wel, dat hebben ze bij niemand, zoals je uit bovenstaande kan opmaken. Maar waar het om gaat is dat religieuze gelovigen met emotionaliteit werken dat tegen de wetenschap en de menselijke logica in gaat, en de emotionaliteit van bovengenoemde wetenschappers eenvoudig gezonder is, voortvloeit uit feiten.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef:Zeker met het voorlopige karakter van de wetenschap lijkt het me geen slecht idee om je leven op iets fundamentelers te bouwen.
Dat is het hem nu juist. Er is niets fundamentelers dan hetgeen de wetenschap heeft opgeleverd. Wanneer het niet wetenschappelijk is is het speculaties en fantasieën.
Het mooie van de wetenschap is nu juist dat ze ons fundamentele waarheden geeft. Een gezonddenkend mens gaat de hiaten niet met gefantaseer aanvullen.
Openbaring speelt ook een rol voor gelovigen.
Dat weet iedereen, en de onbetrouwbaarheid ervan is voor iedereen die erop studeert ook duidelijk.
Voor mij zijn openbaring en autoriteit geen vieze woorden. Ik geloof helemaal niet dat de wetenschap er is om God te bewijzen of te ontkrachten. Het is gewoon een handige methode om de natuur te onderzoeken. Ik geloof (oa) in God vanwege Jezus.
Hierop heb ik maar één antwoord: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... neel15.htm

Sorry, ik heb me hier niet duidelijk uitgedrukt. Ik bedoel dat je wel eens nieuwsberichten hoort waaruit soms blijkt dat gelovigen bepaalde voordelen hebben. Onlangs was er volgens mij in het nieuws dat gelovigen een hogere pijngrens hebben. Stel dat God inderdaad niet bestaat. Dan hebben die gelovigen door hun gekke fantasieën dus een voordeel in het overleven. Dan komt daar een vrijdenker aan, en die gaat met z'n vingertje wijzen dat de uitspraken van de gelovigen onbewijsbaar zijn. Als God niet bestaat, is zijn vingertje zelfs overeenkomstig de WAARHEID. Mijn punt is dat de vrijdenker daar dan helemaal niks aan heeft. Fijn voor 'm dat 'ie de waarheid heeft, maar de gelovige pakt dan alsnog het voordeel in het hier en nu.
Geniet maar fijn van je hoge pijngrens en andere voordelen van wanen.
Ik geniet van mijn vingertje dat in de richting van de waarheid kan wijzen.
Zou je echt durven wedden wie uiteindelijk het meeste voordeel heeft voor de overleving? Ik namelijk wel.
Zoals gezegd, kun je met de wetenschap prima de natuur beschrijven. Voor zaken die daar bovenuit gaan (wat vrijdenkers dus fantasieën noemen) vertrouwt de gelovige liever op andere zaken.
Oftewel voor wat betreft de geldigheid van de fantasie vertrouwt de gelovige op de fantasie.
Geweldige uitspraak hoor.

Zeker niet als het gaat over zaken die de natuur te boven gaan.
Rereformed schreef:Over die zaken kan niemand spreken, ook jij niet.
Zeker wel. Ik geloof in openbaring, dus heb ik meer mogelijkheden dan de vrijdenker. Ik sluit niet zomaar dingen uit.
Nee, beste DeLeek, openbaring gaat nu net weer niet boven de natuur uit. Het staat stevig met de voeten op deze aarde. We kunnen openbaring onderzoeken. Zo is de bijbel al honderden jaren onderzocht of het mogelijkerwijs een goddelijke openbaring kan zijn en jammerlijk door de mand gevallen.
De vrijdenker kan wel de indruk wekken rationeler bezig te zijn, maar daar handelt hij niet naar. Dat probeer ik te zeggen. Het is niet rationeel om grapefruit te nemen omdat het lekker is. Dat is emotie. En dat is ook prima.
Wat een onzin weer, DeLeek. Je wil het telkens maar doen voorkomen alsof iemand die de ratio gebruikt niet ook over emoties mag beschikken. Een vreemde opvatting. Bij gezonddenkende mensen is er een perfecte wisselwerking tussen emotie en ratio. Zo kan ik roken lekker vinden, maar besef ik vanwege de ratio dat ik het toch moet laten, of zou ik hardstikke verliefd kunnen worden op de vrouw van m'n beste vriend, maar vertelt mijn ratio dat het verstandiger is mijn gevoelens proberen tegen te gaan dan te voeden. De ratio stuurt de emotie.
Bij gelovigen is het precies andersom: ze laten de emoties het verstand besturen. Daarom zijn ze zo hopeloos in de war en leven ze zo krampachtig.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

DeLeek schreef: Freethought is a philosophical viewpoint that holds that beliefs should be formed on the basis of science and logic and should not be influenced by emotion, authority, tradition, or any dogma. The cognitive application of freethought is known as freethinking, and practitioners of freethought are known as freethinkers.

Ze wijzen religieuzen af als het gaat om geloofsovertuigingen die volgen uit emoties, autoriteit, traditie of dogma, maar vervolgens zou wetenschap en/of logica wel een geldige kennismethode zijn.
Een geloofsovertuiging die is gebaseerd op emotie: hiermee wordt bedoeld dat men iets gelooft, omdat men het graag wil geloven, en dus niet omdat de waarheid ervan bewezen is.
Een geloofsovertuiging die gebaseerd is op autoriteit: Hiermee wordt een overtuiging bedoeld die als waarheid wordt geaccepteerd 'omdat de Paus/koning/führer/de partij, het zegt, en niet omdat de waarheid ervan bewezen is.
Een geloofsovertuiging die gebaseerd is op traditie: Hiermee wordt de overtuiging bedoeld dat iets waar is, omdat men het altijd al op die manier heeft gedaan, en niet omdat de waarheid van de stelling bewezen is.
Een geloofsovertuiging die gebaseerd is op dogma: Deze geloofsovertuiging wordt heel duidelijk geparafraseerd met de volgende uitspraak: 'Het is waar, want het staat in de Koran!'

Natuurlijk kunnen we niet zeggen dat iets waar is, enkel en alleen omdat we graag willen dat het waar is, omdat de Paus, de generaal of de ayatollah het zegt, omdat men het altijd al zo heeft geloofd, of omdat het in de Koran staat.
Natuurlijk kan het wel eens zijn dat waarheden schuilgaan in de woorden van de Koran of de Paus, maar het is niet waar enkel en alleen omwille van het feit dat het daarin staat geschreven, of omdat deze of gene persoon het heeft gezegd. Bovengenoemde redenen om iets te geloven zijn drogredeneringen. Het zijn bovendien drogredenen waar de vrijdenker zich verre van probeert te houden (al gaat dit natuurlijk ook wel eens mis). De vrijdenker zal zijn mening bijstellen wanneer hij ontdekt dat deze onjuist is. Of de predikant, koning of führer het er niet mee eens zijn, of dat de bekrompenheid van de traditie of de Koran iets anders zegt, zal voor de vrijdenker geen reden zijn om een onjuiste mening in stand te houden.
Ook zal de vrijdenker geen onjuiste of onbewezen mening willen blijven vasthouden vanuit emotie (omdat hij het zo graag wil geloven).

Uitspraken als deze kunnen dan ook alleen gedaan worden door een vrijdenker: ‘Het is mijn taak mijn strevingen te leren zich naar de feiten te voegen, niet te trachten de feiten in overeenstemming te brengen met mijn strevingen. Zit als een klein kind bij de feiten neer, wees bereid elke vooropgezette opvatting op te geven, volg nederig de natuur, waarheen en in welke afgronden zij je ook leidt, of je zult niets leren.T.H. Huxley.
(In de praktijk handelt de vrijdenker er natuurlijk niet naar zijn uitgangspunten. Emoties zijn hem niet vreemd,
Goh, is er ooit iemand die dit heeft beweerd?
en hij zal ook gewoon seks hebben, omdat het een lekker gevoel (emotie dus) geeft.
Wie heeft gezegd dat de vrijdenker tegen emoties is? Hoe komen mensen toch bij zulke verwrongen ideeën en vooroordelen?
In de praktijk accepteert hij de resultaten van wetenschappers op autoriteit van hun resultaten in het verleden.
Nee dat doet hij niet, of zou hij niet moeten doen. Iets is niet waar enkel en alleen omdát professor X het heeft gezegd (autoriteits'argument'), maar iets is waar omdat professor X het heeft aangetoond met wetenschappelijk onderzoek. En als later wordt aangetoond dat professor X tóch ongelijk had, dan wijzigt de vrijdenker gewoon zijn mening. Dát is vrijdenken.
In de praktijk is het uitgangspunt van het logisch positivisme net zo goed een dogma. )
Ik weet niet wie het hier over 'logisch positivisme' heeft gehad. Waar haal je dat zo opeens weer vandaan?

Vriendelijke groet.
Laatst gewijzigd door Devious op 17 okt 2008 12:42, 3 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Devious schreef:
DeLeek schreef: Emoties zijn de vrijdenker niet vreemd,
Goh, is er ooit iemand die dit heeft beweerd?
en hij zal ook gewoon seks hebben, omdat het een lekker gevoel (emotie dus) geeft.
Wie heeft gezegd dat de vrijdenker tegen emoties is? Hoe komen mensen toch bij zulke verwrongen ideeën en vooroordelen?
Dit vraag ik me ook altijd af. Hoe in vredesnaam is het mogelijk dat iemand met zulke kromme beweringen komt? Het lijkt er altijd sterk op dat de gelovige bewust zo'n verwarde mist creëert in zijn denken om maar niet te hoeven zien dat zijn rationeel denken niet deugt. En hoevaak men het ook helder voor ze uit de doeken doet, het schijnt nooit te helpen. Ze blijven ditzelfde spelletje altijd gewoon doorspelen, alsof ze het nooit op een rijtje krijgen.

Hoe eindeloos lang moet men hameren op dezelfde zaken voordat ze het begrijpen? Is het onwil of onmacht? Ik heb het altijd op onmacht gehouden, maar soms sta je in vertwijfeling, wanneer maar opnieuw en opnieuw wordt blijkgegeven dat niets van wat je zegt aankomt.

Maar goed, misschien helpt deze volgende uiteenzetting van je.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

DeLeek schreef:
Erik schreef:
DeLeek schreef: De religieuzen zijn juist degenen die van alles voor mogelijk houden en daar over na willen denken.
Hahaha.
Hou jij het voor mogelijk dat jouw god niet de ware god is?
Of wat dat betreft dat er helemaal geen goden bestaan?
Beiden kan ik met ja beantwoorden
Dan ben je geen ware christen volgens vele andere christenen wat bij mij de volgende vraag opwerpt:
Waarom geloof je in de god waarin je nu gelooft en op basis waarvan kun jij al die andere goden verwerpen?
Bedenk dat jouw Jezus en god om dezelfde redenen verworpen kan worden die je aanvoert als waarmee jij andere messiassen en goden verwerpt!
Op deze vraag een intelectueel en rationeel eerlijk antwoord durven geven betekent je eerste stap op weg naar het verliezen van je geloof.
Durf je dat?

Je kunt met geen mogelijkheid de claims van andersgelovigen van het aanbidden van de enige ware god weerleggen zonder afbreuk te doen aan jouw enige ware god.
DeLeek schreef:Waar religieuzen over spreken kan niet zo hard bewezen worden als waar de natuurkundige mee bezig is.
Een onterechte nuance.
Waar religieuzen over spreken kan niet bewezen worden.
DeLeek schreef:Dat kun je dan vaag gaan noemen, maar zo is het nou eenmaal.
Maar daarmee blijft het vaag en hoogst onwaarschijnlijk.
DeLeek schreef:Ons kennen is nou eenmaal beperkt.
Een drogreden beste DeLeek.
Als ons kennen beperkt is hoe kunnen wij dan weten dat ons kennen beperkt is?

Het is een drogreden die je hard nodig hebt omdat de rede, logica en ratio de waanzin van het geloof blootlegt.
Het is de enige overlevingsmanier omdat je de grens van het kennen vrij rond kunt schuiven.
Echter die flexibiliteit van het leggen van die grens van kennen heeft grote invloed op wat jij meent te kunnen zeggen over je god en je geloof.
Stel jij die grens maar eens vast en vergeet daarbij niet al die andere duizenden goden.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Erik schreef:
Erik schreef:Hou jij het voor mogelijk dat jouw god niet de ware god is?
Of wat dat betreft dat er helemaal geen goden bestaan?
Beiden kan ik met ja beantwoorden
Dan ben je geen ware christen volgens vele andere christenen wat bij mij de volgende vraag opwerpt:
Waarom geloof je in de god waarin je nu gelooft en op basis waarvan kun jij al die andere goden verwerpen?
Bedenk dat jouw Jezus en god om dezelfde redenen verworpen kan worden die je aanvoert als waarmee jij andere messiassen en goden verwerpt!
Op deze vraag een intelectueel en rationeel eerlijk antwoord durven geven betekent je eerste stap op weg naar het verliezen van je geloof.
Durf je dat?
Wat sommige andere christenen ook mogen zeggen, DeLeek getuigt van eerlijkheid indien zijn antwoorden oprecht gemeend zijn.
Maar zoals Erik al aangeeft zijn de consequenties van zulke bereidheid tot eerlijkheid bijzonder groot.
Erik schreef:
DeLeek schreef:Waar religieuzen over spreken kan niet zo hard bewezen worden als waar de natuurkundige mee bezig is.
Een onterechte nuance.
Waar religieuzen over spreken kan niet bewezen worden.
Vanwege dit soort uitspraken van DeLeek die niet kloppen, kan met recht betwijfeld worden of DeLeek de implicaties van zijn geopperde eerlijkheid wel beseft; zie ook de volgende opmerking van DeLeek:
DeLeek schreef:Dat kun je dan vaag gaan noemen, maar zo is het nou eenmaal.
'Het is nou eenmaal zo' uitspreken met betrekking tot het waar zijn van oncontroleerbare religieuze claims, is wel het laatste wat op gezond denken en intellectuele eerlijkheid duidt.
Born OK the first time
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Erik schreef:
DeLeek schreef:
Erik schreef: Hahaha.
Hou jij het voor mogelijk dat jouw god niet de ware god is?
Of wat dat betreft dat er helemaal geen goden bestaan?
Beiden kan ik met ja beantwoorden
Dan ben je geen ware christen volgens vele andere christenen wat bij mij de volgende vraag opwerpt:
Waarom geloof je in de god waarin je nu gelooft en op basis waarvan kun jij al die andere goden verwerpen?
Bedenk dat jouw Jezus en god om dezelfde redenen verworpen kan worden die je aanvoert als waarmee jij andere messiassen en goden verwerpt!
Op deze vraag een intelectueel en rationeel eerlijk antwoord durven geven betekent je eerste stap op weg naar het verliezen van je geloof.
Durf je dat?

Je kunt met geen mogelijkheid de claims van andersgelovigen van het aanbidden van de enige ware god weerleggen zonder afbreuk te doen aan jouw enige ware god.
Natuurlijk durf ik dat. Daar ben ik mee bezig. Onder andere door op fora te lezen. Ik durf nu nog wel te zeggen dat Jezus daar met vlag en wimpel boven uitsteekt. Misschien later niet meer, maar dan zal ik eerst andere messiassen moeten zien. Als hun beeld beter op de werkelijkheid past, zal ik dat accepteren. Daarbij spelen vragen als wat de messias zei? Is zijn getuigenis betrouwbaar? Wat deed het met z'n omgeving? Paulus zegt mi heel veel ware dingen, waar ik wat mee kan.
DeLeek schreef:Waar religieuzen over spreken kan niet zo hard bewezen worden als waar de natuurkundige mee bezig is.
Een onterechte nuance.
Waar religieuzen over spreken kan niet bewezen worden.
Ik zeg waarschijnlijk precies hetzelfde, alleen resulteert dat bij jou er in dat je het dan maar als onzin bestempelt. Je snapt waarschijnlijk precies wat ik bedoel.
DeLeek schreef:Dat kun je dan vaag gaan noemen, maar zo is het nou eenmaal.
Maar daarmee blijft het vaag en hoogst onwaarschijnlijk.
Dank voor de bevestiging. Ik word graag bevestigd :)
DeLeek schreef:Ons kennen is nou eenmaal beperkt.
Een drogreden beste DeLeek.
Als ons kennen beperkt is hoe kunnen wij dan weten dat ons kennen beperkt is?
Hoor je mij zeggen dat we niks kunnen kennen? Nee, we kunnen prima weten dat we niet alles kunnen weten.
Het is een drogreden die je hard nodig hebt omdat de rede, logica en ratio de waanzin van het geloof blootlegt.
Al die gefrustreerde ex-gelovigen hier... :shock:
Het is de enige overlevingsmanier omdat je de grens van het kennen vrij rond kunt schuiven.
Je kiest je kennismethode ook echt zelf. Met een vrijdenkers-methode kom je inderdaad niet tot geloof. Dat is makkelijk zat.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef: Met een vrijdenkers-methode kom je inderdaad niet tot geloof. Dat is makkelijk zat.
Je komt met deze laatste zin mooi weer terecht op het eigenlijke topic: wat is een vrijdenker.
Mooi ook dat je het antwoord op die vraag zelf heel goed onder woorden kan brengen.
DeLeek schreef:Al die gefrustreerde ex-gelovigen hier... :shock:
Deze voorlaatste opmerking is van iets mindere kwaliteit. Het lijkt meer te getuigen van eigen frustratie. Je hebt misschien inderdaad mijn link http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel15.htm aandachtig doorgelezen want dan zal zulke opwellende frustratie bijna onvermijdelijk zijn.
Maar we zullen de uitspraak voorlopig maar interpreteren als een grapje. En welaan, zoals jij onverwachte voordelen haalt uit het geloven aan ingebeelde zaken, zo levert mijn frustratie onverwacht scherpe teksten en helder denken op, waartoe ik vroeger niet in staat was. Leve de frustratie dus.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Is er dan een betere manier dan de 'vrijdenkers-methode' om tot de 'waarheid' te komen?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Rereformed schreef:
Sorry, ik heb me hier niet duidelijk uitgedrukt. Ik bedoel dat je wel eens nieuwsberichten hoort waaruit soms blijkt dat gelovigen bepaalde voordelen hebben. Onlangs was er volgens mij in het nieuws dat gelovigen een hogere pijngrens hebben. Stel dat God inderdaad niet bestaat. Dan hebben die gelovigen door hun gekke fantasieën dus een voordeel in het overleven. Dan komt daar een vrijdenker aan, en die gaat met z'n vingertje wijzen dat de uitspraken van de gelovigen onbewijsbaar zijn. Als God niet bestaat, is zijn vingertje zelfs overeenkomstig de WAARHEID. Mijn punt is dat de vrijdenker daar dan helemaal niks aan heeft. Fijn voor 'm dat 'ie de waarheid heeft, maar de gelovige pakt dan alsnog het voordeel in het hier en nu.
Geniet maar fijn van je hoge pijngrens en andere voordelen van wanen.
Ik geniet van mijn vingertje dat in de richting van de waarheid kan wijzen.
Zou je echt durven wedden wie uiteindelijk het meeste voordeel heeft voor de overleving? Ik namelijk wel.
Dit gaat nog wel een beetje over het oorspronkelijke onderwerp, dus daar reageer ik even op.

Als ik die weddenschap aan zou gaan, zou ik 'm winnen is m'n vermoeden. Als we de valse tegenstelling tussen geloof en wetenschap er buiten houden, dan overleven de gelovigen beter. Ik hoor eigenlijk nooit op het nieuws dat ongelovigen ergens voordeel van hebben. De gelovige heeft hoop en een bepaalde mate van zekerheid en dat biedt nou eenmaal voordelen.

Laten we even stellen dat de gelovige ECHT voordeel heeft in overleven. Wat is dan jou reden om de waarheid te verkiezen boven het voordeel van overleven? Dat begrijp ik niet goed. Wat heb je er aan? Je hoeft je voor geen God te bewijzen, want die bestaat in je visie niet. Waarom zou je jezelf dan blij maken met het hebben van 'de waarheid', terwijl het je nadeel oplevert ?
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

De reden dat ik niet geloof, is omdat ik het niet kan. En als ik het zou kunnen, dan zou het gebruik - zoals jij dan zegt - dezelfde functie hebben als sex, alcohol en drugs. Doe nog maar een spuitje voor 't geluk. Nee, dan blijf ik liever mezelf.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

DeLeek schreef:durf nu nog wel te zeggen dat Jezus daar met vlag en wimpel boven uitsteekt.
Hoeveel andere messiassen zijn je bekend en waarom of wat maakt Jezus beter dan hen?
Ik ben dol op details dus als je deze vraag tot in detail (met naam en toenaam) zou kunnen beantwoorden graag.
DeLeek schreef:Daarbij spelen vragen als wat de messias zei? Is zijn getuigenis betrouwbaar? Wat deed het met z'n omgeving?
Dan heb je dus al een levensgroot probleem wat Jezus betreft omdat:
1. Jezus is volstrekt niet uniek in zijn uitspraken
2. Zijn getuigenis is niet betrouwbaar wegens chronisch gebrek aan buitenbijbels bewijs voor zijn uitspraken
3. Vertel maar eens (buitenbijbels onderbouwd) wat het met zijn omgeving deed en waarom dat van belang is
DeLeek schreef:Paulus zegt mi heel veel ware dingen, waar ik wat mee kan.
Dat is leuk, maar wat is het punt dat je ermee wilt maken?
Ik kan heel veel met Nietsche, Dawkins, Hawking, Russell etc. etc. maar zegt dat iets over de waarheid van een god of Jezus?
DeLeek schreef:Ik zeg waarschijnlijk precies hetzelfde
Neen, dat zeg je niet.
DeLeek schreef:alleen resulteert dat bij jou er in dat je het dan maar als onzin bestempelt.
Vind je het gek?
Jij claimt iets wat je op geen enkele manier hard kunt maken.
Zo lang je dat niet kunt schrijf ik het af als onzin, temeer omdat er vele anderen zijn die een andere ware entiteit claimen!
DeLeek schreef:Hoor je mij zeggen dat we niks kunnen kennen? Nee, we kunnen prima weten dat we niet alles kunnen weten.
Zie je hoe makkelijk je die grens kunt verschuiven?
DeLeek schreef:Al die gefrustreerde ex-gelovigen hier...
Helaas, ik ben nooit gelovig geweest. :lol:
Frustratie zie ik enkel nu opdoemen aan jouw kant.
Het is moeilijk om intelectueel eerlijk te zijn.
DeLeek schreef:Je kiest je kennismethode ook echt zelf.
Uiteraard, maar mijn kennis komt voort uit logisch redeneren en toestbare wetenschap voor iedereen vrij om te weerleggen met bewijs uiteraard.
Jouw geloven is niets meer dan ... geloven .... lucht, op geen enkele manier toetsbaar.
DeLeek schreef:Met een vrijdenkers-methode kom je inderdaad niet tot geloof. Dat is makkelijk zat.
Dat is ook waarom ik niet kan geloven omdat dat in strijd zou zijn met de logica.
Het betekent namelijk dat ik onzinverhalen aan moet nemen die onmogelijk (wetenschapelijk dan wel rationeel) waar kunnen zijn.
Met diezelfde denkwijze lukt het me ook niet om in kabouters te geloven!

Geloof jij in kabouters?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
sjaakdaak
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 14 mei 2005 03:00
Locatie: Gouda

Bericht door sjaakdaak »

de leek schreef:Onlangs was er volgens mij in het nieuws dat gelovigen een hogere pijngrens hebben. Stel dat God inderdaad niet bestaat. Dan hebben die gelovigen door hun gekke fantasieën dus een voordeel in het overleven.
Waarom is het hebben van een hogere pijngrens een evolutionair voordeel? Die pijngrens heb je niet voor niets. Hij zorgt ervoor dat je je tijdig bewust wordt van een mogelijk levensbedreigende situatie. Aan pijn an sich ga je ook niet dood, het is de reden waarom je pijn hebt die maakt dat je in de problemen geraakt. Ik zou eerder stellen dat het hebben van een lagere pijngrens een voordeel is.

Ik zou trouwens wel graag willen weten uit welk onderzoek dit gegeven naar voren is gekomen. Lijkt me wel interessant leesvoer.
Het eten van sinaasappels kan zinloos leven onnodig verlengen.
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

sjaakdaak schreef:
Ik zou trouwens wel graag willen weten uit welk onderzoek dit gegeven naar voren is gekomen. Lijkt me wel interessant leesvoer.
Hier had ik het gezien:

http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/o ... _helpt.xml

Edit: o, ja het voordeel. Als een vrijdenker flauw valt van de pijn en wordt opgegeten, probeert de gelovige nog te ontsnappen van de beer die hem aanvalt. Bijvoorbeeld :D
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

DeLeek schreef:Edit: o, ja het voordeel. Als een vrijdenker flauw valt van de pijn en wordt opgegeten, probeert de gelovige nog te ontsnappen van de beer die hem aanvalt. Bijvoorbeeld
Een vrijdenker vertrouwt niet op een niet aanwezige god om hem uit de penarie te helpen en gebruikt zijn verstand en smeert hem.
Een gelovige zal gaan bidden om redding en dat wordt hem noodlottig. :D
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Plaats reactie