Freethinker.nl

Stefan,

Dat wordt een hele omschakeling voor je als je gewend bent naar papieren pagina-nummers te verwijzen.

Nee het is niet zo dat ik gelijk iets niet vertrouw wat jij aandraagt; alhoewel daar de praktische discussie ook gelijk al begint: kan jouw of de Wikipedia-kennis in goed vertrouwen en zonder verdere verificatie worden aanvaard ? Wanneer niet ?

Verder:
Ik zal een paar voorbeelden opzoeken en presenteren om te zien of ze volgens jou een voldoende breed en toch compact overzicht geven.
Er is vast wel een becommentarieerd verzameloverzicht waar minstens Plantinga, Gödel en kennisleer samen in voorkomen.

Het "onbewust kennis hebben van" houd ik er graag (nog) in omdat het evolutionair gezien de voorloper is van ons dagelijks bewuste en onbewuste interpreteren van de omgeving en het betekenis geven.
Pas als we tot de conclusie komen dat dát soort interacteren met onze omgeving absoluut geen invloed meer zou hebben op onze bewust ervaren en gehanteerde kennis, en het meer of minder geslaagd betekenis geven aan ons ervaren, zou het overboord kunnen worden gezet.

Ik ga nu eerst wat opzoeken.

Roeland

JanC schreef:

spaas schreef:Kan iets niet bestaan als niet iedereen die entiteit kan kennen? Kunnen alleen entiteiten bestaan die door iedereen gekend kunnen worden? Dat lijkt mij moeilijk te aanvaarden. Voorbeeld: iemand die geen Engels kent, zal nooit Shakespeare echt kunnen ervaren of kennen. Of iemand die geen verstand van of aanleg heeft voor natuurkunde zal nooit snappen wat quarks zijn. Met andere woorden: moeten we het hier ook niet hebben over competenties? Ik zou je stelling als volgt herschrijven:
Als iedereen beschikt over precies dezelfde kencompetenties, dan moeten alle entiteiten voor iedereen te ervaren zijn.

Je verwart ongekend met onkenbaar. Een niet-engelstalige kan altijd Engels leren om Shakespeare te kunnen begrijpen. Dat niet iedereen dat ook doet heeft daar niets mee te maken. Het begrijpen van quarks kan ook zonder aanleg. Kortom met competenties heeft dit niets te maken, kenbaarheid is immers een eigenschap van een object, fenomeen of entiteit, niet van de waarnemer.

Met competenties bedoel ik inderdaad precies wat jij zegt: beschikken over een combinatie van vaardigheden, houding en aanleg (zoals het spreken van Engels, taalgevoel, gevoel voor literaire teksten, exact inzicht, doorzettingsvermogen enz.).

Het punt is hier, denk ik, dat iemand die iets kent / ergens mee interacteert het niet zomaar zal accepteren dat een ander de realiteit ontkent van datgene / diegene waarmee hij interacteert. Stel dat de ander geen taalgevoel heeft en op basis daarvan beweert dat er geen literaire schoonheid in Shakespeare is? Ik noem maar wat.
Andersom: bepalen wat kenbaar enz. is, gaat uit van een bepaalde set kencompetenties.

Stefan,

Deze lijkt me niet ongeschikt als basisreferentie:

http://plato.stanford.edu/entries/ontol ... arguments/

vooral omdat wat aandacht wordt besteed aan de onderlinge relaties van de verschillende benaderingen.
Het is wat toegespitst op godsbewijzen, maar als je dat te weinig neutraal is dan zoek ik met liefde een ander als je aangeeft waar je wat meer nadruk op zou willen zien.

Mijn doel is om van de soort discussie die jou voor ogen staat over "kennen" een simpel plattegrondje aan te reiken zodat iedereen kan zien over welk deel van het anders moeilijk te overziene gebied een deeldiscussie gaat en vooral waarom die deeldiscussie wordt aangegaan.

Roeland
PS
Moeten kencompetenties bewust zijn ? Waarom ?
r.

spaas schreef:Waarom begint iedereen meteen over God? Zou het aan mij liggen?

Ik was van mening dat dit topic een voortvloeisel was van het topic mbt God en het lijden. Vandaar dat ik vanaf het begin uitging van uiteindelijk een goddelijke entiteit dat je daar naar toe wilde. Blijkbaar een vergissing mijnerzijds.

Als ik je goed begrijp zeg je het volgende:
1. Iets/iemand is alleen kenbaar wanneer daarmee interactie mogelijk is.

Ja.

Ik neem aan dat dit dan vooral over het kennen van levende wezens gaat

Iig waarmeembare en zichtbare entiteiten

ik bedoel: met de som '1+1 = 2' hebben we geen interactie. Maar dat is een
detail.

Dat klopt, als iemand geen interactie wil dan is 1+1=2 idd geen interactie

2. Als sommige mensen zeggen interactie te ervaren met een entiteit en anderen niet, dan kan die entiteit er niet zijn. Of zoals jij het zegt: alleen gelovigen merken het en ongelovigen niet.

Mijn vragen:
1. is dat geen tautologie? Vanzelfsprekend merken ongelovigen geen interactie met die entiteit. Dat is juist de definitie van hun ongelovigheid.

Toen ik gelovig was meende ik idd een relatie met communicatie en al met een onzichtbare entiteit te hebben. Op het moment dat het geloof wegviel niet meer. Dat is toch idd het probleem met goddelijke entiteiten, dat deze niet objectief waarneembaar en kenbaar zijn. Was het bewijs voor het bestaan van de onzichtbare entiteit niet veel sterker geweest dat geloof of ongeloof geen voorwaarde was voor de kenbaarheid en waarneembaarheid?

2. Kan iets niet bestaan als niet iedereen die entiteit kan kennen? Kunnen alleen entiteiten bestaan die door iedereen gekend kunnen worden? Dat lijkt mij moeilijk te aanvaarden. Voorbeeld: iemand die geen Engels kent, zal nooit Shakespeare echt kunnen ervaren of kennen. Of iemand die geen verstand van of aanleg heeft voor natuurkunde zal nooit snappen wat quarks zijn.

Wat versta jij onder een entiteit ivm dit topic? Een entiteit is iets wat bestaan heeft. Nogmaals ben ik dan meteen op het spoor van een goddelijke entiteit gaan zitten gelet op het feit dat ik ervanuit ging dat dit topic verband hield met het topic over God en het lijden.

Met andere woorden: moeten we het hier ook niet hebben over competenties? Ik zou je stelling als volgt herschrijven:
Als iedereen beschikt over precies dezelfde kencompetenties, dan moeten alle entiteiten voor iedereen te ervaren zijn.

Dat is nog niet genoeg, want je moet ook willen interacteren met een entiteit. Misschien beschik je over alle competenties om te 'interacteren' met quarks, maar je gaat liever literatuur studeren. Dan zul je geen interactie hebben met quarks.

Conclusie:
1. Als iedereen beschikt over dezelfde kencompetenties is het voor iedereen mogelijk om te interacteren met alle entiteiten.

Ja, de mogelijkheid tot interactie bestaat. En dan wel met entiteiten die objectief waarneembaar zijn.

2. Als iedereen bovendien beschikt over de wil om interactie aan te gaan, zal iedereen ook interacteren met alle entiteiten.

Ja, indien het gaat om objectief waarneembare entiteiten

Wat ook nog mogelijk is (ik denk even aan quarks): misschien kunnen we sommige entiteiten niet zelf ervaren of er interactie mee hebben, maar we vertrouwen erop dat anderen (deskundigen / natuurkundigen) dat wel kunnen. Dus:

3. Wanneer wij niet zelf beschikken over de benodigde kencompetenties en/of dat niet willen, zullen we niet zelf interacteren met alle entiteiten, maar toch vertrouwen we dat die entiteiten bestaan, omdat er mensen zijn die wel interactie hebben met die entiteiten.

Ja, aangezien de natuurkunde imo objectief is in de beschrijving van de waargenomen entiteiten. Tevens zijn de uitkomsten van de waarnemingen falsifieerbaar.

Zoals ik al een beetje aanduidde betekent het principe van de immanentie dus dat uitsluitend het intern object onmiddellijk kan waarnemen. Daarom noemt men dit ook wel onmiddelijk intern object.
Voor de volledigheid wil ik deze gedachte toch graag nog even opgenomen zien in lettervorm.

bipolair schreef:
Een basisvereiste van een kenbare entiteit is dat wij deze entiteit uiteindelijk kunnen waarnemen middels empirische ondervinding.

2. Zo ja, wat zeg je als iemand beweert dat hij met eigen ogen kabouters heeft gezien in zijn achtertuin? Ik bedoel: is zintuiglijke waarneming genoeg? Zijn er meer criteria nodig om te kunnen zeggen dat we iets kennen/weten?

Wanneer wij geconfronteerd worden met waarnemingen dan is het een vereiste dat wij deze intersubjectief kunnen ervaren. Een waarneming kan zinsbegoocheling zijn en een theorie verkeerd. Het waarnemen van een entiteit valt net zo goed onder het verificatie en falsificatie proces.
...
Daarbij zal ik dan aan toevoegen dat wij natuurlijk onze waarnemingen ten alle tijden bloot moeten stellen aan skepsis. Iets wat voor een onkenbare entiteit entiteit niet zo vereist is. Voor een onkenbare entiteit hoeven we hooguit een kromme redenering toe te passen.

Ok, je zegt dus het volgende:
1. We kunnen alleen kennis verwerven via empirische ondervinding.
2. Alleen kennis die ook door anderen kan worden ervaren (intersubjectief) is betrouwbaar
3. We moeten onze waarnemingen altijd blootstellen aan scepsis en het verificatie- en falsificatieproces toepassen.

Mijn vragen:
1. Betekent empirische ondervinding voor jou alleen zintuiglijke waarneming? Of telt bijv. ook intuïtie of verbeelding als een manier om kennis te verwerven?
2. Als nu meer mensen kabouters waarnemen, mag het dan wel gelden als betrouwbare waarneming? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoeveel mensen moeten ze dan waargenomen hebben? Is intersubjectiviteit voldoende?
3. Wat bedoel je met het proces van verificatie en falsificatie?

Over onkenbare entiteiten hoeven we ons inderdaad niet druk te maken. De vraag is natuurlijk wel hoe we bepalen wat onkenbaar is.

Socratoteles schreef:De vraagstelling van dit topic is nog steeds erg ruim. Als we het willen hebben over de kenbaarheid van entiteiten, dan is de eerste vraag die we ons dienen te stellen: wat bedoelen we precies met entiteiten en met bestaan? Is alles wat 'bestaat' een entiteit? Of alleen dat wat materieel bestaat? Bestaan getallen en ideeen? Op welk ontologisch niveau? En kunnen we die reduceren tot een ander niveau?
En vervolgens: wat bedoelen we met kenbaarheid? ..

Ha, volgens mij ben jij filosoof...
Cymric gebruikte de term 'onkenbare entiteit' en die woorden 'kennen' en 'entiteit' heb ik van hem overgenomen. De termen 'kennen' en 'weten' gebruik ik door elkaar heen. Ze zijn wel iets verschillend, maar voor de discussie maakt dat in deze fase volgens mij nog niet uit. Wat mij betreft gaat dit topic vooral over de vraag wat wij bedoelen met kennen en vooral hoe wij kennis bereiken.
Wat 'entiteit' betreft: ik zou willen voorstellen om de term vooralsnog gewoon te gebruiken als een aanduiding voor elk object, persoon enz. dat mensen zeggen waar te 'kennen'. Van ufo's tot hun kinderen tot konijntjes tot stenen. Ik ben het met je eens dat ook die term gebreken vertoont, omdat getallen en ideeën en de liefde enz. niet zozeer 'entiteiten' zijn. Misschien is 'objecten' van kennis een beter woord...
Hoe dan ook, wat mij betreft gebruiken we de term vrij neutraal en zo ruim mogelijk.

Kochimodo schreef:

Conclusie:
1. Als iedereen beschikt over dezelfde kencompetenties is het voor iedereen mogelijk om te interacteren met alle entiteiten.

Ja, de mogelijkheid tot interactie bestaat. En dan wel met entiteiten die objectief waarneembaar zijn.

2. Als iedereen bovendien beschikt over de wil om interactie aan te gaan, zal iedereen ook interacteren met alle entiteiten.

Ja, indien het gaat om objectief waarneembare entiteiten

Wat ook nog mogelijk is (ik denk even aan quarks): misschien kunnen we sommige entiteiten niet zelf ervaren of er interactie mee hebben, maar we vertrouwen erop dat anderen (deskundigen / natuurkundigen) dat wel kunnen. Dus:

3. Wanneer wij niet zelf beschikken over de benodigde kencompetenties en/of dat niet willen, zullen we niet zelf interacteren met alle entiteiten, maar toch vertrouwen we dat die entiteiten bestaan, omdat er mensen zijn die wel interactie hebben met die entiteiten.

Ja, aangezien de natuurkunde imo objectief is in de beschrijving van de waargenomen entiteiten. Tevens zijn de uitkomsten van de waarnemingen falsifieerbaar.

Dank je voor je toelichting. Je gebruikt hier drie keer het woord 'objectief'. Misschien had je de vraag al verwacht, maar dat is een nieuwe term: wat bedoel je ermee? Wat zijn objectief waarneembare entiteiten?

Stefan,

Het woord "entiteit" zo ruim mogelijk gebruiken houdt in dat je (bijna) van alles kunt bedoelen. Het hele onderwerp van discussie is er praktisch in vervat.
Je zal moeten kiezen en duidelijk maken welke zou nauw mogelijke betekenis je wilt aanhouden en waarom.

Roeland

Devious schreef:

spaas schreef: [wat zeg je als iemand beweert dat hij met eigen ogen kabouters heeft gezien in zijn achtertuin? Ik bedoel: is zintuiglijke waarneming genoeg? Zijn er meer criteria nodig om te kunnen zeggen dat we iets kennen/weten?

Alleen zintuiglijke waarneming is niet altijd genoeg. Je moet ook andere mogelijke verklaringen zoveel mogelijk kunnen uitsluiten. Als men kabouters, spoken, engelen of gnomen ziet, dan kan dat ook veroorzaakt worden door een storing in de hersenen, koorts of drugs. Ik ben er van overtuigd dat óók dweperij; een diepgekoesterde wens om iets bepaalds te geloven, halucinaties kan veroorzaken.

Een vriendelijke groet.

Dat kan ik volgen, tot op zekere hoogte. Als mensen dingen waarnemen (op welke manier dan ook) die anderen niet waarnemen, kan dat heel goed te maken hebben met een factor die de 'waarnemers' gemeenschappelijk hebben. Dat kan inderdaad een stoornis zijn, alcohol of wat dan ook. Als dat steeds opnieuw het geval blijkt te zijn bij zulke mensen, kun je er ws van uitgaan dat er een oorzakelijk verband is. Maar zelfs dan:
1. Het kan zijn dat de storing of het gebruik van geestverruimende middelen juist mensen openstelt voor zaken waarvoor anderen gesloten blijven. Een beetje vergelijkbaar misschien met idiot savants: de stoornis blijkt in veel situaties een belemmering om normaal te functioneren, maar geeft de eigenaar ervan op andere gebieden onvermoede vermogens. Sommige gebruikers van paddo's claimen hetzelfde. Primitieve volkeren geloofden dat krankzinnigen toegang hadden tot onzichtbare realiteiten. Enz.
2. Dat twee verschijnselen (middelen/stoornis + waarnemen van zaken die anderen niet waarnemen) samen voorkomen, geeft zeker reden tot ernstige vermoedens, maar het hoeft niets te verklaren. Misschien zijn er andere, nog niet ontdekte oorzaken, die een heel ander licht op de zaak werpen. Dus als blijkt dat die twee telkens weer samen voorkomen, dan moet je wetenschappelijk m.i. wel zeggen dat het één bij de huidige stand van kennis wordt veroorzaakt door het ander, maar je kunt blijven openstaan voor het feit dat het toch ooit anders zal blijken te zijn.
3. Geldt het alleen voor deze specifieke groep mensen (waarnemers van kabouters, spoken, engelen en gnomen) of moeten we de kring nog ruimer trekken? Met andere woorden: is dit een nauwkeurig omschreven groep of is het slechts een voorbeeld dat staat voor nog veel meer? In dat geval ben ik benieuwd wat precies de criteria zijn waarmee men deze groep definieert.
4. Wat is precies de aanleiding om juist bij mensen die kabouters enz. zien te denken dat er wel een stoornis in het spel is? Omdat veel mensen zulke dingen niet zien? Dat is waar, maar heel veel mensen zien ze wel, althans dat zeggen ze. Waarom moeten we ervan uitgaan dat de ene groep gezond is van geest en de andere groep niet? Het lijkt mij dat zo'n onderzoek al bij voorbaat voorgesorteerd is om bepaalde ervaringen direct al onwaarschijnlijk te verklaren en andere niet. Dat is geen onbevooroordeelde houding.
5. Ten slotte: de term 'dweperij' is slordig gebruikt, volgens mij. 'Een diepgekoesterde wens iets bepaalds te geloven' is niet hetzelfde als dweperij, lijkt me. Ik hoop althans dat veel mensen een diepgekoesterde wens hebben om te geloven in mensenrechten en andere dingen die het leven veraangenamen. Verder is het de vraag of zo'n diepgekoesterde wens om iets bepaalds te geloven alleen hallucinaties veroorzaakt. Zo'n wens kan volgens mij ook veroorzaken dat iemand koste wat kost weigert om waarnemingen door anderen van kabouters enz. te accepteren. Het lijkt me plausibel dat een diepe wens kan zorgen voor valse waarnemingen, maar het lijkt me even plausibel dat een diepe wens kan zorgen voor overdreven scepsis. Het is maar waarmee men 'dweept'.

heeck schreef:Stefan,

Het woord "entiteit" zo ruim mogelijk gebruiken houdt in dat je (bijna) van alles kunt bedoelen. Het hele onderwerp van discussie is er praktisch in vervat.
Je zal moeten kiezen en duidelijk maken welke zou nauw mogelijke betekenis je wilt aanhouden en waarom.

Roeland

Wat is precies het probleem? Het gaat gewoon over dingen/objecten die mensen (zeggen) waar (te) nemen. Met dat woord wil ik op geen enkele manier voorsorteren dat er 'dus' onzichtbare entiteiten bestaan of 'onkenbare' entiteiten. Het gaat me hier niet om de waarheid van wat mensen zeggen waar te nemen of te ervaren. Maar het lijkt me reëel om gewoon uit te gaan van de werkelijkheid die wij kennen, zo onbevooroordeeld mogelijk. Die werkelijkheid is dat mensen (laat ik het daarbij even houden) van alles zeggen te ervaren of waar te nemen: van liefde tot een nieuwe volvo.

spaas schreef: Waarom begint iedereen meteen over God? Zou het aan mij liggen?

Omdat u inmiddels een geschiedenis hebt op dit forum. Bij sommigen heerst het vermoeden dat u, óók wanneer u zelf God niet noemt, die God toch via het achterdeurtje naar binnen wilt loodsen. Mij maakt het niet uit. God is één van mijn favoriete onderwerpen. Maar van mij mag het ook over kabouters gaan, of over abstracte, niet bij name genoemde 'entiteiten'.

Als sommige mensen zeggen interactie te ervaren met een entiteit en anderen niet, dan kan die entiteit er niet zijn.

Nou, dat vind ik iets te kort door de bocht. Men zou wél vraagtekens kunnen zetten bij het bestaan van zo'n entiteit. Vrijwel iedere willekeurige entiteit die aan de fantasie van mijn brein ontspruit, zou echt kunnen bestaan. Zoals ik elder reeds zei, heb ik geen idee hoe ik het niet-bestaan van feeën zou moeten aantonen. Maar is dat dan een reden om er maar in te gaan geloven?

1. is dat geen tautologie? Vanzelfsprekend merken ongelovigen geen interactie met die entiteit. Dat is juist de definitie van hun ongelovigheid.

Wel, over wat voor entiteit spreken we hier? Noem het bij name. Vertel me over de eigenschappen van die entiteit. Kom gezellig een biertje drinken, of een kopje thee; neem de entiteit mee, en stel hem aan mij voor.
Spreken we hier over zo'n entiteit?
Als het over u gaat, of over Nelson Mandela, of mijn buurvrouw, dan is het voor mij ontzettend moeilijk om een ongelovige te zijn. Maar over zo'n entiteit hebben we het hier niet hè?

2. Kan iets niet bestaan als niet iedereen die entiteit kan kennen? Kunnen alleen entiteiten bestaan die door iedereen gekend kunnen worden?

Vrijwel iedere denkbare entiteit zou kunnen bestaan. Laat ik eens een hele rare entiteit bedenken: een artificiele elvis imitator die zo groot is als de planeet Jupiter.
Zo! En dan mag iemand mij nu gaan bewijzen dat deze entiteit niet kan bestaan. Succes!

Maar even zonder gekheid. Over wat voor entiteit gaan we het hebben? Daar ben ik toch zeer nieuwsgierig naar.

Vriendelijke groet.

spaas schreef: Waarom begint iedereen meteen over God?

Omdat dit topic gaat over het verschil tussen Erklären en Verstehen, iets wat enkel bij de theologie speelt. Theologen willen kennen, omdat ze per definitie niets kunnen weten. Alles wat we van God weten is afkomstig uit menselijke openbaringen, dwz iemand roept: "Ik heb een boodschap van God", net zoals Lou de Palingboer.

Je kunt maar beter zwijgen:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

dit muss (geen soll!) is een imperatief, net zo dwingend als "Ein Mensch muss sterben"

De oudste opvatting zou je het realisme kunnen noemen. Maar ja, realisme is echt onmeunig retro.
Het is echter wel de opvatting die het meeste aansluit bij de COMMON SENSE.
Daarom vind ik het ook zo prettg nu een forum hebben gevonden waar en open mind heerst, waarbij ik onder mind bewustzijjn versta. Dus zijnden die qua bestaan en qua eigenschappen in beginsel volstrekt onafhankelijk zijn van de waarnemingen van de subjecten alhier verzameld.

collegavanerik schreef:

spaas schreef: Waarom begint iedereen meteen over God?

Omdat dit topic gaat over het verschil tussen Erklären en Verstehen, iets wat enkel bij de theologie speelt. Theologen willen kennen, omdat ze per definitie niets kunnen weten. Alles wat we van God weten is afkomstig uit menselijke openbaringen, dwz iemand roept: "Ik heb een boodschap van God", net zoals Lou de Palingboer.

Je kunt maar beter zwijgen

Volgens mij gaat het hier over de hoofdvragen van de ontologie en de fenomenologie. Deze zijn filosofisch van aard, niet theologisch. Wellicht heb jij andere antwoorden op deze vragen dan veel theologen, maar dat maakt een discussie nu juist interessant. "Je kunt maar beter zwijgen" is een weinig constructieve houding - ook als je het, zonder veel gevoel voor context (want die staat hier ter discussie), door Wittgenstein laat uitspreken (die er nota bene later weer op terugkwam). Misschien kun je behalve opmerkingen over theologen ("Theologen kunnen per definitie niets weten" - oh, die definitie kende ik niet?) ook argumenten leveren voor jouw antwoorden op de vraagstellingen? Daar zou ik althans meer in geinteresseerd zijn.
Overigens stiet ik zojuist op deze wikipediapagina: http://nl.wikipedia.org/wiki/Entiteit
Een eenvoudige inleiding in fenomenologie kun je hier vinden: http://www.galilean-library.org/manuscr ... stid=43783
En hier staat ook vast wel iets bruikbaars.

Kun je met behulp daarvan je positie aangeven en beargumenteren?