Het Elfde Uur: Darwinjaar

[arthas]

Dit vond ik trouwens pittig overkomen uit de mond van Dekker!
Het kwam eruit alsof er een jihad werd afgekondigd.

Het woord atheïsme wordt (naar mijn gevoel) door veel gelovigen vaak met weerzin uitgesproken, alsof ze hebben over het meest vreselijke wat ze zich kunnen voorstellen.
Mensen zoals Dekker en co dichten zichzelf onterecht een unieke positie toe te midden van debatten tussen theïsten en atheïsten.

Het mes snijdt aan twee kanten...

Wel eens op richarddawkins.net gekeken? Die man is toch met een soort oorlog bezig.

Zelfde geldt voor vriend Philipse en zijn lezingenserie: Godsgeloof of atheïsme: Over de strijd der wereldbeschouwingen’

[cymric]

Heeft iemand een idee hoe er vanuit confessionele hoek wordt gereageerd op deze uitzending? Wat zeggen bijvoorbeeld de christelijke fora erover---als ze het erover hebben?

[Kerf Reethin]

Ik heb de uitzending gezien en wat mij het meest intrigeert is hoe met name Dekker zijn persoonlijke godsbeeld in stand houd.
Het is m.i. de mate van spiritualiteit (waarmee iemand geboren word?) die bepaald hoe ver er gegaan word met het inpassen van (vermeende) bovenmenselijke intelligentie.

Wat ik denk te zien is dat mensen die gelovig opgevoed zijn, maar weinig spiritualiteit hebben, geneigd zijn daar van af te vallen.
Dat zou tevens verklaren waarom mensen die niet gelovig opgevoed zijn toch een neiging kunnen hebben dat wel te worden.

Misschien kan iemand (die gelovig is geweest) feedback geven?

[DeLeek]

Tussen zijn antwoorden was geen speld te krijgen iets wat meen ik toch wat frustratie opleverde aan de kant van Dekker en Knevel.

Meen je dat echt dat er geen speld tussen te krijgen was? Ik verbaasde me juist over een rare uitspraak. Hij stelde dat God niet de schepper van het huidige leven is, als we accepteren dat de evolutietheorie waar is. Ik had toch gehoopt dat juist een filosoof bekend is met begrippen als secundaire oorzaken. Dekker noemde later Thomas van Aquino nog als filosoof die daar ook al over sprak. Wat hij weer overnam van Aristoteles.

Hier nog een stukje van filosoof Van Woudenberg over secundaire oorzaken en evolutie.

[windsurfer]

Cees Dekker: "Christenen moeten ook geen strijd voeren tegen de evolutie maar tegen het atheïsme, tegen het ontkennen dat onze schepper daar is en dat je die kan leren kennen."

Dit vond ik trouwens pittig overkomen uit de mond van Dekker!
Het kwam eruit alsof er een jihad werd afgekondigd.

Het woord atheïsme wordt (naar mijn gevoel) door veel gelovigen vaak met weerzin uitgesproken, alsof ze hebben over het meest vreselijke wat ze zich kunnen voorstellen.
Mensen zoals Dekker en co dichten zichzelf onterecht een unieke positie toe te midden van debatten tussen theïsten en atheïsten.

Precies, en dat terwijl de atheïst die in het programma aan het woord was het juist zo overduidelijk maakte dat atheïsme in het geheel niet inhoudt dat je immoreel bent, of 'op de manier van de natuur' handelt.' Dekkers houding slaat dus nergens op.

Wat ik interessant vind is dat Dekkers positie juist de positie is in een gigantisch spagaat: hij moet de natuur zien als een proces waar God is (zowel planner als onderhouder en geleider), en via het christelijk geloof de mens afschilderen als het gevallen schepsel. Dit is finaal de omgekeerde wereld die ieder met zijn ogen kan zien: wij zijn overduidelijk omgeven door een liefdeloze, onverschillige natuur, en de enige liefde die er te bekennen is is nu juist in de menselijke natuur te vinden.
Volgens mij stevent zo iemand uiteindelijk in zijn denken onherroepelijk op het atheïsme van Bas Haring af.

Dit is inderdaad het enige gedeelte van de uitzending waarbij ik mijn wenkbrauwen optrok en die tot verder nadenken aandrong: die opmerking van Dekker die als menslievend christen oproept te strijden niet tegen de evolutietheorie maar wél 'tegen atheisten'. Oh? moeten die bestreden worden dan, en waarom?
Het moet ook naar zijn geweest voor Bas Haring die zich beleefd en respectvol opstelde, maar en passant zich tot iemand waartegen gestreden moet worden hoort gekwalificeerd.
Overigens, ik kreeg mede hierdoor sterk het gevoel dat Dekker al een heel stuk op weg is naar dat atheisme en de frustratie die het op moet leveren om afscheid te moeten nemen van het geloof wild om zich heen slaande afreageert op datzelfde atheisme.

[PietV.]

Overigens, ik kreeg mede hierdoor sterk het gevoel dat Dekker al een heel stuk op weg is naar dat atheisme en de frustratie die het op moet leveren om afscheid te moeten nemen van het geloof wild om zich heen slaande afreageert op datzelfde atheisme.

Dat gevoel deel ik. De man zit in een intense spagaat waarvan ik denk dat het een keer mis gaat. Oorspronkelijk woordvoerder ID, hierna een transformatie naar theistisch evolutionist. En in het laatste boek wat hij heeft geschreven worstelt hij intens met hominiden. En krijgt hij de bibberitus van paleontologie. Als iemand in enkele jaren zulke sprongen maakt kun je jezelf op den duur vergaloperen. Het is een uiterst slimme man.
Maar als je constant op zoek bent naar discussie en confrontaties dan stromen je engrammen vol en wat blijft er dan over van je eigenlijke religieuze ik. Ik heb trouwens de uitzendig gemist. Moet hem nog kijken.

[Fish]

Volgens mij ook maar er lijken binnen de ID'ers verschillende stromingen te ontstaan. Dekker heeft het dunne ontwerpijs verlaten en noemt nu god de verantwoordelijke voor het bestaan van de natuurwetten die omstandigheden toelaten waarbinnen evolutie mogelijk is.

Inderdaad, en de volgende onontkoombare stap is agnosticisme of atheisme lijkt mij.
Hij is intelligent genoeg om in te zien dat al je de ene helft van Genesis als onzin gaat zien de andere helft niet opeens wel letterlijk te nemen is.

[Kerf Reethin]

Inderdaad, en de volgende onontkoombare stap is agnosticisme of atheisme lijkt mij.

Cees Dekker geeft aan dat hij christen is en dat hij gelooft in god, de vader van jezus.
Hij denkt dat ieder mens kan communiceren met 'het hogere'.
Hij ziet de hand van god in alles.
Hij bid.
Voor iemand die de evolutietheorie volledig omarmt vertoont hij weinig twijfel over zijn geloof.

Het lijkt mij dat er toch iets anders aan de hand is dan 'simpel' de logica en de feiten volgen om vervolgens van het geloof af te vallen?

[Erik]

Meen je dat echt dat er geen speld tussen te krijgen was?

Ja.

Hij stelde dat God niet de schepper van het huidige leven is, als we accepteren dat de evolutietheorie waar is.

Correctie, hij stelde dat het leven niet geschapen kan zijn zoals dat in de bijbel wordt weergegeven!
Hij stelde dat Dekker zijn god degradeerde tot een kleine god door die in de kieren van de evolutietheorie te stoppen.

Waar hij vooral op doelde is de kromme redeneringen die een bijbelgelovige christen nodig heeft om zijn god in te kunnen passen in de evolutietheorie.
Het is ook daarom dat Dekker met geen mogelijkheid aan kan geven waar zijn god dan precies ingrijpt of stuurt in het proces van evolutie.
Door aan te geven dat het evolutieproces ook werkt in de atheïstische beschouwing van Bas Haring heeft hij feitelijk toe gegeven dat er voor zijn god geen noodzaak tot aanwezigheid is om het evolutieproces te laten werken. 8)
Wat dan overblijft is dat die god de eerste aanzet heeft gegeven, maar dat brengt voor hem het probleem mee dat dat niet noodzakelijkerwijs de christelijke god moet zijn, er zijn namelijk vele andere goden die op die positie aanspraak kunnen maken.
Die andere goden kan hij onmogelijk weerleggen.

Het zou dus veel rationeler zijn voor hem om te erkennen dat ook voor die eerste aanzet geen god nodig is geweest.
Hoe die eerste aanzet dan wel plaats heeft gevonden weten we gewoon nog niet zeker maar we hebben wel een goed idee daarover wat vele malen logischer is dan het invullen van onkenbare entiteit.

Ik moet me dus ook aansluiten bij de anderen:

De man zit in een intense spagaat waarvan ik denk dat het een keer mis gaat.

[Kitty]

Dekker stelde dat het atheïsme bestreden zou moeten worden, maar waarom komt hij daartoe dan geen poging wagen op Freethinker? Er valt hier voor hem dan zat te bestrijden.

[Rereformed]

Ik heb de uitzending gezien en wat mij het meest intrigeert is hoe met name Dekker zijn persoonlijke godsbeeld in stand houd.
Het is m.i. de mate van spiritualiteit (waarmee iemand geboren word?) die bepaald hoe ver er gegaan word met het inpassen van (vermeende) bovenmenselijke intelligentie.

Wat ik denk te zien is dat mensen die gelovig opgevoed zijn, maar weinig spiritualiteit hebben, geneigd zijn daar van af te vallen.
Dat zou tevens verklaren waarom mensen die niet gelovig opgevoed zijn toch een neiging kunnen hebben dat wel te worden.

Misschien kan iemand (die gelovig is geweest) feedback geven?

Ik vind dit een interessante denktrant, en heb het soms overdacht. Ik zie het niet stroken met mezelf. Voor zover ik mezelf ken ben ik altijd de ongeneeslijke religieuze natuur geweest. Dit zag ik nog versterkt worden in mijn professie (theologie, muziek en talen gestudeerd) en romantische inslag (vanwege liefde naar het buitenland geëmigreerd).
God/religie/liefde/gevoel/esthetiek/kunst was voor mij hetzelfde als ademen, of anders gezegd ik heb nooit wat anders gehad dan spiritualiteit in mijn leven en geef weinig om het andere.

Maar tezelfdertijd kende ik me ook als iemand die intellectueel eerlijk wil zijn en zich niet in rationele yogaposities wilde zien. Het liep in de loop van mijn leven uit op een strijd waarin toch de rationaliteit het geloof de baas was. Ik ben op atheïsme uitgekomen, maar ik zou me vroeger nooit hebben kunnen voorstellen dat dit mogelijk zou zijn.

Maar nu ik atheïst ben vind ik het op m'n lachspieren werken te horen dat ik dus niet spiritueel genoeg ben geweest of nepspiritueel was, of ik zou er een traan om kunnen laten. Het is een beetje dezelfde reaktie als van fundamentalistische gelovigen wanneer ze tegen je zeggen dat je nooit een 'ware gelovige' bent geweest. Het klinkt niet leuk en ik kan er überhaupt niets mee in mijn individuele leven zoals ik mezelf ken.

Er zal vast wel een neiging zijn voor mensen met een grote hoeveelheid goedgelovigheid,, gevoeligheid en emotionaliteit om religieus gelovig te worden en voor mensen met een aanleg voor rationaliteit, skepticisme en beheersing van emoties om ongelovig te blijven. Maar zijn beide polen niet de extremen.

Indien ik een gok mag wagen zou ik zeggen dat Dekker in de loop van zijn leven het geloof moet opgeven, net zoals ik. Hij hoeft slechts -alweer net als ik- inzien dat je ook als atheïst best spiritueel kan zijn. Op het moment dat hij het inziet gaan de laatste restjes van zijn God die steeds verder verwijderd is en steeds minder te doen heeft en enkel nog als een restant uit zijn kinderjaren, oftewel als een axioma, in zijn geest huist, ook de deur uit.

Maar er is nog een ander aspect dat voorop staat bij het van positie durven veranderen, wellicht van beslissend belang: je hebt er een grote dosis moed voor nodig. Net zoals je mensen hebt die voor geen goud op een andere vreemde plaats kunnen gaan wonen, laat staan naar het buitenland te verhuizen en een nieuwe taal te gaan leren spreken, zo zijn er ook mensen die het niet aankunnen om hun geestelijke landschap helemaal in de steek te laten en een volkomen nieuw landschap te moeten gaan schilderen.
Hoeveel moed je er voor nodig hebt om de bijbelgod gedag te kunnen zeggen, vooral wanneer het een lange tijd een deel van je leven is geweest, is wellicht enkel te begrijpen voor iemand die ooit in dat geloof heeft gezeten.

[The Prophet]

Het lijkt mij dat er toch iets anders aan de hand is dan 'simpel' de logica en de feiten volgen om vervolgens van het geloof af te vallen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

[Rereformed]

Het lijkt mij dat er toch iets anders aan de hand is dan 'simpel' de logica en de feiten volgen om vervolgens van het geloof af te vallen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

Ik kan het niet laten hier maar de tekst te zetten die ik toevallig vanmorgen in mijn e-mail box te lezen kreeg (waar ik de persoonlijke gegevens uit weg zal laten) en die de hele dag in m'n gedachten rondvliegt:

"Ik wil graag een korte reactie geven op uw e-book 'volwassen geloof'. Ik heb inmiddels een aantal hoofdstukken gelezen en het is een ontzettende verheldering en steun voor me. Ik ben nu 25 jaar oud, kom uit .... en ben opgegroeid in de .... kerk. Veel van wat u schrijft komt me zo bekend voor dat ik het zelf geschreven zou kunnen hebben. Maar dan nog ondersteund door een brede kennis van zaken, die bij mij lang niet zoveel aanwezig is. Ik heb de laatste jaren het geloof langzamerhand en met pijn en moeite meer kunnen loslaten, maar nu sta ik daar steeds meer achter en leer ik het te beredeneren. Ik beschouw het boek als een vriend die me begrijpt op momenten dat ik het gevoel heb dat mensen om me heen mij niet begrijpen.... De wereld gaat nu eindelijk voor me open en eindelijk hoef ik niet meer met rare gedachtenkronkels rond te lopen en andere mensen uit te leggen waarom ik christen ben, terwijl ik dat zelf ook niet goed weet. Dat de wereld voor me open gaat betekent trouwens wel dat ik er achter kom dat de wereld eigenlijk weinig zin heeft. Het is niet leuk om basiswaarheden los te laten, want je houdt zo weinig over. Ik kan me goed voorstellen dat u de tranen wel eens in de ogen gestaan hebben.
Mijn boodschap met deze mail is dat ik u wil bedanken voor het schrijven van het boek. Het doet me goed om te merken dat ik niet alleen sta in wat ik denk en weet en het maakt me gelukkiger..."

[DeLeek]

Meen je dat echt dat er geen speld tussen te krijgen was?

Ja.

Hij stelde dat God niet de schepper van het huidige leven is, als we accepteren dat de evolutietheorie waar is.

Correctie, hij stelde dat het leven niet geschapen kan zijn zoals dat in de bijbel wordt weergegeven!

Hij stelde dat Dekker zijn god degradeerde tot een kleine god door die in de kieren van de evolutietheorie te stoppen.

Die correctie klopt. Kijk vanaf 16:28 minuten maar eens naar de uitzending. Daarin wordt de bijbel helemaal niet genoemd of geimpliceerd. Het gaat slechts over een God die het huidige leven heeft geschapen. Dat vind hij niet te combineren met de evolutietheorie.

Cees Dekker stopt God helemaal niet in de kieren van de evolutietheorie. Het is geen God van de gaten. Hij ziet God in het hele proces, en niet op de plekken waar de evolutietheorie nog niet sluitend is. Als Dekker daar over spreekt kiest hij zijn woord nauwkeurig. Het is voor hem niet een beetje van God, en een beetje van de evolutietheorie. Het is beide volop.

Als hij dat zegt, dan komt zijn kijk op God daarin, natuurlijk niet uit de theorie zelf. Hij zegt wel dat het compatibel met elkaar is.

Waar hij vooral op doelde is de kromme redeneringen die een bijbelgelovige christen nodig heeft om zijn god in te kunnen passen in de evolutietheorie.
Het is ook daarom dat Dekker met geen mogelijkheid aan kan geven waar zijn god dan precies ingrijpt of stuurt in het proces van evolutie.

God grijpt dus niet in, maar draagt het hele proces. Die kun je dus niet aantonen, maar het maakt deel uit van je wereldbeeld, je kader waarvanuit je de wereld bekijkt.

Door aan te geven dat het evolutieproces ook werkt in de atheïstische beschouwing van Bas Haring heeft hij feitelijk toe gegeven dat er voor zijn god geen noodzaak tot aanwezigheid is om het evolutieproces te laten werken.

Ja, dat klopt denk ik wel. Dat heeft dan weer te maken met je kijk op wat de natuur is.

Wat dan overblijft is dat die god de eerste aanzet heeft gegeven, maar dat brengt voor hem het probleem mee dat dat niet noodzakelijkerwijs de christelijke god moet zijn, er zijn namelijk vele andere goden die op die positie aanspraak kunnen maken.
Die andere goden kan hij onmogelijk weerleggen.

Hij heeft het dus niet over een God die alleen een eerste aanzet geeft. Het lijkt me onmogelijk dat uit de woorden van Dekker uit deze uitzending te halen.

Hij kan ze niet weerleggen met een natuurwetenschappelijk bewijs nee. Daarin heeft ieder mens zelf een eerlijke keuze te maken.

[CXT]

Hoewel Zoutewelle een heleboel als 'in essentie' beschreef, had hij m.i. niet veel te melden. Bas Haring deed het daaraan tegen vrij aardig met zijn continue paralellen.

Cees Dekker gaf totaal geen 'reden' om het theïstisch evolutiebeeld aan te hangen. Het is een filosofisch perspectief die we met Ockhams scheermes weg kunnen halen. Het is een a priori stelling: ik geloof in God, dus moet hij bij de evolutie zijn geweest. Nergens geeft de evolutietheorie enige reden om in een buitenstaande hogere macht te geloven. Vandaar natuurlijk ook dat de evolutietheorie tegen dat (mono)theïstische beeld gebruikt kan worden, want de natuur werkt autonoom zover we kunnen zien. Het filosofische perspectief van 'God die erbij is' is net zo waardevol als 'het Vliegende Spaghettimonster dat erop neer keek'. Leuk verzonnen dus, maar geen inhoud. Het is slechts een poging het geloof bij de wetenschap te betrekken.