Andries Knevels' bewijzen voor de Opstanding

[Rereformed]

Ik geloof ook niet dat de Bijbel een volmaakt boek is. Wat ik wel denk is dat het net zo serieus moet worden genomen als andere historische bronnen.

Maar waarom? Het is namelijk niet geschreven als een poging tot objectief achterhalen van historische gebeurtenissen. De evangeliën zijn tendensgeschriften, propaganda voor het geloof. Wij gaan toch ook niet op basis van een paar getuigenissen over ontmoetingen met Ufo's in Ufo's geloven? We gaan toch ook niet op basis van een paar verhalen van spiritisten in hun wereldbeeld bevolkt met geesten geloven? Je wordt toch ook niet een Hindoe omdat duizenden hindoes in 1995 getuige waren van the Milk Miracle? Je wordt toch ook geen vereerder van Maria al zijn er duizenden opgetekende getuigenissen dat Maria verscheen aan mensen?

Ook, om het maar dichter bij de evangeliën te houden, kom je daar de meest fantastische verhalen tegen over 'uitdrijving van boze geesten'. We weten toch dat die mensen het eenvoudig bij het verkeerde eind hadden en er nooit sprake is van 'inwoning van demonen'? We weten toch ook dat het Nieuwe Testament wel een stuk of tien keer voorspelt dat Jezus spoedig weder zal komen, maar dat het eenvoudig een waan was? We weten toch ook dat een ster niet boven een huis in Bethlehem kan stilstaan? Dat een storm luwen met een gebiedend woord, lopen op water en wijn maken uit water zaken zijn die onmogelijk op waarheid kunnen berusten? We hebben in de synoptische evangeliën nota bene het bewijs voor ons dat de evangelieschrijvers Matteus en Lucas opzettelijk zaken die Marcus schreef soms tegenspraken, verdraaiden of weglieten. Dat laat toch ontegenzeggelijk zien dat het om propagandageschriften gaat, geschreven door mensen die het niet te doen was om historische betrouwbaarheid?

En daarin is het geen probleem als er fouten worden gemaakt/verschillen zijn in de details, dat doet niet af aan de boodschap.

Je graaft niet diep genoeg. Het is hier helemaal geen kwestie van fouten. Het gaat hier om bewijzen dat de evangelieschrijvers deden aan bewust opmaken van verhalen.

Alle evangelieschrijvers zijn het er over eens dat er vrouwen kwamen en dat het graf leeg was.

Nogmaals, het evangelie van Thomas wil niets van de lijdensgeschiedenis en het opstandingsverhaal weten.
Overigens heeft ook Paulus geen weet van een leeg graf, noch van een verschijning aan de Maria's (1 Cor. 15: 3-5).

'Hij' heeft namelijk niet zo heel erg zijn best gedaan om mogelijke twijfel hieromtrent weg te nemen.

Hij heeft wel degelijk zijn best gedaan om de twijfel weg te nemen, maar vooral bij de mensen die voor hem belangrijk waren (Thomas bv.).

Maar indien de gemeenschap Jezusgelovers die zich op het evangelie van Thomas beriep nu eens danig de Jezusgelovers die zo nodig in een opstandingsverhaal wilden geloven in de weg zaten, -en dat zaten ze natuurlijk met zo'n totale ontkenning van het paasverhaal-, dan ligt het voor de hand dat er in de kringen van de opstandingsgelovigen een verhaal wordt verzonnen waarin Jezus letterlijk verschijnt aan Thomas, om als tegenargument gebruikt te kunnen worden. Dat het zo wel moet zijn kan men al opmaken uit het feit dat Paulus er niet over rept in zijn opsomming van verschijningen, noch Marcus er iets van weet, noch de latere Lucas en Matteus. Op dezelfde manier zijn de verhalen over Johannes de Doper in het NT een antwoord op de sekte aanhangers van Johannes de Doper: de christenen móesten Johannes de Doper wel inlijven en onder Jezus plaatsen om die sekte de baas te worden (hetgeen overigens niet lukte, want de sekte bleef hardnekkig bestaan en produceerde geschriften waarin Jezus juist de ondergeschikte rol speelt.


De verschijningsverhalen zijn zo buitengewoon belangrijk indien ze echt gebeurde historie zijn, dat het ondenkbaar is dat welke evangelieschrijver ook er ook maar één detail van zou hebben weggelaten.
Wanneer het echter opgemaakte verhalen zijn, geleidelijk ontstane legenden en ontwikkelingen in het christelijk denken dan vallen al deze discrepanties, weglatingen en aanvullende verhalen geheel natuurlijk en gemakkelijk te begrijpen.

[wahlers]

Aansluitend op de argumentatie van Rereformed:

De romeinen waren zeer nauwkeurige adminstrateurs. Dat moest ook wel met het enorme rijk wat ze hadden en de onvermijdelijke logistiek die dat teweeg bracht. Romeinse huizen werden ook vaak opgesierd met spannende verhalen zoals, bijvoorbeeld, gladiator gevechten. Daarnaast was, in die tijd, ook Egypte nog een hoogstaande beschaving waar veel geschreven werd. Er worden nu zelfs in Egypte nog boodschappenlijsten terug gevonden uit die tijd (en ervoor). Op sommige plaatsen in Egypte (o.a. Luxor) breek je je nek haast over de hieroglyphen. Ook andere volkeren waar het schrijven, en het schrijven van vooral sensationele verhalen machtig. Je zou dus verwachten dat zo'n wereldschokkend verhaal als de opstanding door andere culturen 'ergens' ook opgeschreven is. Maar nee! Nergens!

Hoewel? Dit is niet helemaal waar. Er zijn uit Palestina en de directe omgeving vele opstandingsverhalen. O.a. Apollonius.

Hoewel echte gelovigen hiervoor een fantastische verklaring hebben.
Zie o.a.: http://answers.org/apologetics/apollonius_of_tyana.html

Wat ze dus feitelijk zeggen is:

1. Het christelijk verhaal is het enige verhaal wat het overleeft heeft (dit is inderdaad een feit!)
2. Bij Christus waren er ooggetuige van zijn wederopstanding (dit is een onbevestigde aanname. Eerder, en feitelijk, 'wishful thinking'.)

Ergo, is hun conclusie: "Onze messias is de ware messias!".

Dit is natuurlijk, los van de absurd gebrekkige bewijsvoering, er is namelijk geen enkel bewijs, een non sequitur (=het volgt er niet uit - een drogreden).

Voor andere drogredenen, en geloof me, de meeste zijn van toepassing, zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden


MvG, Wim Ahlers.

[Kochimodo]

Ik ben het met je eens dat mensen na het overlijden van beroemdheden die persoon opnieuw zien. Maar dat is zo goed als altijd in de vorm van een visioen.

Nee hoor, die mensen beweren de overledene in levende lijve te hebben gezien. Dat dat een visioen is is m.i. jouw eigen aanname.

Of zoals men in de eerste eeuw wel meemaakte: een geest die op bezoek komt. Hun vocabulaire was groot genoeg om te omschrijven wat er dan gebeurde. Wanneer ze over 'opstanding' praten betekende dat in het Jodendom en het vroege christendom dat een dood lichaam levend werd. En niet dat ze een visioen kregen of een geest op bezoek kregen.

De hele bijbel, OT + NT, door is er sprake van visioenen, dromen, bezoeken van engelen e.d.

Zoals Rereformed als schreef is het NT vele jaren later pas geschreven en zijn het anonieme schrijvers en is een verhaal dat overgeleverd is. Geen sprake van ooggetuigen die het zelf hebben geschreven. Dus de vleselijke verschijning van JC kan net zo makkelijk als waanvoorstelling, wensdenken, visioen, geestvervoering e.d. worden benoemd.

Bovendien komt er een nieuw probleem bij. Als JC in het vlees is opgestaan, waar is hij nu dan? Zijn vermeende hemelvaart is al net zo ongeloofwaardig. Vlgs. de bijbel leeft hij voor eeuwig, maar waar dan? Waarom verschijnt hij vandaag niet meer in het vlees onder ons? Is hij door de dampkring heengegaan als mens van vlees en bloed en zweeft hij nu ergens in het universum rond? Is er een parallaluniversum waar hij nu is? Is hij doorn een wormgat ergens anders heen gegaan? De vermeende hemel waar hij nu leeft kan je vlgs. Paulus alleen bereiken met een nieuw lichaam. Is hij dan nog een keer in het vlees gestorven?

Zoals je ziet stapelen de vragen en de problemen zich op.

[Rereformed]

Als JC in het vlees is opgestaan, waar is hij nu dan? Zijn vermeende hemelvaart is al net zo ongeloofwaardig.
...Zoals je ziet stapelen de vragen en de problemen zich op.

Ik ben ook bang dat de vragen zich alsmaar opstapelen wanneer je er maar lang genoeg over doordenkt. Dit verdwijnen van Jezus is al eveneens een twijfelachtige zaak, want het werd pas heel laat verzonnen door de christenen. Alleen Handelingen heeft een verslag van de hemelvaart, een geschrift dat door vele theologen in de tweede eeuw wordt gedateerd. Sommigen zijn zelfs van mening dat het boek een antwoord is op het Marcionisme dat de kerk moest bestrijden, ca. 140, en het boek een volledig kunstmatig geconstrueerde geschiedenis van de vroege kerk geeft.
Het is ten eerste weer volkomen ondenkbaar dat alle andere 'verslaggevers' dit einde van Jezus' aanwezigheid op aarde maar weglieten omdat het ze niet zo interesseerde, omdat het niet zo belangrijk was. De enige redelijke conclusie is dat ze totaal niets wisten van een hemelvaartverhaal.
Dit wordt meteen ook bevestigd wanneer je de evangeliën naast elkaar zet, want volgens Marcus en Matteus en ook Johannes zou Jezus de discipelen in Galilea ontmoeten, hetgeen in Matteus ook gebeurt. Maar Lucas die nota bene in zijn proloog schrijft dat hij 'alles vanaf de aanvang af nauwkeurig naging' en 'de gebeurtenissen in ordelijke vorm op schrift stelde' om zijn lezer Theofilus te overtuigen, maakt zich aantoonbaar schuldig aan het opmaken van het hele hemelvaartverhaal. Hij verdraait eerst bewust en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd", maakt Lucas ervan: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Dit laat overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in het boek Handelingen in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kan komen, laat hij Galilea staan in de tekst, maar maakt er een geheel andere uitspraak van!
Zodoende kan hij in Handelingen zijn gefantaseerde hemelvaartverhaal in Jeruzalem vanaf de Olijfberg laten plaatsvinden. Zelfs tussen Lucas en Handelingen zitten overigens nog discrepanties. In Lucas vindt de hemelvaart nog op dezelfde dag plaats als de opstanding en vanaf een berg in Bethanië. In Handelingen pas na 40 dagen van verschijningen en vanaf de Olijfberg. De verhalen van de evangelisten zijn eenvoudig niet aan elkaar te knopen. Het zijn dus absolute verzinsels. Alweer zeer goed te begrijpen! Eerst komen er visioenachtige verschijningen bij mensen die daarvoor gevoelig zijn, zoals bij Paulus of bij Stefanus. Later wordt er een fysieke opstanding van gemaakt die uit een bepaald graf moet zijn gebeurd, met verschijningen van de fysieke Jezus, die zijn fysieke lichaam bewijst door het aan te laten raken en door te eten. De gelovigen zouden zich zelfs jarenlang nog zonder hemelvaart gered kunnen hebben. Marcus weet er niets van, Matteus rept er niet over en ook Johannes heeft geen behoefte aan een hemelvaart. En iedere engelverschijning of Jezusverschijning redt zich uitstekend zonder neerdalen en opstijgen. Telkens was er vast weer iemand met een 'Jezuservaring', dus waarom zou men ook zo'n verhaal geven? Maar pas na heel veel jaren was de oververhitte roes van hysterie uitgewerkt, en moest er blijkbaar iets bedacht worden om uit te leggen waarom Jezus niet meer verschijnt. Het is enkel bedacht in de kring van Lucas en pas in Handelingen uitgewerkt. Oftewel pas veel later had men behoefte aan een concreet hemelvaartverhaal om Jezus uit de weg te ruimen.
Maar waar een hemelvaartverhaal geheel uit de duim gezogen kan worden, daar kunnen opstandingsverhalen ook uit de duim gezogen worden.

Waarom moet Jezus in Handelingen nu zo nodig vanaf de Olijfberg vertrekken? O, de christenen hebben weer verwoed in hun bijbeltje gelezen en ja hoor, daar staat in Zacharia 14 dat Jahweh ooit in zal grijpen en koning zal worden over de gehele aarde. En de christenen hebben nu allang uitgevonden dat ze voor het woord Jahweh, de HEER, gerust Jezus mogen substitueren. En in Zacharia 14:4 staat "Daarna zal Jahweh uittrekken en de strijd aanbinden tegen al die volken [die tegen Jeruzalem optrekken]. Die dag zal hij zijn voeten op de Olijfberg planten, ten oosten van Jeruzalem". Een Jahweh met voeten moet Jezus wel zijn. Dus laat de schrijver van Handelingen nog even twee engelen optrommelen die na de hemelvaart de discipelen nog even komen melden: "Wat staan jullie naar boven te staren, Galileërs? Jezus die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze weer terugkeren als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan".

[PietV.]

Ik ben op mijn opleiding theologie doodgegooid met de hoe (on)betrouwbaar de evangeliën zijn. Ik ben van mening dat er verschillende verhalen verzonnen zijn, maar dat er wel degelijk historische betrouwbare verhalen in staan. Als je van mening bent dat iets historisch is, moet je dat met argumenten kunnen onderbouwen. Naar mijn idee kun je de historiciteit van de opstandingsverhalen goed onderbouwen.

Als er sprake is van verzonnen verhalen. Dat de theologische faculteit hier dus aandacht aan schenkt.
En dat u hier dus mee dood bent gegooid. In hoeverre bent u dan blijven leven. Of kunt u hiermee leven?
Wat is de waarde van het overblijvende deel. Als men tussen de bedachte verhalen op zoek moet naar de splinters die een stukje betrouwbaarheid laten zien.

[egbert]

Dus, als ik het goed begrijp is het allemaal gelogen omdat het cognitieve dissonantie was?

Of is het niet waar omdat het te vreemd is om waar te zijn?

[Kochimodo]

@Egbert,

Wij kunnen alleen achteraf beredeneren hoe en waarom de opstandingsmythe en hemelvaartmythe is ontstaan. Uit de evangelieen blijkt dat ook de discipelen van Jezus een heel andere beeld hadden van de Joodse messias zoals beschreven in de profeten. Dus is imo het onstaan van deze mythe als gevolg van een toenemende cognitieve dissonantie zeer aannemelijk.

Is het niet waar omdat het te vreemd is om waar te zijn? Het is imo onwaar omdat het gewoon indruist tegen alle natuurwetten en logica. Bij God is niets onmogelijk zal de gelovige kunnen tegenwerpen. Echter is het bestaan van een almachtige god voor wie niets onmogelijk nog nooit onweerlegbaar aangetoond. Sterker nog het is zéér onwaarschijnlijk dat zo'n god bestaat of bestaan heeft. De stand van de wetenschap, het gezond verstand en logisch nadenken lijden wat mij betreft tot zo'n conclusie.

[Destinesia]

Ik ben ook bang dat de vragen zich alsmaar opstapelen wanneer je er maar lang genoeg over doordenkt.

Het is daarom duidelijk dat deze vragen voor christenen "niet om aan te horen zijn" wanneer zij moedwillig ervoor kiezen erin te geloven.

[Pastor']

Hah! Mooi uitgebreide reacties. Ik heb nu al het idee dat dit gesprek diepgaander is dan met veel van mijn medechristenen. I like it Verder heb ik even geen quotes opgenomen in mijn post, om hem niet nog langer te maken dan hij als is.

Voor zover ik weet zijn er geen Joodse of heidense groeperingen die hetzelfde patroon volgen als de Joodse groepering van Jezus. Bij de dood van leiders werd deze leider vaak opgevolgd door een familielid of andere goede leerling van de leider. Bij de groep van Jezus bleef hij de verwachte redder, en namen niemand anders in zijn eentje de leiding van de groep op zich, terwijl ze daar kandidaten genoeg voor hadden. Jakobus, de broer van Jezus was een belangrijke leider van de kerk van Jeruzalem, maar hij werd niet de leider van de beweging. Dat vind ik opmerkelijk. In dat opzicht is het een uniek verhaal. En ik ben niet bekend met mysteriereligies die claimden dat hun leider of iemand anders was opgestaan. Zou je kunnen verwijzen naar een bron of geschrift waarin het voorkomt volgens jou? Dan kan ik er dieper op ingaan.

Dat de evangeliën later ontstane legendes (lees: fantasieën van de evangelieschrijvers) zijn is een behoorlijk populaire opvatting. Ook de Jesus Seminar, die je vast zult kennen, propageert deze mening. Het evangelie werd geschreven uit het hoofd, met behulp van een paar kladpapiertjes (overgebleven uit de tijd van Jezus), en op die manier in elkaar gedraaid. Als je geloofd dat de evangeliën zo ontstaan zijn, dat zou ik ook zeggen dat het verzinselen waren. Het probleem met deze opvattingen is dat er totaal geen rekening wordt gehouden met de mondelinge overlevering. In de tijd van Jezus was het grootste gedeelte van de mensen analfabeet, dus het hebben van boeken of het kunnen lezen of schrijven was alleen voor de elite. Zoals je weet bewoog Jezus zich nou niet echt onder de elite van het volk. Wat er wél was in die tijd is een levende mondelinge overlevering. Tijdens het leven van Jezus werden de verhalen van Jezus in de mondelinge overlevering verwerkt, deze mondelinge overlevering functioneerde ongeveer zoals teksten bij ons. Later werd deze mondelinge overlevering op schrift gesteld. Het probleem is dat wij ons niet meer kunnen voorstellen hoe zo’n mondelinge cultuur in elkaar steekt. We denken in een literair paradigma, zoals James Dunn, een bekend Nieuwtestamenticus het zegt. Wat wil ik hiermee zeggen? Er is wel degelijk een rechtstreekse lijn vanuit de gebeurtenissen te ontdekken naar de evangeliën zoals we ze nu kennen. Daarom denk ik niet dat de evangeliën geen historische basis hebben, of dat ze puur verzonnen legendes zijn. Natuurlijk is het zo dat er een hele tijd tussen de gebeurtenissen en het op schrift stellen zit, dat wil ik helemaal niet ontkennen. Dat heeft naar mijn idee ook het verschil in details en verzonnen verhalen opgeleverd. Maar ik denk wel dat we op basis van argumenten het redelijk kunnen maken of iets gebeurd zou kunnen zijn of niet.

Als het gaat over de (hypothetische!) bron Q vind ik het niet zo bijzonder dat daar geen opstandingsverhalen in voorkomen. Het is vooral een verzameling gezegden van Jezus. En dat er in het Thomas Evangelie geen opstandingsverhaal voorkomt is al helemaal niet zo bijzonder. In de gnostiek moet men niks hebben van lichamelijke opstanding. Het lichaam was voor gnostici zwaar ondergeschikt aan de goddelijke vonk die in je zit. Het lichaam was een belemmering om die vonk tot uiting te laten komen. Dus nee, opstanding van het lichaam past niet echt in het plaatje. Bovendien ben ik nog helemaal niet overtuigd dat het Thomas ‘Evangelie’ zoveel historische informatie bied over Jezus. Ik ben me bewust dat er theologen zijn (vooral van het Jesus Seminar) die daar anders over denken, maar hun argumenten voor Thomas vind ik niet overtuigend.

Om te reageren op je puntenlijstje:
1.Als er rekening wordt gehouden met de mondelinge overlevering het wel degelijk zo zijn dat er een directe lijn is van gebeurtenis naar het op schrift stellen van de gebeurtenissen.
2.Ja, dat is logisch, zoals ik net zei. Maar ze zijn misschien niet zo onbetrouwbaar als je denkt.
3.Ja, idd. Nadat de vier evangeliën zijn geschreven, voor zover ik weet. En vooral binnen de gnostiek, een beweging die niet echt mainstream christenheid was.
4.De evangeliën vallen naar mijn idee binnen het genre van antieke biografieën. Deze geschriften waren zeker bedoeld om mensen te overtuigen, maar dat deed Josephus ook. Hij wilde de Romeinen overtuigen dat Joden toch niet zulke slechte mensen waren. Toch nemen we zijn geschiedschrijving net zo goed serieus. De ‘objectieve’ geschiedschrijving van vandaag de dag bestond toen helemaal niet. Dat er geprobeerd wordt om je te overtuigen wil dus niet zeggen dat er geen juiste historische informatie in staat. Het maakt je terecht wél kritischer over wat er staat, daaom moeten er goede argumenten zijn voor historiciteit. Die zijn er voor de opstanding naar mijn idee genoeg.
5. Klopt. Maar elk antiek historisch verslag bevat historische onjuistheden en verzonnen verhalen of verhalen met ‘spin’. Ook Josephus, een historicus uit de tijd van Jezus maakte zich daaraan schuldig. Maar nogmaals, alle evangeliën zijn er het over eens dat het graf leeg was en dat Jezus gezien werd door verschillende mensen. Daar zijn ze het wel over eens.
6.Omdat we er vier van hebben kunnen we ze vergelijken. Dat daar inderdaad onjuistheden naar voren komen ben ik helemaal met je eens. Maar de overeenkomsten vind ik nog raker dan de verschillen.
7.Paulus zegt dat hij Jezus heeft gezien nadat hij opgestaan is. Dat er geen buitenchristelijke bronnen zijn is heel jammer, dat vind ik ook.
8.Dat de maatschappij in Jezus tijd enorm bijgelovig was zal ik niet ontkennen. Maar dat iemand uit de dood opstond geloofde ook toen niemand. Bijna niemand in de Joodse en of Griekse wereld dacht dat er serieus iemand terug zou keren uit de dood. Voor een uitvoerige behandeling van alle mogelijke relevante geschriften verwijs ik naar de behandeling van N.T. Wright in zijn boek, the resurrection of the son of god. Hij loopt alle teksten langs en concludeert dat niemand opstanding van het lichaam voor mogelijk hield. Ze waren wel bijgelovig, maar niet gek.
9.Markus trekt geen conclusie aan het eind, het enig wat hij doet is dat hij er niets over zegt, het evangelie stopt daar gewoon. Ik heb ook geen verklaring voor de manier waarop het evangelie afsluit, maar om dat direct de conclusie van het evangelie te noemen vind ik behoorlijk gewaagd (en niet historisch te verantwoorden).
10.Als je wilt beweren dat Paulus helemaal niets weet van de historische Jezus, dan weet ik niet wie er wel wat vanaf weet. Hij weet heel veel dingen, dat Jezus gekruisigd is, opgestaan is, etc. Ook weet hij details van die gebeurtenissen. Maar hij quote niet letterlijk een vroege vorm van de evangeliën, als je dat bedoelt. Waarom dit niet gebeurd zijn verschillende theorieën over, ik vind die van James Dunn wel boeiend, hij is van mening dat de leerlingen een soort ‘codetaal’ gebruikten, of ‘insiderstaal’. Dat wil zegen dat als je verwijst met een paar zinnen naar een bepaalde gebeurtenis, dat je niet het hele verhaal opnieuw hoeft terug te halen. Dit zou dan gebruikelijk zijn bij de vroege christenen, zie bijvoorbeeld ook 1 Petrus en andere vroegchristelijke brieven, waar hetzelfde patroon zich herhaalt.
11.Zoals ik eerder zei vind ik de evangeliën het best in te passen in het biografiegenre. Dat Paulus impliciete en expliciete midrash gebruikt weet ik wel, maar dat de evangeliën midrash zouden zijn is nieuw voor me. Hier ga ik wat verder in verdiepen, thanks for the tip.
12.Allereerst weet ik niet wat er precies gebeurd is. Ik kan er wel naar gissen. Wat ik vermoed is dat voor de vroege christenen een leeg graf niet zo belangrijk is geweest, omdat Jezus er toch niet was. Jezus was volgens hun uit het graf gegaan en zijn lichaam was er niet meer. Verder denk ik dat het graf gewoon opnieuw is gebruikt en in de vergetelheid is geraakt. (ik speculeer maar wat, zodat het in mijn straatje past , net zoals jullie doen)

[Pastor']

Haha, de definitie van christen is dan ook dat hij stokdoof is voor argumenten.

Kom kom, ik ken genoeg christenen die prima open staan voor argumenten. Dat je zelf opgevoed bent met het idee dat je als christen niet mag twijfelen wilt niet zeggen dat iedere christen dat zo ervaart.

Ik zeg helemaal niet dat een er geen christenen open staan voor argumentering. Ik stel enkel dat zo'n christen dan zijn geloof zal opgeven.
Mijn formulering is slechts een humorvolle manier van uitdrukken wat een vanzelfsprekendheid is: dat een christen nu eenmaal moet geloven in de opstanding van Jezus om een christen te zijn. Dat staat wel degelijk gelijk aan doofzijn voor argumenten dat het niet waar is. Wanneer de argumenten tegen de opstanding je overtuigen ben je uiteraard meteen christen-af, want daar staat of valt het christelijk geloof mee.

Wil je zeggen dat je christen zult worden wanneer je overtuigt zult zijn door mijn argumenten? Ik denk het niet. Daar heb je totale andere kijk op de wereld voor nodig, dat verander ik niet door mijn argumenten. Daarom zal ik ook niet 123 atheist worden door jou argumenten. Als zou ik aan mijn overtuiging kunnen gaan twijfelen. Maar sta jij/jullie ook open om je te laten overtuigen door mij?

[Pastor']

Beste Pastor,

Voorstellen mag maar het is geen verplichting. Hier lopen velen rond die onbekend zijn en dit willen blijven.
Van mijn kant een eenvoudig welkom en ik leg hier geen nadruk op.


Terug naar de vermeende betrouwbaarheid van Jezus. Niet gebaseerd op wishfull thinking maar op bewijs. We hebben het dus over historische betrouwbaarheid. Knevel legt een zware claim. Als iets betrouwbaar is, dan moet de informatie uiteraard kloppen. En geen voer voor discussie zijn. Laat ik hierop voortbordurend de volgende opmerkingen plaatsen.

Hoe gedetailleerd wordt het leven van Jezus beschreven? Hoe zag de historische Jezus eruit? Wanneer is hij geboren en wanneer is hij gestorven? Klopt de manier van sterven conform de informatie die is verkregen van knekelplaatsen?
Wat weten we van zijn jeugd, puberteit en jonge volwassenheid? Hoe zag zijn religieuze training eruit en welke opleiding/ambacht heeft hij genoten? Zaten er tussen de schrijvers personen die Jezus persoonlijk gekend hebben? Zijn de schrijvers bekend of schrijven ze onder een pseudoniem? Zijn de verhalen onafhankelijke ooggetuigenverslagen? Is er een duidelijke correlatie met bekende feiten of bestaat er de nodige discrepantie?
Bestaat er onweerlegbaar extern bewijs stammend uit dezelfde periode? Waaruit blijkt dat de schrijvers oprecht zijn en ook beschikten over een zeer betrouwbare informatiebron. Neemt de betrouwbaarheid toe als er sprake is van onwaarschijnlijke gebeurtenissen, die op punten verschillen. En soms maar één bron hebben (Lazarus).

Een paar opmerkingen, ben benieuwd naar uw reactie.

Mvg,

Piet

Dit onderwerp lijkt me meer voor op het topic over de betrouwbaarheid van bijbel. Ik verwijs voor nu even naar wat literatuur over de historische Jezus.

James Dunn, Jesus Remembered
Tom Wright, Jesus and the Victory of God (wat minder, maar heeft toch een originele insteek.)
John. P. Meier, en zijn vierdelige serie over de historische Jezus.

[Pastor']

Ik ben het met je eens dat mensen na het overlijden van beroemdheden die persoon opnieuw zien. Maar dat is zo goed als altijd in de vorm van een visioen.
Nee hoor, die mensen beweren de overledene in levende lijve te hebben gezien. Dat dat een visioen is is m.i. jouw eigen aanname.

Bronverwijzing graag. Want ik weet niet over welke teksten je het dan hebt.

Of zoals men in de eerste eeuw wel meemaakte: een geest die op bezoek komt. Hun vocabulaire was groot genoeg om te omschrijven wat er dan gebeurde. Wanneer ze over 'opstanding' praten betekende dat in het Jodendom en het vroege christendom dat een dood lichaam levend werd. En niet dat ze een visioen kregen of een geest op bezoek kregen.

De hele bijbel, OT + NT, door is er sprake van visioenen, dromen, bezoeken van engelen e.d.

Ja.. klopt. Maar mijn punt was dat die ervaringen juist anders waren dan de opstandingsverhalen.

Zoals Rereformed als schreef is het NT vele jaren later pas geschreven en zijn het anonieme schrijvers en is een verhaal dat overgeleverd is. Geen sprake van ooggetuigen die het zelf hebben geschreven. Dus de vleselijke verschijning van JC kan net zo makkelijk als waanvoorstelling, wensdenken, visioen, geestvervoering e.d. worden benoemd.

Ik verwijs naar mijn uitgebreide reactie op rereformed voor een antwoord op deze vraag.

Bovendien komt er een nieuw probleem bij. Als JC in het vlees is opgestaan, waar is hij nu dan? Zijn vermeende hemelvaart is al net zo ongeloofwaardig. Vlgs. de bijbel leeft hij voor eeuwig, maar waar dan? Waarom verschijnt hij vandaag niet meer in het vlees onder ons? Is hij door de dampkring heengegaan als mens van vlees en bloed en zweeft hij nu ergens in het universum rond? Is er een parallaluniversum waar hij nu is? Is hij doorn een wormgat ergens anders heen gegaan? De vermeende hemel waar hij nu leeft kan je vlgs. Paulus alleen bereiken met een nieuw lichaam. Is hij dan nog een keer in het vlees gestorven?

Jezus kreeg volgens Paulus een nieuw lichaam. Dus hij is inderdaad in een soort parralel universum, op wat voor een manier, i dont know. Ik geloof ook niet dat de hemelvaart letterlijk zo gegaan is zoals het beschreven staat. Maar het was wel een manier om te zeggen: hij is hier niet meer, en schijnbaar was hij terug naar zijn vader gegaan.

Zoals je ziet stapelen de vragen en de problemen zich op.

Zoals je ziet hangt dat van je vooronderstelling af, ofwel, we leven in een gesloten universum van oorzaak en gevolg. Ik geloof dat gewoonweg niet.

[Kochimodo]

Bronverwijzing graag. Want ik weet niet over welke teksten je het dan hebt.

Ik heb het niet over teksten, maar over het fenomeen dat er ook nu nog mensen zijn die beweren een overleden persoon in levende lijve te hebben gezien. Ik noemde als voorbeelden Elvid en Wacko Jacko.

Bovendien komt er een nieuw probleem bij. Als JC in het vlees is opgestaan, waar is hij nu dan? Zijn vermeende hemelvaart is al net zo ongeloofwaardig. Vlgs. de bijbel leeft hij voor eeuwig, maar waar dan? Waarom verschijnt hij vandaag niet meer in het vlees onder ons? Is hij door de dampkring heengegaan als mens van vlees en bloed en zweeft hij nu ergens in het universum rond? Is er een parallaluniversum waar hij nu is? Is hij doorn een wormgat ergens anders heen gegaan? De vermeende hemel waar hij nu leeft kan je vlgs. Paulus alleen bereiken met een nieuw lichaam. Is hij dan nog een keer in het vlees gestorven?

Jezus kreeg volgens Paulus een nieuw lichaam. Dus hij is inderdaad in een soort parralel universum, op wat voor een manier, i dont know. Ik geloof ook niet dat de hemelvaart letterlijk zo gegaan is zoals het beschreven staat. Maar het was wel een manier om te zeggen: hij is hier niet meer, en schijnbaar was hij terug naar zijn vader gegaan.

Er is geen enkel bewijs dat JC een nieuw lichaam zou hebben gekregen, je hebt alleen Paulus zijn woord daarover. Al zou hij een nieuw lichaam hebben gekregen, wat is er dan gebeurd met zijn gekruisigde lichaam, wat later hetzelfde lichaam is waarin is hij zou zijn opgestaan?

Zoals je ziet stapelen de vragen en de problemen zich op.

Zoals je ziet hangt dat van je vooronderstelling af, ofwel, we leven in een gesloten universum van oorzaak en gevolg. Ik geloof dat gewoonweg niet.

Oke ij gelooft niet in een gesloten universum van oorzaak en gevolg, maar heb je dan verifieerbaar hard bewijs dat er meer is?

Even nog over de betrouwbaarheid van de evangelieen en de rest van het NT. Als de eerste 2 hoofdstukken van het eerste boek van de bijbel al naar het rijk der fabelen kan worden verwezen door het huidige stand van de wetenschap, waarom zou ik de rest van de bijbel wel als betrouwbaar beschouwen? In bvb. het boek van Finkelstein en Silberman De bijbel als mythe, is al imo overtuigend aangetoond dat de Exodus, Abraham, David en Salomo mythen en legenden zijn en geen waar gebeurde historisch juiste geschiedenis bevatten. Als Abraham een legende is, waarom zou hetzelfde niet gezegd kunnen worden van Jezus, zijn opstanding en hemelvaart? Een pertinente onjuistheid in het evangelie van Matteus is de geclaimde massale kindermoord door Herodes van alle jongetjes tot en met 2 jaar. Er is geen enkele buitenbijbelse bron, en zeker geen Joodse, die daar melding van maakt. Dus waarom moet ik dan het verhaal van de opstanding en hemelvaart geloven?

[Digit]

Karlheinz Deschner doet hetzelfde voor het NT (als F. & S. voor het OT) in zijn schitterende "Der gefälschte Glaube" ! Helaas enkel in het Duits, maar de moeite zéker waard !

Groetjes,

Digit

[Pastor']

Bronverwijzing graag. Want ik weet niet over welke teksten je het dan hebt.

Ik heb het niet over teksten, maar over het fenomeen dat er ook nu nog mensen zijn die beweren een overleden persoon in levende lijve te hebben gezien. Ik noemde als voorbeelden Elvid en Wacko Jacko.

Ok, dat klopt. Dat heb ik ook wel eens gehoord, maar ik heb nog nooit iemand gehoord die ging kijken bij het graf. En dat het graf ook leeg blijkt te zijn. Dat is verifiëren.

Bovendien komt er een nieuw probleem bij. Als JC in het vlees is opgestaan, waar is hij nu dan? Zijn vermeende hemelvaart is al net zo ongeloofwaardig. Vlgs. de bijbel leeft hij voor eeuwig, maar waar dan? Waarom verschijnt hij vandaag niet meer in het vlees onder ons? Is hij door de dampkring heengegaan als mens van vlees en bloed en zweeft hij nu ergens in het universum rond? Is er een parallaluniversum waar hij nu is? Is hij doorn een wormgat ergens anders heen gegaan? De vermeende hemel waar hij nu leeft kan je vlgs. Paulus alleen bereiken met een nieuw lichaam. Is hij dan nog een keer in het vlees gestorven?

Jezus kreeg volgens Paulus een nieuw lichaam. Dus hij is inderdaad in een soort parralel universum, op wat voor een manier, i dont know. Ik geloof ook niet dat de hemelvaart letterlijk zo gegaan is zoals het beschreven staat. Maar het was wel een manier om te zeggen: hij is hier niet meer, en schijnbaar was hij terug naar zijn vader gegaan.

Er is geen enkel bewijs dat JC een nieuw lichaam zou hebben gekregen, je hebt alleen Paulus zijn woord daarover. Al zou hij een nieuw lichaam hebben gekregen, wat is er dan gebeurd met zijn gekruisigde lichaam, wat later hetzelfde lichaam is waarin is hij zou zijn opgestaan?

Hoh, wacht. De evangeliën hebben het ook over dit lichaam, alleen ze gaan niet in op de details. Het is in ieder geval duidelijk dat het een lichaam is met nieuwe mogelijkheden. Er heeft een soort transformatie plaatsgevonden.

Zoals je ziet stapelen de vragen en de problemen zich op.

Zoals je ziet hangt dat van je vooronderstelling af, ofwel, we leven in een gesloten universum van oorzaak en gevolg. Ik geloof dat gewoonweg niet.

Oke ij gelooft niet in een gesloten universum van oorzaak en gevolg, maar heb je dan verifieerbaar hard bewijs dat er meer is?

Nee. Maar andersom heb jij dat ook niet. En het is nog steeds zo dat er miljarden mensen (lees: het grootste gedeelte van de mensheid) geloven in deze niet verifieerbaar persoon. Ik heb geen harde bewijzen, maar wel aanwijzingen.

Even nog over de betrouwbaarheid van de evangeliën en de rest van het NT. Als de eerste 2 hoofdstukken van het eerste boek van de bijbel al naar het rijk der fabelen kan worden verwezen door het huidige stand van de wetenschap, waarom zou ik de rest van de bijbel wel als betrouwbaar beschouwen? In bvb. het boek van Finkelstein en Silberman De bijbel als mythe, is al imo overtuigend aangetoond dat de Exodus, Abraham, David en Salomo mythen en legenden zijn en geen waar gebeurde historisch juiste geschiedenis bevatten. Als Abraham een legende is, waarom zou hetzelfde niet gezegd kunnen worden van Jezus, zijn opstanding en hemelvaart? Een pertinente onjuistheid in het evangelie van Matteus is de geclaimde massale kindermoord door Herodes van alle jongetjes tot en met 2 jaar. Er is geen enkele buitenbijbelse bron, en zeker geen Joodse, die daar melding van maakt. Dus waarom moet ik dan het verhaal van de opstanding en hemelvaart geloven?

Het zou best kunnen dat het verhaal van Abraham niet historisch is. Maar daarom zei ik eerder al dat het belangrijk is dat er argumenten aangedragen worden voor de historiciteit van de geschreven verhalen. Daarom draag ik ook argumenten aan waarom ik denk dat het opstandingsverhaal vrij plausibel is.

Ik wil je aan herinneren dat je nog steeds mijn uitgangspunten nog steeds staan. Namelijk:
-Er was een leeg graf, why? (De meeste bijbelwetenschappers zijn het hier wel over eens)
-Er waren leerlingen die hem gezien hebben, why?
-De christelijke beweging kreeg na Pasen een gigantische boost, why?

Verder heb je nog geen verklaring gegeven waarom het bij deze Joodse beweging zo anders ging dan bij andere revolutionaire bewegingen van die tijd. Waarom werd Jakobus niet de leider van de beweging?

Verder geloofde ook niemand in de tijd van Jezus in de opstanding. Dus het feit dat ze bijgelovig waren, maakte ze nog steeds niet gek. Ze geloofden gewoonweg niet dat mensen uit sheool konden terugkeren. De dood was onvermijdelijk, zelfs voor Homerus, die in zijn poëzie heel wat verzinselen weet uit te kramen. Daarom was het in die tijd net zo gek als dat je tegenwoordig zegt dat iemand uit de dood op weet te staan.

Trouwens, over verificatie en de opstanding. Geschiedkunde werkt niet met verificatie. Er zijn genoeg gebeurtenissen die maar één keer plaatsvinden. Ceasar trok de rivier de Rubicon maar één keer over. Dat is een historisch moment en niet te herhalen. Geschiedkunde werkt alleen met teksten en als er meer teksten zijn die hetzelfde bevestigen dan wordt over het algemeen aangenomen dat het gebeurd is. Dat is hier zeker het geval (vooral van teksten binnen de Joodse beweging).

Dit zijn allemaal down to earth argumenten. Voor mij zijn deze gewoonweg moeilijk anders te verklaren dan door de opstanding van Jezus. Dat wil niet zeggen dat ik het allemaal begrijp hoe het gebeurd is, ik kan het goed mis hebben. Maar ik heb nog niet veel plausibele alternatieven gehoord.