Bijbelse geschiedenis betrouwbaarder?

[PietV.]

Dat wordt een behoorlijke klus waar ik het hele weekend wel mee bezig ben.
Om te beginnen, we gaan uit van "Oude geschiedenis van de joden"
ISBN 978 90 263 2100 9 FLAVIUS Josephus

Classici hebben vaak, en met succes, geprobeerd Auerbachs stelling te ontkrachten. Maar als er één tekst is die duidelijk maakt in welke zin hij wèl gelijk had, is het die van Josephus. De elementen waarvan Auerbach constateert dat ze in Genesis ontbreken, worden juist door Josephus aan- en ingevuld, om de stof voor zijn klassieke publiek verteerbaar te maken. Vooral daarom is dit 'klassieke' Oude Testament zo interessant.

http://www.nrcboeken.nl/recensie/vertal ... or-de-heer

Misschien moet je deze link eens openen Antoon. En de tekst en uitleg volgen die F.J. geeft over bepaalde bijbelboeken. Van een historicus verwacht je een chronologische beschrijving. Zo nauwgezet mogelijk zonder opsmuk. Maar Josephus vult aan en gaat nog een stapje verder. Als referentiekader loop je dan gevaar.

[antoon]

Misschien moet je deze link eens openen Antoon. En de tekst en uitleg volgen die F.J. geeft over bepaalde bijbelboeken. Van een historicus verwacht je een chronologische beschrijving. Zo nauwgezet mogelijk zonder opsmuk. Maar Josephus vult aan en gaat nog een stapje verder. Als referentiekader loop je dan gevaar.

Let op dat ik nog steeds regulier ben , beschouw de Eusebius kroniek
via de link die ik gaf.

[PietV.]

Let op dat ik nog steeds regulier ben , beschouw de eusebius kroniek
via de link die ik gaf.

Maar lees eerst even de link die ik hierboven heb gezet. En geef je mening over de verklaringsmodellen die een vermeend historicus geeft over eerdere "historische" verhalen. En even zijdelings, hoe betrouwbaar is de pentateuch als de vermeende auteur zijn eigen begrafenis beschrijft. Maar doe rustig aan, bouw je verhaal op.

[lost and not found yet!]

waar blijft je argument dan , ik kan alles refereren en niet alleen met dit boek, graag geen losse opmerkingen die er niet toe doen en waar we niets mee opschieten,lost...

Antoon, daarom was deze ook aan Lanier gericht om hem te complimenteren over zijn geduld met jou. Zoals ik al aangaf, ik volg de discussie slechts, net zo als al je andere discussies!

Ok, Offtopic!

[antoon]

Aan allen ,beschouw wel dat Flavius Josephus en de Eusebius kroniek ,deze laatste die door academici van de hoogste orde doorgenomen en samengevoegd is
als richsnoer dienen voor academisch/wetenschappelijk onderzoek .

Maar ik zal je site ook doornemen heer of dame Vroon

[PietV.]

maar ik zal je site ook doornemem heer of dame Vroon

Doe je best en je mag me Piet noemen.

[antoon]

Overgenomen van mijn vorige posting , die ik zal inkorten

Dus graag een korte en bondige verklaring met een link naar sites betreffende:
1) Militaire Rapporten (welke rapporten en van wie?)
2) Olympiades - (Welke Olympiades en waar?)
3) Regionale heersers - (Wie?)
Graag wil ik ook weten waar ik in de bijbel de informatie kan vinden aangaande deze punten.

Dat wordt een behoorlijke klus waar ik het hele weekend wel mee bezig ben.
Om te beginnen, we gaan uit van "Oude geschiedenis van de joden"
ISBN 978 90 263 2100 9 Flavius Josephus
We vertrekken vanuit boek XIV 46 - 59
BLZ. 911
HOOFDSTUK 4

Onderaan op blz. 912 wordt gesproken van de 179 ste olympiade derde maand.
betreffende de Inname van Jeruzalem door Pompeus ,in dit verband is het wenselijk om te beschouwen.
http://rbedrosian.com/jerome_chronicle_03_part2.htm
dat is dus 64 voor GT
Let even op het militaire rapport betreffende de invallende winter BLZ. 962 en de bevoorrading die 40 dagen duurt het is dus al in het late najaar
BLZ. 963 is het inmiddels zomer lezen we, dus het jaar erop
dan komen we op 63 voor GT , dit jaartal wordt ook aangenomen als het jaar van de verovering van Jerusalem door de meeste geleerden , nog niets aan de hand
veldheer Pompeius

http://satura-lanx.telenet.be/I%20Claud ... Magnus.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aristobulus_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Pompey

Daarna komen er pagina’s lang militaire schermutselingen die geen toegevoegde waarde hebben voor het onderwerp en we komen stilaan bij de verovering van Jeruzalem door Herodes en de terechtstelling van de weerspannige zittende koning Antigonus
dat is dus boek XIV 388 - 400 BLZ. 961
als we bij BLZ. 973 komen dan lezen we dat Herodes de stad innam tijdens de 185 ste olympiade derde maand 27 jaar later na de verovering van Pompeius
olympische spelen werden in de zomer gehouden dus het was in het najaar dat hij de stad innam.
de eerste olympiade was in 776 voor GT

http://ancientolympics.arts.kuleuven.be/nl/TB018NL.html
TREKKEN WE DAAR 185 X4 = 740 VANAF DAN WORDT HET

776 -740 = 36 voor GT

WORDT NOG STEEDS AARDIG ONDERSTEUND DOOR DE REGULIERE GESCHIEDENID
http://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_I
http://wiki.answers.com/Q/Who_was_King_Herod


Daarna komen we veel familie en intriges tegen die weinig zeggen over chronologie
tenslotte bij BLZ. 1116 wordt over de maansverduistering in de nacht gesproken

en komen we veel gebeurtenissen tegen betreffende zijn ziekte terechtstellingen kuren
briefwisseling met keizer Augustus, zijn dood, begrafenis, 7 dagen rouw en nog veel meer dingen
cruciaal is Blz. 1120 waar Flavius jaren noemt
34 jaar nadat hij Antigones had laten ombrengen en 37 jaar nadat hij door de Romeinen aangesteld was vond zijn dood plaats.
36- 34 =2
40-37 = 3
akkoord een contradictie binnen het boek maar in ieder geval geen 4 voor GT

De directe aanleiding voor Herodes' koningschap was echter de staatsgreep van Antigonus in 40 v.Chr., die het Hasmoneese rijk probeerde te herstellen (Antipater was toen reeds gestorven). Hyrcanus werd gevangengenomen en zou later geen politieke rol meer spelen. Phasaël werd ook gevangen genomen en pleegde in gevangenschap zelfmoord. Herodes had echter aan Antigonus weten te ontkomen en vertrok naar Rome. Van de Senaat kreeg Herodes de bevoegdheid met hulp van Romeinse troepen Judea te heroveren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_I
let op het was een aanleiding Herodes vertrok naar Rome om zijn koningschap te bekrachtigen, dat gaat zomaar niet, de senaat moest raadgevers horen en misschien ook de Vestaalse maagden raadplegen, het kan heel goed 39 zijn dat hij officieel zijn koningschap verkreeg. ook niet vergeten dat BLZ. 958 meldt dat herodes in de winter naar Rome ging, ook dat het Gaius Asinius Pollio zijn tweede jaar was
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gaius_Asinius_Pollio_I
de site van WIKI zegt er niet zoveel over ,dan alleen dat hij 40 voor GT. regeerde

Pollio diende als militair onder Caesar en onder Antonius, wiens legaat hij was in Gallia Transpadana (= Noord-Italië). Hij was consul in 40 en triomfeerde in 39 na een overwinning op een Illyrische volksstam. Onder Augustus trok hij zich uit het actieve politieke leven terug.

Gaius Asinius Pollio I

Dan valt alles toch netjes in elkaar , en dan wordt het
39 - 37 =2


NOG STEEDS GEEN 4 VOOR GT BETREFFENDE ZIJN DOOD
En dan heb ik nog lang niet alles gehad, maar mogelijk heeft iemand een betere berekening, tot zolang clam ik dat dat de reguliere geschiedenis op dat punt niet juist is.

Ook niet te vergeten dat Flavius volle konings jaren gerekend kan hebben dan wordt het 1 voor GT.in het vroege voorjaar

tenslotte wil ik ook op BLZ. 1124 bovenaan focussen ,daar lezen we dat het pacha voor de deur stond ,voor de deur het was nog niet zover,
HET IS GODS ONMOGELIJK DAT VANAF DE MAANSVERDUISTERING TOT HET PACHA DIT ALLEMAAL PLAATS KON VINDEN!!!!

indien 4 voor GT.
13 maart maans verduistering - 20 maart Pacha = 7 dagen


Een knappe kop die dat kan weerleggen, of die mij kan aantonen dat het toch 4 voor GT is. Waar de reguliere geschiedenis fout gaat is in een niet nader ter te definiëren gedeelte, dan zou ik eerst moeten weten hoe zij hun chronologie opstellen.
Volgens mij is er een keer een fout gemaakt en heeft zich dat gekopieerd naar de verschillende naslagwerken zowel in boek als digitaal.

[antoon]

Hallo Piet
ik het het verslag doorgenomen en kan er in grote lijnen mee instemmen

Ondanks moreel reveil, religieuze belangstelling en wederopbloeiend christendom, is het met de bijbelkennis in ons decennium droevig gesteld. Dit betekent een gat in de markt voor de navertellingen, die dan ook in zowel woord als beeld driftig geproduceerd worden. De navertelling van vooral het Oude Testament is geen nieuw verschijnsel. Dat is ook niet verwonderlijk: de tekst is duister en vraagt, zoals zoveel religieuze teksten, om uitleg en invulling. Dat bij zulke uitleg niet zelden de zalvende toon van Multatuli's dominee Wawelaar te horen is, leidt ertoe dat veel mensen zich meestal ver van deze materie houden.

Er wordt geen probleem opgeworpen ,dan alleen dit, de journalist spreekt van navertellingen, als Flavius nog minder dan 1 % van de bijbel naverteld is het al veel
lees het verslag van de oorlogen eens , hij spreekt nauwelijks of niet over de schriften maar haalt achtergronden aan van het Joodse volk ,dan bedoel ik dus in de oorlogen oorlogen,over de andere boeken wil ik het nog hebben.

Het zou zonde zijn als de twintig boeken der Antiquitates Judaicae daarvan het slachtoffer zouden worden. Antiquitates Judaicae is het interessante en invloedrijke werk van de joodse historicus Flavius Josephus, die voordat de Flavische keizers Vespasianus en Titus (69-81 na Christus) hem gingen patroniseren nog gewoon Josef ben Matthias heette. Josephus was een van de aristocratische militaire leiders van de joodse opstand in Judea tegen de Romeinen tussen 66 en 70 na Christus. Hij trok met de overwinnaar mee naar Rome, zoals de Griek Polybius twee eeuwen voor hem gedaan had. En net als Polybius zette hij zich in Rome aan het métier der historiografie.Het verschil met zijn Griekse voorganger is alleen dat hij niet als een Griekse historicus de geschiedenis van de Romeinen schreef, maar als een gelovige jood de geschiedenis van zijn eigen volk. De Oude Geschiedenis van de Joden, zoals de voortreffelijke nieuwe vertaling van Meijer en Wes heet, is zijn versie van het Oude Testament. Het eerste deel van dit project, dat over een ruim half jaar alweer door een tweede en in 1998 door een laatste gevolgd zal worden, omspant de boeken Genesis tot en met Samuel.

Laat ik in de eerste plaats stellen dat we het niet hebben over Antiquiteiten, maar over levende geschiedenis van een boek dat de verkooplijsten aanvoert en waaruit de wetenschappelijke wereld een bron van gegevens uithaalt.
De journalist weet dat en zal niet bedoelt hebben dat het een boek van de vergeet planeet is. ik kan nog steeds met de man instemmen

Josephus stelt zich ten doel de versie van de joodse geschiedenis volgens Mozes en anderen, zoals we het Oude Testament mogen noemen, na te vertellen en begrijpelijk te maken voor een Graeco/Romeins publiek. De Romeinse elite was namelijk tweetalig. Het Grieks was zoniet de belangrijkste dan toch de meest gesproken taal in het Romeinse rijk. Josephus kiest voor het Grieks als voertaal, hoewel hij misschien nog wat tweede-taalonderwijs had kunnen gebruiken, want vloeiend is zijn betoog niet altijd. Zijn tekst is dan ook vooral interessant door de inhoud en betekenis.

Dat vloeiende kan deels aan de vertaler leggen, een vertaler die zijn vak verstaat zal in de huid kruipen van zijn de te bewerken schrijver en zal het zonder concessies te doen aan de inhoud brengen op een manier die voor ons lezenswaardig is

Waarom is Josephus' navertelling nu zo veel leesbaarder, maar ook zo veel belangrijker dan die van Wawelaars of televisieproducenten? In de eerste plaats maakt de lectuur van Josephus veel duidelijk voor wie, zoals ik, geen filologische vertrouwdheid met de bijbeltekst heeft. Zo zijn daar de etymologieën en verklaringen van namen, die bij een lezer die geen Hebreeuws kent, ineens een muntje doen vallen. Ook tracht Josephus te antwoorden op logische bezwaren, die bij elk enigszins rationeel ingesteld mens opkomen. De ongekend hoge leeftijd van de eerste helden van het Oude Testament bijvoorbeeld (Adam is 930, Noach 950 en Abraham 175) is suspect te noemen. Josephus begrijpt dit. Maar, stelt hij, niet alleen had God hen zeer lief, ze hadden ook beter voedsel en waren dus gezonder. Bovendien zijn alle bronnen, joodse en niet-joodse, eensluidend in hun oordeel over deze kwestie.

ik vind deze alinea prima zo trouwens ook merendeels de volgende ik zal ze niet allemaal hier dumpen,maar mogelijk heeft iemand iets ontdekt dat het beschouwen waard is , san wil ik daar graag op ingaan,j voor ik het vergeet , bedankt voor de link die je gaf

antoon

[lanier]

Antoon,

In je opening schreef je:
Wanneer we de reguliere geschiedenis beschouwen komen we tal van conflicten met de Bijbelse data tegen, daarom lijkt het mij goed om daar een topic over te openen

Echter, waar dit topic op uit lijkt te draaien is 'Antoon is het niet eens met de algemene opinie wat de sterfdatum van Herodes en geboortedatum van Jezus betreft en wil dit nader uitleggen'. Het heeft dus helemaal niets te maken met een christelijke gedachte t.o.v. een atheïstische gedachte.

Hier een link met de meest gangbare uitleg:
http://www.7e-dags-baptisten.nl/leeuwar ... zusgeb.doc
Misschien dat je deze naast jouw uitleg kunt leggen en erachter kunt komen waar het probleem zit. Aangezien veel mensen toegang hadden tot de gegevens en zich er goed in verdiept hebben, denk ik dat redelijkerwijs 4 v.Chr. als de juiste datum kan worden aangemerkt wat de dood van Herodes betreft.

Persoonlijk interesseert het me niet wanneer Jezus geboren zou zijn. Ik ben geen christen, geloof niet in een God, heb grote twijfels of er een Jezus heeft geleefd en waar hij voor stond en heb grote twijfels wat de Evangelieën betreft. Op zich is het wel weer leuk om te zoeken naar contradicties in de bijbel.

Helaas heb ik momenteel geen tijd om alles tot in details uit te zoeken, wel zou ik graag willen weten welke verduisteringen (maan en zon) zichtbaar waren in Israël in de periode 10 v. Chr. tot 1 na Chr. Maar volgens mij staat de juiste verduistering vermeld in de link die ik je gaf, dus 13 maart v. Chr. Let op dat men uitgaat van 13 maanden later en niet één maand later.

Antoon, daarom was deze ook aan Lanier gericht om hem te complimenteren over zijn geduld met jou. Zoals ik al aangaf, ik volg de discussie slechts, net zo als al je andere discussies!

Antoon valt meestal gelijk met de deur in huis zonder links te plaatsen, zonder zijn punten direct goed te onderbouwen. Het is alsof van een wiskundige vergelijking in één keer het antwoord wordt gegeven zonder alle tussenstappen.

Uiteraard mag iedereen zich mengen in deze discussie!

[antoon]

Beste Lanier
IK WACHT OP WEERLEGGING NIET OM GRAM TE HALEN VAN IEMAND, WIE DAN OOK
let op ik heb nog 10 talle andere voorbeelden dat de reguliere geschiedenis niet klopt en de bijbel wel betrouwbaaris, ik geef uitlegging , ik geef linken terondersteuning van de tussenstap, VERWIJZINGEN NAAR BOEKEN WAAR GESCHIEDKUNDIGEN VANUIT GAAN wat wil men nog meer??
Nee ik ben niet op machtswellust uit , maar wat juist is hoeft ook niet verbloemd te worden.verder neem ik jou niet kwalijk, dat de geschiedenis niet altijd klopt, het lijkt wel of je dat denkt..
Ik ken jou als iemand die met veel onderwerpen op de hoogte is, toch raad ik je aan om het boek van Flavius te kopen, ik was tenminste verbaasd dat je dat niet had.

[lanier]

Beste Antoon,

De gegevens die jij hebt zijn voor iedereen beschikbaar en dat al eeuwen lang!
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat al die mensen die graag willen weten wanneer Jezus exact is geboren, dat die simpele zaken over het hoofd zien.

De dood van Herodes staat vermeld in de bijbel, echter niet aangeduid met een bepaalde datum. Dat betekent dat je de bijbel niet kunt gebruiken in de zin van dat je betrouwbaarheid ervan wilt testen. Het is slechts een verhaal wat je wilt plaatsen in de geschiedenis aan de hand van buitenbijbelse bronnen van o.a. Eusebius en Flavius.

Eeuwen lang heeft men geloofd dat Jezus werd geboren op 25 december in het eerste jaar na Chr (wat aantoonbaar niet klopt). Nog niet zo lang geleden heeft men daar vraagtekens bij gezet. Dit heeft meer impact op christenen dan op niet-christenen; de christenen worden wakker geschud omdat wat hun is verteld door de kerk (met name RK) niet klopt. Voor velen is het ook helemaal niet belangrijk op welke dag Jezus is geboren, het gaat om de boodschap die hij uitdraagt. De link die ik je gaf komt van de 7e-dags baptisten, dus van christenen die menen dat het ook 4 v. Chr. was dat Herodes stierf.

Dit is geen discussie over het waarheidsgehalte van de bijbel; het gaat er in dit topic alleen maar om dat Antoon meent gelijk te hebben met zijn berekeningen.

Tsja, er zijn zoveel geschiedenisboeken die ik eigenlijk nog wil hebben. Daarnaast gaat mijn interesse meer uit naar een oudere periode, ruwweg 3500 - 500 v. Chr. Ook al had ik het boek, dan heb ik geen tijd om alles door te spitten momenteel. Daarnaast gaat het om een algemeen gegeven waarover meer dan genoeg is te vinden op het internet, compleet met uitgebreide berekeningen. Ik voel me dan ook niet geroepen om alle theorieën na te rekenen en naast elkaar te leggen. Maar misschien dat anderen hier op het forum dat wel willen doen.

ik heb nog 10 talle andere voorbeelden dat de reguliere geschiedenis niet klopt en de bijbel wel betrouwbaaris

Mocht dit daadwerkelijk de bedoeling zijn van dit topic, kom dan met een beter voorbeeld dan de dood van Herodes. Alleen m.b.v. de bijbel kun je niet stellen dat deze betrouwbaarder is. Simpelweg alleen al omdat je Flavius en Eusebius nodig hebt voor je theorie, en ook nog eens wanneer het gaat om essentieële informatie.

[antoon]

Beste Lanier
ik zou het ook erkentelijk van je vinden als je de site die je gaf op een kladblok zet en mij per pb ,of hier op het forum stuurt
mijn computer is overbelast met data ,een conversie programma instaleren lukt niet meer nl.
Tsja bijna dag en nacht werken eist zijn tol van mijn machientje

[PietV.]

Beste Lanier
ik heb nog 10 talle andere voorbeelden dat de reguliere geschiedenis niet klopt en de bijbel wel betrouwbaaris, ik geef uitlegging.

Antoon,

Ik waardeer je moeite. De bijbel (de verzamelnaam) beslaat een periode van ongeveer 1000 jaar. De aarde bestaat in de marge rond 4,6 miljard jaar. In de periode waarin de bijbel is geschreven is veel gebeurd. En tientallen schrijvers hebben hun bijdrage geleverd. Verhalen zijn geschreven en herschreven. Er staat geen bron achter. Foto, filmmateriaal ontbreekt. Veel verhalen tonen sterke overeenkomsten met verhalen uit andere culturen. Kortom als de betrouwbaarheid staat of valt bij een jaartal, dan heb je een heel smalle basis. Voor mij als atheist zijn het historische verhalen die sterk mythologisch zijn gekleurd. De setting bestaat maar de inhoud staat ver af van de realiteit. In hetzelfde perspectief als de verhalen van de Noormannen. Want Noorwegen bestaat alleen Wodan is een verzinsel. Dat zeggen zelfs christenen.
Dus haal het efteling gehalte weg en je krijgt een aardig inzicht in de cultuur van semitische beschavingen. Inclusief hun fantasie.

Groet,

Piet.

[antoon]

Lanier ik heb het programma inmiddels doe geen moeite
overigens is het meeste te weerleggen , maar ik heb het gevoel dat je daar niet op staat te wachten
Piet
de bijbel beslaat meer dan 1000 jaar

[lanier]

overigens is het meeste te weerleggen , maar ik heb het gevoel dat je daar niet op staat te wachten

Antoon,
Ik wil best naar de informatie kijken wanneer je het hier overzichtelijk naast elkaar op een rijtje zet.

Ik wil nogmaals opmerken dat de dood van Herodes niets met de titel van dit topic heeft te maken. Door uit te gaan van Flavius, Eusebius en andere buitenbijbelse bronnen kun je ook het jaartal van de dood van Herodes uitrekenen. Je hebt er de bijbel zelfs helemaal niet voor nodig. Ik weet zeker dat wanneer je alle gegevens hier op een rijtje zet, dat de meeste daarvan niet uit de bijbel komt.