Wat anders dan biologisch? Kitty zegt net dat ze liever niet heeft dat in elke draad met een god op de proppen wordt gekomen. Ik voel echter aan m'n water dat hij ook in deze discussie op de loer ligt.Ook zou ik graag weten of vrije wil inherent bilogisch is
Is de vrije wil meer dan een illusie?
Moderator: Moderators
Axxyanus schreef:
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
-
siger
De enige definitie van de vrije wil die bruikbaar (operationeel) is, is dat iemands keuze niet met zekerheid door een ander voorspeld kan worden.Achnaton schreef:Volgens mij is vrije wil op een een of andere manier, ook nog steeds niet echt goed gedefinieerd, ik bedoel, wil ken ik me voorstellen en die voelt als vrij.
Pas als die wil word geblokkeerd voel je je niet vrij, ik weet het niet, heeft
iemand ergens een goede definitie?
Veronderstel een rat in een doolhof. Als je op voorhand weet welke gang ze zal inslaan, besluit je dat ze niet vrij was. Het lijkt alsof de rat zit 'vastgeroest' in het patroon.
Als ze aan tweesprongen in de doolhof onvoospelbare keuzes maakt, was ze blijkbaar vrij te kiezen.
De rat en alle andere wezens hebben een beperkte keuze. Wie zich geen voorstelling kan vormen van keuzes die buiten bereik liggen, waant zich volledig vrij.
Dat lijkt me te eenvoudig. Het volgen van het patroon kan het gevolg zijn van een eerdere vrije keuze.siger schreef: De enige definitie van de vrije wil die bruikbaar (operationeel) is, is dat iemands keuze niet met zekerheid door een ander voorspeld kan worden.
Veronderstel een rat in een doolhof. Als je op voorhand weet welke gang ze zal inslaan, besluit je dat ze niet vrij was. Het lijkt alsof de rat zit 'vastgeroest' in het patroon.
Als ze aan tweesprongen in de doolhof onvoospelbare keuzes maakt, was ze blijkbaar vrij te kiezen.
De rat en alle andere wezens hebben een beperkte keuze. Wie zich geen voorstelling kan vormen van keuzes die buiten bereik liggen, waant zich volledig vrij.
Jan krijgt te horen dat er aan de uitgang van de doolhof een omslag met 1000 EUR ligt. Hij bestudeert een kaart van de doolhof en gaat dan op zoek naar de omslag. Omdat de moeilijkheidsgraad van de doolhof meevalt kan je zonder problemen voorspellen welke gang Jan ieder keer zal kiezen. Heeft Jan geen vrije wl tijdens zijn zoektocht? Of Jan krijgt geen kaart om te bestuderen maar gebruikt tijdens zijn tocht door de doolhof een procedure die hem garandeert de uitgang te vinden. Maar door het volgen van die procedure kan je wel ieder keer voorspellen welke gang Jan zal nemen.
-
siger
Wat ik erbij dácht maar niet opgeschreven heb: het proefdier zou verschillende mogelijkheden hebben, maar niet weten wat de beloning is.axxyanus schreef:Dat lijkt me te eenvoudig. Het volgen van het patroon kan het gevolg zijn van een eerdere vrije keuze.siger schreef: De enige definitie van de vrije wil die bruikbaar (operationeel) is, is dat iemands keuze niet met zekerheid door een ander voorspeld kan worden.
Een onvrij proefdier zou dan altijd dezelfde weg volgen, terwijl al de andere mogelijkheden op vrijheid zouden wijzen (als ik jan was zou ik de verschillende opties een voor een onderzoeken en dan, aangezien ik toch niets anders te doen had, van voor af aan herbeginnen).
Het proefdier dat zich mechanisch herhaalt zou dat inderdaad uit vrije wil kunnen doen, maar ik wilde net benadrukken dat de empirische werkelijkheid voorrang verdient boven gedachte dingen zonder effect. Als er een vrije wil is maar nooit gebruikt wordt mag de (niet Platonische) waarnemer besluiten dat er geen vrije wil is.
Hier worden uitspraken gedaan die niet hard te maken zijn of niet sluitend zijn (volgens mij).CXT schreef:Zelf geloof ik eigenlijk niet dat er zoiets betaat als een vrije wil, zeker weten doe ik het niet. Maar alles in de natuur is, zover we weten, een kwestie van oorzaak en gevolg, en ik denk dat je moeilijk hard kan maken dat onze 'wil' (wat dat dan ook moge zijn) daarbuiten staat. Voor een vrije wil is er een onafhankelijke 'ziel' nodig, en ik denk dat we er allemaal wel over eens zijn dat zoiets niet bestaat. Ergo, de 'wil' is een product van de hersenen. Alles heeft zijn oorzaken.
In de natuur worden ook zaken waargenomen die buiten oorzaak en gevolg lijken danwel schijnen te zijn, op het nivo van kwantummachanica gaat wat jij zegt niet zomaar op voorzover ik begrijp wat ik lees:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanica
Of onze vrije wil binnen of buiten de natuur (lees natuurkunde?) staat? Dat is een vraag die niet beantwoord is voor mij. Hij is voor mij pas beantwoord als je kan aantonen dat vrije wil binnen danwel buiten de natuur staat. Dat is niet het geval. Met logica kan je meerdere kanten op in deze.
We zijn het er absoluut niet allemaal over eens of er wel of geen onafhankelijke ziel bestaat. Wat daar ook mee bedoeld word. We weten het gewoon niet. Of zoiets bestaat is een eindvraag in de filosofie.
De conclusie dat de wil een product van de hersenen is, is dus gebouwd op een argumentatie die vol aannames staat die niet hard gemaakt kunnen worden.
Feit is dat de vrije wil bestaat (wellicht slechts als illusie) en dat als dat alleen maar een illusie zou zijn, je op dit moment volgens mijn inzicht inderdaad met vergezochte redeneringen vol aannames moet komen zoals hierboven. Dat de vrije wil een illusie is, is "slechts" 1 van de verklaringen waarmee je de vrije wil kan verklaren. Maar je kan ook gewoon vaststellen dat je niet weet hoe EEA werkt.
Lijkt me nogal speculatief, er missen wat puzzelstukjes heb ik de indruk, maar het is wel een juiste denkrichting lijkt mij. De onderliggende vraag is wellicht vergelijkbaar met de vraag of van een steen die van een berg in de alpen afrolt afrolt, al vooraf vast staat over hoeveel seconden de eerste onderdelen van deze steen in de noordzee aankomen en of dat er op het moment dat de steen gaat rollen nog meerdere toekomsten mogelijk zijn, MAW kan 1 heden in meerdere toekomsten veranderen? Als dat kan, is er ruimte voor handelingen uit vrije wil, als dat niet kan is die ruimte er niet. ( Binnen de aanname dat die steen en de alpen meer dan een mentaal construct zijn, wat ik wel aanneem).fbs33 schreef:Een keuze (de vrije wil) is m.i. gebaseerd op 'overwegingen' die op hun beuirt te maken hebben met je bestaan en wordt gestuurd door de gezamelijke wil van al je lichaamscellen, enz. enz. tot anti/quark niveau die dát niveau weer sturen (en ben je de hond van Rereformed die aan die kar vastzit!)
Mocht iedere oorzaak maar 1 gevolg kunnen hebben, dan staat de toekomst net zo vast als het verleden. Dan zou de ervaring van vrije wil en zelfbewustzijn, je gelukkig voelen, allemaal overbodig zijn, wat vanuit de biologie en evolutie leer weer de vraag oproept waarom bestaat het dan? Het antwoord zou kunnen zijn: toeval, omdat het kan bestaan. Dan is de vraag: waarom blijft het bestaan? Waarom ontwikkelt het zich? Zelfde antwoord...... Toeval. Kans. Niet erg sterk.
Dat hangt er van af hoe een vrije wil die geen illusie is ( als die daadwerkelijk bestaat ) werkt. Dat weten we dus niet, we hebben hooguit vermoedens.axxyanus schreef: Vraagje: Zou een geprogrammeerde robot vrije wil kunnen hebben?
Er zijn veel definities mogelijk, echter waar het om gaat is dat iedereen begrijpt wat er met vrije wil bedoeld word en er hetzelfde onder verstaat. Als ik overweeg om naar de LIDL danwel ALDI te gaan, dan zou als beide mogelijk zijn ik (of iets) een vrije wil hebben. Mocht de uitkomst al van te voren vaststaan, dan was er slechts sprake van de illusie van vrije wil. De vraag is dus: kan vrije wil meer dan een illusie zijn?siger schreef:De enige definitie van de vrije wil die bruikbaar (operationeel) is, is dat iemands keuze niet met zekerheid door een ander voorspeld kan worden.
De juistheid van een antwoord kan niet aangetoond worden, dus dan ben je aangewezen op argumentatie en inzicht. Lijkt mij.
-
siger
Ikzelf heb "vrije wil" feitelijk begrepen als "vrije keuze". Ik vermoed dat we dat allemaal doen. Ik vind het begrip "wil" is een beetje rieken naar het dualistische mensbeeld, waarin een "ziel" tegengesteld wordt aan een "stoffelijk lichaam".Maverick schreef:Er zijn veel definities mogelijk, echter waar het om gaat is dat iedereen begrijpt wat er met vrije wil bedoeld word en er hetzelfde onder verstaat. Als ik overweeg om naar de LIDL danwel ALDI te gaan, dan zou als beide mogelijk zijn ik (of iets) een vrije wil hebben.
Als men zich daarentegen afvraagt of wij mensen in staat zijn vrije keuzes te maken is het antwoord gewoon ja, want dat kan je waarnemen.
Probeer het credo(aangehaald uit Erasmus) van KittyAchnaton schreef:Volgens mij is vrije wil op een een of andere manier, ook nog steeds niet echt
goed gedefinieerd, ik bedoel, wil ken ik me voorstellen en die voelt als vrij.
Pas als die wil word geblokkeerd voel je je niet vrij, ik weet het niet, heeft
iemand ergens een goede definitie?
De vrije wil om je adem in te houden wordt overmeesterd door de lichamelijke (stoffelijke) wil om een teug lucht binnen te halen!siger schreef:Ikzelf heb "vrije wil" feitelijk begrepen als "vrije keuze". Ik vermoed dat we dat allemaal doen. Ik vind het begrip "wil" is een beetje rieken naar het dualistische mensbeeld, waarin een "ziel" tegengesteld wordt aan een "stoffelijk lichaam".Maverick schreef:Er zijn veel definities mogelijk, echter waar het om gaat is dat iedereen begrijpt wat er met vrije wil bedoeld word en er hetzelfde onder verstaat. Als ik overweeg om naar de LIDL danwel ALDI te gaan, dan zou als beide mogelijk zijn ik (of iets) een vrije wil hebben.
Als men zich daarentegen afvraagt of wij mensen in staat zijn vrije keuzes te maken is het antwoord gewoon ja, want dat kan je waarnemen.
Oftewel de lichamelijke wil tot bestaan regeert boven die andere wil (op straffe van niet bestaan)
Binnen die grens ben je vrij. (in het paradijs om in alle onwetende onschuld de strijd om het bestaan aan te gaan)
Daarbuiten ben je verantwoording schuldig aan soortgenoten (en om dát te rubriceren kwam god en zondeval in zwang,haha)
Hoeveel van te voren vaststaat? Als je vrouw op een bepaald moment zegt dat ze iets nodig heeft dat ze enkel in de ALDI verkopen waardoor plots vast komt te staan dat je naar de ALDI gaat, heb je dan ineens geen vrije wil meer?Maverick schreef: Er zijn veel definities mogelijk, echter waar het om gaat is dat iedereen begrijpt wat er met vrije wil bedoeld word en er hetzelfde onder verstaat. Als ik overweeg om naar de LIDL danwel ALDI te gaan, dan zou als beide mogelijk zijn ik (of iets) een vrije wil hebben. Mocht de uitkomst al van te voren vaststaan, dan was er slechts sprake van de illusie van vrije wil. De vraag is dus: kan vrije wil meer dan een illusie zijn?
Axxy,axxyanus schreef:Op basis van siliciumsubstraten misschien? Zou het principieel onmogelijk zijn dat we ooit robots ontwerpen met vrije wil?Fjedka schreef:Axxyanus schreef:Wat anders dan biologisch?Ook zou ik graag weten of vrije wil inherent bilogisch is
Dan maar even verder kietelen:
Al jaren heb ik het over mensen als vleselijke robots, wat zou inhouden dat het hele probleem van een vrij wil in rook opgaat.
Wat er overblijft is wat Siger ook al opmerkt, en dat is de voorspelbaarheid en toekennen van het gedrag aan andere entiteiten dan je zelf.
Vandaar mijn eerdere opmerking dat "vrije wil" door anderen wordt onthouden of toegekend en dat dat begrip onmisbaar is binnen sociaal samenleven om anderen hun gedrag te beïnvloeden.
Komt wel bij dat het bij een zekere mate van mentale ontwikkeling niet onbelangrijk is om te weten of effecten in de buitenwereld van jezelf komen, of door een ander zijn veroorzaakt, of een gevolg zijn van willoze (natuur)gebeurtenissen.
later toegevoegd:
Het bij iets of iemand anders herkennen van een aan- of afwezige wil is dus de primaire behoefte.
Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 28 apr 2009 12:15, 2 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Dan niet! maar loop je aan de leiband van vrouwlief (op straffe van?)axxyanus schreef:Hoeveel van te voren vaststaat? Als je vrouw op een bepaald moment zegt dat ze iets nodig heeft dat ze enkel in de ALDI verkopen waardoor plots vast komt te staan dat je naar de ALDI gaat, heb je dan ineens geen vrije wil meer?Maverick schreef: Er zijn veel definities mogelijk, echter waar het om gaat is dat iedereen begrijpt wat er met vrije wil bedoeld word en er hetzelfde onder verstaat. Als ik overweeg om naar de LIDL danwel ALDI te gaan, dan zou als beide mogelijk zijn ik (of iets) een vrije wil hebben. Mocht de uitkomst al van te voren vaststaan, dan was er slechts sprake van de illusie van vrije wil. De vraag is dus: kan vrije wil meer dan een illusie zijn?
Overigens zit achter het woord "Overwegingen" natuurlijk óók een hoop stoffelijks verborgen dat de vrije wil bepaalt, m.i.
Ik niet want het is namelijk niet zo. Je wordt voor keuzes gesteld nadat je 'wil' je tot iets aanzet, en je zult de keuze maken die het meest voor jouw 'zijn' voor de hand liggen.siger schreef: Ikzelf heb "vrije wil" feitelijk begrepen als "vrije keuze". Ik vermoed dat we dat allemaal doen.
Vrijheid van Keuze, Ja! Vrijheid van wil, Nee!Als men zich daarentegen afvraagt of wij mensen in staat zijn vrije keuzes te maken is het antwoord gewoon ja, want dat kan je waarnemen.
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy