Moderator: Moderators
Sorry dat ik je heb laten schrikken.Ali schreef:Ik vind jouw stijl van uitleggen pedant. Dan tot overmaat een vraag als 'denk je dat dieren pijn kunnen lijden". Daar schrik ik ook van.siger schreef:En kan je zo even zeggen wat die reden is, of wordt dit een vage doorverwijzing?Ali schreef:Best wel.
Mijns inziens is die 'wil' ingebouwd in iedere cel (en dit al vanaf het moment dat een cel ontstond uit wat we 'dode materie' noemen [abiogenese])siger schreef:Waar zit die "wil om te bestaan" waar jij over spreekt? In ons bedachte ik? Of in onze andere verhalen (evolutie, onstaan van het leven?) Ik wil over alles nadenken, maar een "wil om te bestaan" als deus ex machina, als het ware ingestraald uit hogere regionen, kan ik niet aanvaarden.
FBS,FBS33 schreef:. . .En daarom (gemakzuchtig, maar wél waar m.i.) het e.e.a. als een soort 'Wil' voorstel.
Gebaseerd op de platitude, "Als die wil er niet zou zijn, dan viel zo'n cel opnieuw uiteen tot die (oorspronkelijke) dode materie!
Een 'wil' dus in die cel en een gezamenlijke wil van al die cellen die samen een lichaam vormen, en je dat een soort 'oerbewustzijn' kunt noemen.
Dat magnetisme evenals zwaartekracht een rol kunnen hebben gespeeld in een abiogenetisch proces lijkt mij niet onmogelijk (op het moment dat de abiogenese geen veronderstelling met waarschijnlijkheidswaarde meer is, maar een proces dat in een laboratorium zo vaak als je maar wilt, herhaald kan worden op recept, is dán pas een feit of een fabel, m.i.heeck schreef:FBS,FBS33 schreef:. . .En daarom (gemakzuchtig, maar wél waar m.i.) het e.e.a. als een soort 'Wil' voorstel.
Gebaseerd op de platitude, "Als die wil er niet zou zijn, dan viel zo'n cel opnieuw uiteen tot die (oorspronkelijke) dode materie!
Een 'wil' dus in die cel en een gezamenlijke wil van al die cellen die samen een lichaam vormen, en je dat een soort 'oerbewustzijn' kunt noemen.
In die zin zouden twee magneten ook een wil hebben en wil een vallende appel naar beneden (met gelijk de aarde een minuscuul klein beetje naar de appel toe).
Je lijkt me zo de idee van een "levensprincipe" weer te ontketenen.
In dit topic had ik geloof ik al de sociale insectenstaten opgebracht die als groep beschouwd wel bewust lijkt te beschikken, maar per insect een beperkt repertoire van automatisch reageren inbrengt.
Noch insectenstaat, noch enkel insect heeft een wil of bewustzijn.
De schijn bedriegt, want opeengestapeld simplisme levert niet zomaar (zelf) bewust zijn. Let op het gebruik van bewust zijn als werkwoord, als manier van functioneren. Geen plug-in-usb-stick.
De voorwaarden die Siger inbracht zijn nu wel inzetbaar, want voor het ervaren van pijn en andere indrukken is wel een zenuwstelsel nodig.
En er zijn reacties die zonder kunnen en toch het effect van terugtrekken bij botsen, of het sluiten van een schelp of het dichtklappen van zonnedauwblaadjes, etc geven.
Roeland
Ik weet niet of ik je goed begrijp. Als je met de "wil om te bestaan" bedoelt: de mogelijkheden die in het eerste leven aanwezig waren, dan is wat je zegt niet te weerleggen, want bewezen door het vervolg. Maar dan is "wil' wel een zeer dichterlijke omschrijving. Maar de "wil" die we kennen van onszelf (introspectie) ook aan de eenvoudigste levensvorm toekennen, is enkel mogelijk door iets buitennatuurlijks aan te nemen (stijl Theilard de Chardin)fbs33 schreef:Mijns inziens is die 'wil' ingebouwd in iedere cel (en dit al vanaf het moment dat een cel ontstond uit wat we 'dode materie' noemen [abiogenese])siger schreef:Waar zit die "wil om te bestaan" waar jij over spreekt? In ons bedachte ik? Of in onze andere verhalen (evolutie, onstaan van het leven?) Ik wil over alles nadenken, maar een "wil om te bestaan" als deus ex machina, als het ware ingestraald uit hogere regionen, kan ik niet aanvaarden.
Ik neem niets buiten-natuurlijks aan omdat bij introspectie blijkt dat het in mij (en dus ook andere mensen) aanwezig is en stuurt.siger schreef:Ik weet niet of ik je goed begrijp. Als je met de "wil om te bestaan" bedoelt: de mogelijkheden die in het eerste leven aanwezig waren, dan is wat je zegt niet te weerleggen, want bewezen door het vervolg. Maar dan is "wil' wel een zeer dichterlijke omschrijving. Maar de "wil" die we kennen van onszelf (introspectie) ook aan de eenvoudigste levensvorm toekennen, is enkel mogelijk door iets buitennatuurlijks aan te nemen (stijl Theilard de Chardin)
Hier ben ik het volkomen eens met je!Ik denk dat de grote stappen in de evolutie (celwand, meercellig leven, gemeenschappelijk leven, zenuwstelsel etc...) elke keer ze voorkwamen fundamentele vernieuwingen waren. Daarmee bedoel ik dat het leven eigenschappen uitvond die daarvoor niet bestonden. Een van deze vernieuwingen, het zenuwstelsel, is essentieel voor sensaties, pijn, drang, keuze, wil etc.... Samen met de complexiteit van het zenuwstelsel groeit het aantal keuzemogelijkheden, wat we objectief een toename in vrijheid en bewustzijn kunnen noemen.
)FBS,FBS33 schreef:. . Er zijn reacties die zonder kunnen (zenuwbanen!) stel je, en ik vraag mij af, "Wat is het dat de signalen doorgeeft van 'iets' dat bedreigt of mogelijk voedsel is"?
Wat bewustwording is in filosofie, is een debat op zich waard. Wat is bewust? Bewust wording, bewustzijn, bewust geweest zijn..... Wat is het? Je zou kunnen stellen dat alles wat leeft ( boven het nivo "creature") bewust is. Je zou ook kunnen zeggen dat bewustzijn alleen bewustzijn is als iemand van zijn eigen bestaan op de hoogte is en ook begrijpt dat hij van zijn eigen bestaan op de hoogte is. Bij "Ïk denk dus ik besta" is duidelijk dat tweede begrip van toepassing.siger schreef:Is “bewustwording” je bewust worden van iets? Ik weet niet wat een zesdimensionale bewustwording is.Maverick schreef:Wie zegt dat in een andere bewustwording, dus bijvoorbeeld een zes dimensionale bewustwording, er iets als verleden tijd bestaat? Dan zijn er ook geen herinneringen. Maar toch is er bewustzijn. Er kan dus bewustzijn zijn zonder herrinering, in een gedachte experiment dan. Dus wat Siger hier schreef kan kloppen, maar hoeft niet te kloppen in de zin zoals Descartes op zoek is naar kennis: er mag als je iets zeker wilt weten geen enkele twijfel zijn. Hoe klein ook.
Ik geloof dat de antropologie van Descartes achterhaald is door Darwin. Descartes zocht een verklaring in een onveranderlijk mensbeeld met onsterfelijke component. Dat mensbeeld is mi onderuitgehaald. Zo is het lot van alle groten uit de geschiedenis van de wetenschap.
Ik ben trouwens nooit echt onder de indruk geweest van hoe Descartes in enkele paragrafen tot “ik besta”, “god bestaat”, “de ziel is onsterfelijk” en “het is best katholiek te zijn” besluit.
Inderdaad zou een correctere versie van Descartes' uitspraak zijn: “ik denk, dus ik ben gedachte”.Maverick schreef:Het gaat er hier om of "Ik denk dus ik besta" overeind staat of weerlegd is. Een "bedachte Ik" is ook een ik, omdat het Ik het zo ervaart.
Ik denk niet dat het “ik” iets ervaart, het “ik” is een personage in een fim die we construeren om ons biologisch bestaan te ordenen. Ik wou dat ik deze zin niet geschreven had.
Dit begrijp ik niet. Wat is “de op zichzelf staande functie van een bewustzijn”?Maverick schreef:omdat een bewustzijn meer bestaansrecht heeft als het een op zichzelf staande functie heeft.
Wat je verder schrijft wekt de indruk dat je “ik denk, dus ik besta” wil aanwenden om het bestaan van een onafhankelijk zelfbewustzijn te bewijzen. Misschien vind je dat belangrijk om zo tot de ziel te komen. Zit ik er ver naast?
Dan raak je in een andere geestelijke toestand, het is onthechting van het "Ik". Voegt iets toe aan wat de "Ik ervaring"zou kunnen zijn, waar het mij omgaat is dat Descrates de mogelijkheid "Er bestaat niets " in een onmogelijkheid veranderd ( als dat al niet gebeurd was).Kitty schreef:Misschien is dit wel interessant, als het over bewustzijn en ik-gevoel gaat:
Wanneer een boeddhistische monnik mediteert, dan sluit hij zijn ogen. Hierdoor komt er minder visuele informatie terecht in de pariëtale hersenschors, die instaat voor de oriëntatie van het lichaam in de ruimte. De pariëtale hersenschors gaat op een lager pitje draaien, waardoor de monnik zich niet meer kan oriënteren in de ruimte. Hij wordt één met de ruimte, of beter gezegd: hij wordt één met de kosmos, iets wat een 'spirituele' ervaring bij uitstek is.
Als de monnik nog verder blijft mediteren, met gesloten ogen en een niet-bewegend lichaam, zal er nog minder visuele en proprioceptieve (bewegings-) informatie de pariëtale cortex bereiken, zodat ook de grenzen van zijn lichaam vervagen. Tijdens de meditatie richt hij ook zijn aandacht op een bepaald object in zijn gedachten (zoals een kaarsvlam of een ander rustgevend beeld), waardoor bepaalde gebieden in de frontale hersenschors enorm actief worden. Deze gebieden onderdrukken omliggende hersenzones die instaan voor het ikbesef, waardoor de monnik zijn ik-besef verliest en hij dus echt één kan worden met het heelal. Hijzelf bestaat niet meer. Het is niet meer 'ik' en de 'het heelal', maar het heelal is het ik geworden.
Lees hier het volledige artikel.
Of Leeuwinnen een Ik hebben hangt af van of je bewust zijn in de zin van levend zijn en niet levenloos of nagenoeg levenloos te zijn ( insecten ) als bewust ziet. Wat bewustzijn zonder ik is weet ik niet, dat moet je dus aan mediterende monnikken vragen die een toestand bereiken waarin ik niet meer schijnt te bestaan.Fishhook schreef:Ik denk wel dat ze een 'ik' hebben, wat is bewustzijn zonder ik?siger schreef:Dus:
Hebben leeuwinnen een belangrijke mate van bewustzijn? Ja.
Hebben leeuwinnen een Ik? Dat weet ik niet.
Ik denk ook dat we op het moment dat we ons geheugen en onze herinnering kwijt zijn, ook onze 'ik ' kwijt zijn.
Als we daarna weer herinneringen op kunnen slaan en onthouden ontstaat er een nieuwe 'ik'.
Dan heb je twee personen die in het zelfde lichaam wonen of er gewoont hebben.
In een topic over een uitspraak van Descartes is dit een relevante vraag. Onder invloed van zijn opvattingen ging men er van uit dat Dieren geen ik hebben en dus ook geen pijn hebben. In het algemeen weet je van een ander nooit met zekerheid of hij zich van zijn bestaan bewust is. Wij weten ook niet over dieren wel pijn ervaren en zo ja hoe, echter, het lijkt er wel sterk op. Toen wist men zeker dat dieren geen pijn hebben, omdat ze geen ziel hebben. Overigens gaat dit topic niet over zijn gehele gedachtengoed maar slechts over die ene uitspraak.Ali schreef:Ik vind jouw stijl van uitleggen pedant. Dan tot overmaat een vraag als 'denk je dat dieren pijn kunnen lijden". Daar schrik ik ook van.siger schreef:En kan je zo even zeggen wat die reden is, of wordt dit een vage doorverwijzing?Ali schreef:Best wel.
Hoe een cel een wil zou kunnen hebben weet ik niet, wat ook de vraag oproept: hoe kunnen miljarden cellen samen dan wel een wil hebben? Daar is het laatste nog niet over gezegd. Maar dat is een ander topic.heeck schreef:FBS,FBS33 schreef:. . .En daarom (gemakzuchtig, maar wél waar m.i.) het e.e.a. als een soort 'Wil' voorstel.
Gebaseerd op de platitude, "Als die wil er niet zou zijn, dan viel zo'n cel opnieuw uiteen tot die (oorspronkelijke) dode materie!
Een 'wil' dus in die cel en een gezamenlijke wil van al die cellen die samen een lichaam vormen, en je dat een soort 'oerbewustzijn' kunt noemen.
In die zin zouden twee magneten ook een wil hebben en wil een vallende appel naar beneden (met gelijk de aarde een minuscuul klein beetje naar de appel toe).
Je lijkt me zo de idee van een "levensprincipe" weer te ontketenen.
In dit topic had ik geloof ik al de sociale insectenstaten opgebracht die als groep beschouwd wel bewust lijkt te beschikken, maar per insect een beperkt repertoire van automatisch reageren inbrengt.
Noch insectenstaat, noch enkel insect heeft een wil of bewustzijn.
De schijn bedriegt, want opeengestapeld simplisme levert niet zomaar (zelf) bewust zijn. Let op het gebruik van bewust zijn als werkwoord, als manier van functioneren. Geen plug-in-usb-stick.
De voorwaarden die Siger inbracht zijn nu wel inzetbaar, want voor het ervaren van pijn en andere indrukken is wel een zenuwstelsel nodig.
En er zijn reacties die zonder kunnen en toch het effect van terugtrekken bij botsen, of het sluiten van een schelp of het dichtklappen van zonnedauwblaadjes, etc geven.
Roeland
Wel, dat miljarden cellen een wil kunnen hebben kun je aan den lijve ondervinden tóch?Maverick schreef: Hoe een cel een wil zou kunnen hebben weet ik niet, wat ook de vraag oproept: hoe kunnen miljarden cellen samen dan wel een wil hebben? Daar is het laatste nog niet over gezegd. Maar dat is een ander topic.
Ik neem aan dat je wel eens iets wilt.
'Ik denk dus ik besta', 'ik neem waar dus ik besta', etc.. Het geeft aan dat er op zijn minst 'iets' moet bestaan. De waarnemer, de denker, zal op één of andere manier, en in één of andere vorm, moeten bestaan.In dit topic gaat het erom: staat de uitspraak "Ik denk dus ik besta" als 100% waar overeind ( met natuurlijk de onderliggende vraag: wie ben ik? ) en is met deze uitspraak het dus ook onmogelijk dat er niets bestaat of valt er toch nog iets aan de uitspraak af te dingen? Ik zou niet weten wat.
Het begrip tijd als dimensie maakt de zaak niet echt eenvoudiger. Met geheugen bedoelde ik (niet enkel ik) inprenting van iets. Dat lijkt me een basis die in elk aantal dimensies of in elk soort wereld waar is. Een bedding herinnert zich de rivier; de vloeistof in een cel herinnert zich de zee waar de cel in ontstond, en het oog herinnert zich de zon. In al deze situaties, en ook wanneer ik me een feestje herinner, is er een inprenting die terugvindbaar is, uit welke dimensie dan ook. Over dimensies spreken verandert niets.Maverick schreef:Net zo goed als wij ons niet bewust zijn van wat een vijfde dimensie zou kunnen zijn ( we kennen er 4, er zijn er vast meer ) zo zou een wezen dat andere dimensies kent maar niet de dimensie tijd zich niet bewust zijn van tijd en dus ook geen geheugen hebben. Kan zo een wezen bestaan? Als het antwoord ja, is, en het antwoord is ja, dan hoef je niet noodzakelijkerwijs een geheugen te hebben om bewust te zijn..
Ik vind het prima te zeggen dat het "ik" allerlei ervaringen heeft. Alleen als je er meer dan een manier van spreken of een metafoor van wil maken (door er metafysische zaken van af te leiden) is meer nauwkeurigheid vereist. Dan noem ik het biologisch leven dat inprentingen (zie boven) moet gebruiken om optimaal te overleven. Dat leven kan een school zilvervisjes zijn, een cel, een insect of insectengemeenschap, een viervoeter etc....dan wordt het "ik" een moeilijker begrip (om nog te zwijgen van dieren met twee hoofden etc..)Maverick schreef:Waar je zegt dat het ''Ik'' niets ervaart, zit je er aantoonbaar naast. Juist de stelling "Het ik ervaart niets" toont aan dat het ik wel iets ervaart. Want die stelling is aantoonbaar onjuist. Wat er met ik bedoeld word is duidelijk en dat er iets ervaren word is ook duidelijk. Zou iets anders dan het ik alles ervaren, dan word in ieder geval dat iets anders door het ik ervaren. Er word dus hoe dan ook iets ervaren..
Je voert "geestelijke aanschouwing" en "geestelijke toestand" in als begrippen. Geen bezwaar, maar in een diskussie als deze een manier van spreken die tot grote complicaties leidt.Maverick schreef:De verdere onderbouwing van jou veranderd niets aan de directe geestelijke aanschouwing van het bestaan van "Ik".
....
Dan raak je in een andere geestelijke toestand, het is onthechting van het "Ik"
Descartes zei niet dat dieren geen Ik hebben, hij zei dat dieren geen ziel hebben. Als je die twee verwisselt (wat ik me eerder al afvroeg) riskeer je wel het soort verwarring dat we hierboven gehad hebben.Maverick schreef:In een topic over een uitspraak van Descartes is dit een relevante vraag. Onder invloed van zijn opvattingen ging men er van uit dat dieren geen ik hebben en dus ook geen pijn hebben.
De aanname van een 'schepping' vond véél later plaats dan de geboorte v.d. eerste bewuste voorouder!siger schreef:Iets wat het ons moeilijk maakt dit te aanvaarden, is dat de theorien van vóór de evolutietheorie (schepping door supergod) ons meteen ook zegden hoe we te leven hadden, terwijl de evolutietheorie ons enkel tegenover stomme microben en apen zet. Die verandering is zo groot dat heel wat mensen afkerig staan tegenover een blinde evolutietheorie.
Daar kom ik wellicht wel vandaan, maar vandaag de dag heb ik de indruk dat "Ziel" een rotwoord is, omdat het uitgaat van een ziel die los bestaat van het lichaam. Hoort teveel bij relegie en religie vind ik onzin. Het is wel zo dat je gevoel je soms andere info geeft dan verstand, maar de ene relegie roept dit, de andere dat...... Daar kunnen we dus helemaal niets mee.siger schreef:Is “bewustwording” je bewust worden van iets? Ik weet niet wat een zesdimensionale bewustwording is.Maverick schreef:Wie zegt dat in een andere bewustwording, dus bijvoorbeeld een zes dimensionale bewustwording, er iets als verleden tijd bestaat? Dan zijn er ook geen herinneringen. Maar toch is er bewustzijn. Er kan dus bewustzijn zijn zonder herrinering, in een gedachet experiment dan. Dus wat Siger hier schreef kan kloppen, maar hoeft niet te kloppen in de zin zoals Descartes op zoek is naar kennis: er mag als je iets zeker wilt weten geen enkele twijfel zijn. Hoe klein ook.
Ik geloof dat de antropologie van Descartes achterhaald is door Darwin. Descartes zocht een verklaring in een onveranderlijk mensbeeld met onsterfelijke component. Dat mensbeeld is mi onderuitgehaald. Zo is het lot van alle groten uit de geschiedenis van de wetenschap.
Ik ben trouwens nooit echt onder de indruk geweest van hoe Descartes in enkele paragrafen tot “ik besta”, “god bestaat”, “de ziel is onsterfelijk” en “het is best katholiek te zijn” besluit.
Inderdaad zou een correctere versie van Descartes' uitspraak zijn: “ik denk, dus ik ben gedachte”.Maverick schreef:Het gaat er hier om of "Ik denk dus ik besta" overeind staat of weerlegd is. Een "bedachte Ik" is ook een ik, omdat het Ik het zo ervaart.
Ik denk niet dat het “ik” iets ervaart, het “ik” is een personage in een fim die we construeren om ons biologisch bestaan te ordenen. Ik wou dat ik deze zin niet geschreven had.
Dit begrijp ik niet. Wat is “de op zichzelf staande functie van een bewustzijn”?Maverick schreef:omdat een bewustzijn meer bestaansrecht heeft als het een op zichzelf staande functie heeft.
Wat je verder schrijft wekt de indruk dat je “ik denk, dus ik besta” wil aanwenden om het bestaan van een onafhankelijk zelfbewustzijn te bewijzen. Misschien vind je dat belangrijk om zo tot de ziel te komen. Zit ik er ver naast?
Als we er van uitgaan dat de we een niet meer zijn dan wat we zien, dus heel veel cellen waar een bewustzijn en vrije wil in de hersenen gemaakt word, dan kan je je afvragen: waarom is er dan bewustzijn? Want het heeft geen functie in het wereldbeeld dat naar voren komt als je de gangbare wetenschappelijke methodes gebruikt.Devious schreef:Wel, dat miljarden cellen een wil kunnen hebben kun je aan den lijve ondervinden tóch?Maverick schreef: Hoe een cel een wil zou kunnen hebben weet ik niet, wat ook de vraag oproept: hoe kunnen miljarden cellen samen dan wel een wil hebben? Daar is het laatste nog niet over gezegd. Maar dat is een ander topic.'Ik denk dus ik besta', 'ik neem waar dus ik besta', etc.. Het geeft aan dat er op zijn minst 'iets' moet bestaan. De waarnemer, de denker, zal op één of andere manier, en in één of andere vorm, moeten bestaan.In dit topic gaat het erom: staat de uitspraak "Ik denk dus ik besta" als 100% waar overeind ( met natuurlijk de onderliggende vraag: wie ben ik? ) en is met deze uitspraak het dus ook onmogelijk dat er niets bestaat of valt er toch nog iets aan de uitspraak af te dingen? Ik zou niet weten wat.
Vriendelijke groet.
Ziel vind ik, net als God, Engel, Duivel, Geest, allemaal topicbreakers en debatvervuiling. Het woord leid af van waarheidsvinding, het geestelijke gezwel genaamd religie komt dan het debat in en religie moet je er juist buiten houden als het je gaat om liefde voor kennis en wijsheid.siger schreef: Descartes zei niet dat dieren geen Ik hebben, hij zei dat dieren geen ziel hebben. Als je die twee verwisselt (wat ik me eerder al afvroeg) riskeer je wel het soort verwarring dat we hierboven gehad hebben.
