Post-theisme

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..
Plaats reactie
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Bartholomeus schreef:Waarom koop je niet gewoon zijn boek. Overal verkrijgbaar.
Ik heb het boek, alleen het roept meer vragen dan antwoorden bij me op. Hij stelt zelf ook vragen waar hij niet verder over uitwijdt. Bijvoorbeeld: "Kun je van een weldenkend modern mens verwachten dat hij Psalmen gaat zingen"? Of de kerk zou selectief gebruik van de traditie moeten aanmoedigen en mogelijk moeten maken. Maar waar leg je de grens? Taal- en inhoud van de christelijke traditie toegankelijk maken voor niet-ingewijden. Wat is hier de noodzaak van? Zomaar een paar punten.

Grt,

Piet.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche »

p.vroon schreef:
Bartholomeus schreef:Waarom koop je niet gewoon zijn boek. Overal verkrijgbaar.
Ik heb het boek, alleen het roept meer vragen dan antwoorden bij me op. Hij stelt zelf ook vragen waar hij niet verder over uitwijdt. Bijvoorbeeld: "Kun je van een weldenkend modern mens verwachten dat hij Psalmen gaat zingen"? Of de kerk zou selectief gebruik van de traditie moeten aanmoedigen en mogelijk moeten maken. Maar waar leg je de grens? Taal- en inhoud van de christelijke traditie toegankelijk maken voor niet-ingewijden. Wat is hier de noodzaak van? Zomaar een paar punten.

Grt,

Piet.
Ik heb het boek ook gelezen. Ik vind dat hij bijna dichter bij het pantheïsme staat als bij het christendom.
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C »

Erik schreef:
Frank C schreef:
kv schreef:Dat vraag ik mij inderdaad ook af bij cve.
Dit vraag ik mij ook af Kitty !! Ook mensen op andere forums die met CvE hebben 'gediscussieerd'. Daarom plaatste ik ook de link naar het onderwerp Post-Theïsme" op de site van Taedes Smedes om te laten zien dat hij (CvE) overal hetzelfde reageerd. Ook op het wetenschapsforum, waar hij door enkele forummers flink uitgemeten kreeg. Zelfs door een van de moderators daar.

Waarom tik jij je collega-moderator zelf niet op de vingers ??
Want CvE geeft helemaal geen fatsoenlijk antwoord (vrijwel nooit trouwens) op o.m. KV.

Zie enkele postings terug waar CvE antwoorde:

"Gaan Post Theïsten ook naar de kerk? :evil:

Hij is bij zijn 'geloof' bij Sinterklaas en de tandenfee blijven steken.


Frank C
Toch is de parallel die CvE trekt niet zo vreemd.
Het is simpelweg omdat hij er nooit antwoord op krijgt dat hij de vraag altijd maar weer opnieuw moet stellen.
Waarom geef jij antwoord en niet CvE ???

Ik ken genoeg mensen die eerst 'ongelovig' waren en op latere leeftijd in God zijn gaan geloven.
Dus nu vraag ik aan CvE én aan jou:
Geef eens één voorbeeld van iemand die op latere leeftijd in Sinterklaas of de tandenfee is gaan geloven??
'Erik schreef:En gezien de reacties die deze vraag bij vele gelovigen (en zelfs post-theïsten) losmaakt is het duidelijk een pijnpunt.
Ik denk dat dat vooral komt omdat men geen afdoend tegenargument heeft op zo een simpele vraag.
Nee, Erik. Het antwoord heb ik hierboven al gegeven.
Erik schreef:Hij is juist niet bij zijn geloof in sinterklaas (god) blijven steken en probeert dat middels deze simpel te begrijpen parallel duidelijk te maken aan hen die dit inzicht nog niet verkregen hebben.
Het mag nu al duidelijk zijn dat deze 'parallel' niet op gaat. Jammer voor CvE en degene die zijn ''stelling' delen. CvE is wél in zijn Sinterklaasgeloof blijven steken, juist omdat hij deze vergelijking blijft herhalen als een van zijn favoriete mantra's.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche »

Frank C schreef:Ik ken genoeg mensen die eerst 'ongelovig' waren en op latere leeftijd in God zijn gaan geloven.
ik ken het alleen maar omgekeerd.
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Frank C schreef:
Erik schreef:Hij is juist niet bij zijn geloof in sinterklaas (god) blijven steken en probeert dat middels deze simpel te begrijpen parallel duidelijk te maken aan hen die dit inzicht nog niet verkregen hebben.
Het mag nu al duidelijk zijn dat deze 'parallel' niet op gaat. Jammer voor CvE en degene die zijn ''stelling' delen. CvE is wél in zijn Sinterklaasgeloof blijven steken, juist omdat hij deze vergelijking blijft herhalen als een van zijn favoriete mantra's.
Frank dit topic heet post-theisme, ik neem aan dat jij een theist bent?
Verhoord jouw god gebeden? Dat is helaas een illusie, net zoals kabouters ook een illusie zijn waar mensen op latere leeftijd in kunnen gaan geloven. (nee ik heb geen voorbeeld van een sinterklaas of tandefeegelovige, maar ja dat geloof moet ook gevoed worden met waarnemingen, en als je al je tandfen gewisseld hebt komt er geen fee meer en de kadootjes verschijnen ook niet vanzelf in de schoen. Maar wellicht ben je op de hoogte van cargo cult?

god verhoord gebeden, sinterklaas brengt cadeautjes (allebei niet waar)

In de lijn theisme -> postheisme -> atheisme sta jij aan de verkeerde kant van het debat, theisme is een achterhaald concept als je Taede mag geloven, en daarin ben ik het helemaal met hem eens.
Laatst gewijzigd door collegavanerik op 10 jun 2009 22:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12477
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Frank C schreef:
Ik ken genoeg mensen die eerst 'ongelovig' waren en op latere leeftijd in God zijn gaan geloven.
Dus nu vraag ik aan CvE én aan jou:
Geef eens één voorbeeld van iemand die op latere leeftijd in Sinterklaas of de tandenfee is gaan geloven??
Dat is totaal naast de kwestie. Mensen die in God gaan geloven doen dat over het algemeen niet om rationele redenen maar om emtionele of existentiële noden. Het idee van God is op dat punt bruikbaarder dan het idee van Sinterklaas of de tandenfee.

Maar de mate waarin een idee nuttig is om een emotionele of existentiële nood te lenigen zegt niets over de mate waarin het werkelijk bestaan van iets dergelijks door objectieve aanwijzingen en rationele argumenten ondersteund wordt.

Dit is het eeuwig ontwijkingsmaneuver van de gelovigen. De ongelovige maken een vergelijking met sprookjes figuren om duidelijk te maken dat een god vergelijkbaar is als het neerkomt op objectieve en rationele ondersteuning van het concept en de gelovigen wijzen erop dat de magische krachten van hun god van een heel andere orde zijn dan die van Sinterklaas of de tandenfee.
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C »

collegavanerik schreef:
Frank C schreef:
Erik schreef:Hij is juist niet bij zijn geloof in sinterklaas (god) blijven steken en probeert dat middels deze simpel te begrijpen parallel duidelijk te maken aan hen die dit inzicht nog niet verkregen hebben.
Het mag nu al duidelijk zijn dat deze 'parallel' niet op gaat. Jammer voor CvE en degene die zijn ''stelling' delen. CvE is wél in zijn Sinterklaasgeloof blijven steken, juist omdat hij deze vergelijking blijft herhalen als een van zijn favoriete mantra's.
Frank dit topic heet post-theisme, ik neem aan dat jij een theist bent?
Wat denk je zelf ?
CvE schreef:Verhoord jouw god gebeden? Dat is helaas een illusie,..
Oh ja, vertel eens, hoe weet je dat zo zeker ??
CvE schreef: net zoals kabouters ook een illusie zijn waar mensen op latere leeftijd in kunnen gaan geloven.
Dus Zoeteman is net zo bijgelovig als jij !!!
CvE schreef:In de lijn theisme -> postheisme -> atheisme sta jij aan de verkeerde kant van het debat, theisme is een achterhaald concept als je Taede mag geloven, en daarin ben ik het helemaal met hem eens.
Sterker nog; het begrip 'Theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'.

Nog sterker, jouw gebruik van het woord god, zegt niets over mijn God.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C »

Axx schreef:Dit is het eeuwig ontwijkingsmaneuver van de gelovigen. De ongelovige maken een vergelijking met sprookjes figuren om duidelijk te maken dat een god vergelijkbaar is als het neerkomt op objectieve en rationele ondersteuning van het concept en de gelovigen wijzen erop dat de magische krachten van hun god van een heel andere orde zijn dan die van Sinterklaas of de tandenfee.
Alweer een punt waarmee deze simplistische vergelijking volledig mank gaat:
De God waarin ik geloof, of het godsbeeld, beschikt niet over 'magische krachten'.
Jíj ontwijkt steeds...en begrijpt er niets van.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Als je jouw godsbeeld niet omschrijft dan moet je niet vreemd opkijken als mensen een verkeerd beeld hebben van jouw godsbeeld. Kun je derhalve een beschrijving geven van jouw godsbeeld? Dan hoeven mensen zich daar tenminste niet meer in te vergissen. Nu is men bezig te raden wat jij gelooft. Maak het dan gewoon helder.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C »

Kitty schreef:Als je jouw godsbeeld niet omschrijft dan moet je niet vreemd opkijken als mensen een verkeerd beeld hebben van jouw godsbeeld. Kun je derhalve een beschrijving geven van jouw godsbeeld? Dan hoeven mensen zich daar tenminste niet meer in te vergissen. Nu is men bezig te raden wat jij gelooft. Maak het dan gewoon helder.
De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham, Isaac, Jacob, David, Jozua, Mischa, Jozef, Jezus....Het joodse idee van God die geen vrucht is van filosofische bespiegelingen, maar voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef.
Mijn geloof in God, niet gebaseerd op een abstract idee van God, maar op het besef van een uiterst sterke goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is, ...van een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen, tussen een "ik"en een "Gij".

Frank C
Laatst gewijzigd door Frank C op 11 jun 2009 15:16, 1 keer totaal gewijzigd.
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Frank C. schreef:Mijn geloof in God, niet gebaseerd op een abstract idee van God, maar op het besef van een uiterst sterke goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is, ...van een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen, tussen een "ik"en een "Gij".
En 'ik' en een 'gij' - - -dat betreft een 'ik' en zijn 'alter ego' ben ik een tijdje geleden achtergekomen.
En dat het alter ego een krachtig fenomeen is, en allerminst abstract, en dat dát ik maar al te graag goddelijk zou willen noemen om het daarmee onaantastbaar te maken (verscholen achter de rokken der ongrijpbaarheid en onzichtbaarheid van die onaantastbare?)
Het is voor mijn 'Ik' een begrijpelijke wens van dat 'alter ego' om dier te spelen bij de gratie gods (toestemming om het dommere uit te melken en ook zijn vlees te consumeren enz. enz.)
Liever met ijdel opgeheven hoofd, omdat het zo verleidelijk is om de schuld op gods schouders te laden ipv die schuld op eigen schouders te nemen door te erkennen dat het puur natuurlijke instinctieve driften zijn die je als zodanig aanvaardt?

"Een goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is", getuigt van bloed, sadisme, waanzin, egoisme dat in rangen en standen verdeelt (om er een paar uitingen van te noemen) - -getuigt er zelfs bij voorbaat van, bij de creatie van e.e.a..
Een fraai beest, die god die jij schildert!
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Frank C schreef:Waarom geef jij antwoord en niet CvE ???
Ik geef uitleg.
Uitleg die nodig blijkt te zijn omdat het je ontbreekt aan begrip.
Frank C schreef:Geef eens één voorbeeld van iemand die op latere leeftijd in Sinterklaas of de tandenfee is gaan geloven??
Heb ik niet voor je.
Wel zijn er voorbeelden van mensen die op latere leeftijd in kabouters zijn gaan geloven.
Voldoet dat ook?
Ho, ik zie nu dat dat voorbeeld al gegeven is, sorry.

Ook ken ik mensen die op latere leeftijd tot de conclusie kwamen dat jouw "God van de bijbel" niet de ware god bleek te zijn, en die werden moslim of hindoe of vul maar in.
En het vreemde is nu dat ze voor dat nieuwe godsbeeld net zoveel argumenten kunnen verzamelen als voor hun oude godsbeeld om tegen de buitenwereld met zekerheid te verkondigen dat dit de ware god is.
Dat dat mogelijk is is natuurlijk uiteindelijk niet zo vreemd als je bedenkt dat de basis van ieder godsbeeld gewoonweg geen redelijk fundament heeft.
Dit maakt dat je ieder godsbeeld op kunt voeren als waar. :roll:

Geef jij eens aan op basis van welke door hard bewijs ondersteunde argumenten jij andere goden kunt weerleggen.
Frank C schreef:Nee, Erik. Het antwoord heb ik hierboven al gegeven.
En het rammelt aan alle kanten.
Frank C schreef:Het mag nu al duidelijk zijn dat deze 'parallel' niet op gaat. Jammer voor CvE en degene die zijn ''stelling' delen. CvE is wél in zijn Sinterklaasgeloof blijven steken, juist omdat hij deze vergelijking blijft herhalen als een van zijn favoriete mantra's.
Ik zal je een geheim vertellen ................. sinterklaas bestaat niet.
Daarentegen heb ik uit betrouwbare bron vernomen dat de kerstman wel bestaat!
Er zijn zoals je ziet vele parallelen mogelijk om de houdbaarheid van jouw god en vele andere goden terug te brengen tot nihil.
Frank C schreef:De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham .............. knip
Maar niet de god van de hindoes, de moslims, de oude grieken, de noormannen etc. etc.
Toch staan zij net zo sterk (nou ja, sterk? :roll: ) als jij als het gaat om de houdbaarheid van hun ware god.
Je moet strooien met vage termen als "religieus besef", "goddelijke wil" en "een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen" om antwoord te kunnen geven op de simpele vraag van Kitty.
Dit is verre van helder, het laat vooral zien dat je het zelf ook niet weet maar wilt doen voorkomen dat je het wel weet.
De god van de bijbel wordt door diezelfde bijbel overigens niet echt aannemelijker, verre van zelfs.
Het is daarom dat je je moet bedienen van allerlei vage termen om die god overeind te houden, je hebt namelijk niets anders.

Je hebt geen recht van spreken als je je god op deze manier aannemelijk denkt te maken, je blijft ermee steken op het niveau van geloof in sinterklaas ........ oh sorry, de kerstman.
Je frustraties over het schromelijk tekort schieten in het aantoonbaar maken van je god en die te onderscheiden van sprookjesfiguren en andere fictieve personages spatten van je reacties af.
Dat moet je vooral jezelf verwijten en niet de mensen die je daarop wijzen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12477
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Frank C schreef:
Axx schreef:Dit is het eeuwig ontwijkingsmaneuver van de gelovigen. De ongelovige maken een vergelijking met sprookjes figuren om duidelijk te maken dat een god vergelijkbaar is als het neerkomt op objectieve en rationele ondersteuning van het concept en de gelovigen wijzen erop dat de magische krachten van hun god van een heel andere orde zijn dan die van Sinterklaas of de tandenfee.
Alweer een punt waarmee deze simplistische vergelijking volledig mank gaat:
De God waarin ik geloof, of het godsbeeld, beschikt niet over 'magische krachten'.
Jíj ontwijkt steeds...en begrijpt er niets van.
Je bent aan het vitten op details. Zolang je geen objectieve en rationele ondersteuning kan geven voor god, blijft hij wat mij betreft een sprookjesfiguur. Of en hoe jouw sprookjesfiguur verschilt van andere sprookjesfiguren en hoeveel mensen in de ene sprookjesfiguur geloven en niet in een ander is daarbij van totaal geen belang bij het overwegen of je sprookjesfiguur toch zou bestaan of niet.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12477
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Frank C schreef:
Kitty schreef:Als je jouw godsbeeld niet omschrijft dan moet je niet vreemd opkijken als mensen een verkeerd beeld hebben van jouw godsbeeld. Kun je derhalve een beschrijving geven van jouw godsbeeld? Dan hoeven mensen zich daar tenminste niet meer in te vergissen. Nu is men bezig te raden wat jij gelooft. Maak het dan gewoon helder.
De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham, Isaac, Jacob, David, Jozua, Mischa, Jozef, Jezus....Het joodse idee van God die geen vrucht is van filosofische bespiegelingen is, maar voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef.
Dat is toch de god die voor mirakels zorgt? En zonet schreef je nog dat je god niet over magische krachten beschikt. Verhelder dat even voor me, wil je
Bartholomeus
Banned
Berichten: 63
Lid geworden op: 10 jun 2009 11:29

Bericht door Bartholomeus »

axxyanus schreef:Je bent aan het vitten op details. Zolang je geen objectieve en rationele ondersteuning kan geven voor god, blijft hij wat mij betreft een sprookjesfiguur.
En voor wie leven als een opdracht ervaart, god als liefde, grond van zijn bestaan, enz., zijt gij het die op de details blijft vitten. De godsvraag valt niet te beantwoorden en is derhalve irrelevant. "Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten." (1 Kor. 13, 11) Jammer dat fundamentalistische theïsten en atheïsten toch maar niet volwassen kunnen worden.
Plaats reactie