Wat ik nu nog een beetje vreemd vind is dat dit soort boeken met veel poeha woorden gepresenteerd, alsof de erin naar voren gebrachte theorieen ook nieuw zijn. Op de achterflap van Scheele's Degeneratie wordt ook geimpliceerd dat het een volkomen nieuw idee is, terwijl er helemaal niets nieuws in stond. (Correctie, het was het eerste boek waarin ik straattaal en smiley's tegen kwam, maar dat heeft met de inhoud niets van doen.)
Gaat er dan niemand klagen over een gebrek aan originaliteit? In dat geval kan ik ook nog wat boeken schrijven...
Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket
Moderator: Moderators
Ik houdt je niet tegen.sjaakdaak schreef:In dat geval kan ik ook nog wat boeken schrijven...
De mensen die meer dan gemiddelde interesse tonen in de evolutietheorie en pseudo-wetenschap zoals ID, weten dat er niets nieuws wordt gepresenteerd.
Probleem is dat het grote publiek dat niet weet, en daar wordt gebruik van gemaakt.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Nu ook al prominent op het Radio 1 nieuwsbulletin van 10.00 u
Minister de heilige maagd Maria van der Hoeven wil discussie over Creationisme. Ze vindt dat de wetenschap vaak negatief gereageerd word op religieuze stellingen op dit terrein.
Ja. duhhhhh.
Ze wil een dialoog tussen wetenschappers en religieuzen. ....................................
Minister de heilige maagd Maria van der Hoeven wil discussie over Creationisme. Ze vindt dat de wetenschap vaak negatief gereageerd word op religieuze stellingen op dit terrein.
Ja. duhhhhh.
Ze wil een dialoog tussen wetenschappers en religieuzen. ....................................
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Het bericht:
Bedenk je eens dat indien dit haar lukt, dat je dan GEEN mogenlijkheid meer hebt om zelf te bepalen of je kind wel of niet met het scheppingsverhaal als 'waarheid' in aanraking komt.
Het is gewoon de nieuwste manier van evangeliseren en het zorgt ervoor dat ze een groot aantal beinvloedbare en kneedbare kindertjes jaar in jaar uit eenvoudig kunnen hersenspoelen zonder dat ouders of wie dan ook dat in de gaten hebben.
Ik heb een mail naar Jan Marijnissen van de SP gestuurd met mijn kijk op de zaak en de vraag of er in de tweede kamer hierop gereageerd gaat worden en hoe.
Minister wil debat evolutietheorie
DEN HAAG Minister Van der Hoeven van Onderwijs en Wetenschappen wil een debat over de evolutietheorie en de scheppingsgedachte. Komend najaar wil ze op haar departement een hearing houden met wetenschappers en mensen van een aantal religies.
In de Volkskrant zegt Van der Hoeven dat de evolutietheorie niet compleet is, en dat we nog altijd nieuwe dingen ontdekken. Op religieuze stellingen zou vaak negatief worden gereageerd.
De CDA-politica wil een interculturele discussie die een plaats krijgt in de wetenschap. Ze wil onder anderen medicus Borst en bioloog Plasterk uitnodigen.
Erger nog, wat zij wil is ID als wetenschap laten erkennen en zodoende ieder kind geloof OPDRINGEN!!GH schreef:Ze wil een dialoog tussen wetenschappers en religieuzen. ....................................
Bedenk je eens dat indien dit haar lukt, dat je dan GEEN mogenlijkheid meer hebt om zelf te bepalen of je kind wel of niet met het scheppingsverhaal als 'waarheid' in aanraking komt.
Het is gewoon de nieuwste manier van evangeliseren en het zorgt ervoor dat ze een groot aantal beinvloedbare en kneedbare kindertjes jaar in jaar uit eenvoudig kunnen hersenspoelen zonder dat ouders of wie dan ook dat in de gaten hebben.
Ik heb een mail naar Jan Marijnissen van de SP gestuurd met mijn kijk op de zaak en de vraag of er in de tweede kamer hierop gereageerd gaat worden en hoe.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Erik bedankt voor de letterlijke tekst. Ik deed het uit m'n hoofd nadat ik het een half uur daarvoor hoorde op de radio. Ik heb groot vertrouwen in de bijdrage van Ronald Plasterk in die hearing. Ook werd, zoals jij ook schreef, medicus Piet Borst genoemd. Ik ken zijn naam van de zaterdagse column in de wetenschap en onderwijs bijlage van het NRC op zaterdag. Die Column lees ik bijna nooit omdat ik niet zo medisch geïnteresserd ben, maar na de vernoeming van zijn naam in het creationisme debat heb ik wat meer interesse in die man. Ik verwacht er weinig goeds van als ik lees:
"De emails die mij het best bevallen zijn de godvruchtige, bijvoorbeeld die van broeder Roman Gabriel, die in mij een ware christen heeft gevonden, geïnspireerd door god. Hij roept mijn hulp in om zijn geld te gebruiken voor zaken die tot meerdere glorie van god zullen dienen. Kennelijk is mijn email adres ook op een christelijke site terecht gekomen. Prachtig is ook de brief die begint met de zin : "Gegroet in de naam van Allah" Daarin wordt mijn hulp gevraagd om 10 miljoen dollar te besteden aan de verbreiding van de Islam en de hulp aan arme moslimgelovigen.
Ik ben niet zo bang voor dit opdringen alhoewel dat op gristelijke scholen straks, en die onwikkeling is ook in Nnederland al gaande (zie mijn melding over de groningse school) maar vind het idee dat een minister werkelijk serieus is over deze ID(ioterie) heel erg kwalijk en van bedenkelijk niveau. Ik ben erg benieuwd naar de bezetting van de hearings en de onderbouwingne van onze waardige gelovigen, want die heb ik nog steeds niet mogen horen. Gristenen waar zijt Gij.Erik schreef:Erger nog, wat zij wil is ID als wetenschap laten erkennen en zodoende ieder kind geloof OPDRINGEN!!
Bedenk je eens dat indien dit haar lukt, dat je dan GEEN mogenlijkheid meer hebt om zelf te bepalen of je kind wel of niet met het scheppingsverhaal als 'waarheid' in aanraking komt.
GOEIE ZAAK. Ik zal je voorbeeld volgen als ik wat meer tijd heb (wordt waarschijnlijk pas dinsdag. Ik doe dit ook vaak. De politici hebben de macht daar moet je dus aankloppen om je zorgen omtrend dit soort ontwikkelingen te uitten. Zij hebben de retoriek en de, mag je aannemen, eruditie en intelligentie om de andere van repliek te bedienen.Erik schreef:Ik heb een mail naar Jan Marijnissen van de SP gestuurd met mijn kijk op de zaak en de vraag of er in de tweede kamer hierop gereageerd gaat worden en hoe.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
die hufters weten dat hun religieuze opvattingen op geen enkele manier door wetenschappelijke bevindingen ondersteund worden, en dus proberen ze hun ideeen via de politiek in het onderwijs te krijgen i.p.v. via de wetenschap.
Ik pleit voor een boycot van dit 'debat' door wetenschappers, omdat het niet meer is dan een PR-stunt van ID-ers. Het echte wetenschappelijk debat wordt niet op het departement van de godsdienstwaanzinnige Maria gevoerd. In elk geval moet eventuele deelname aan dat debat beperkt worden tot het aantonen van de wetenschappelijke leegheid van ID (vraag naar de testbare hypotheses van deze theorie) en de puur religieuze motivatie voor de opvatting. Dwing ze kleur te bekennen ipv van hun gebruikelijke vage gewouwel.
Momenteel probeert de christelijke Taliban ook in Kansas de wetenschap te passeren en ID op scholen te introduceren. De 'public hearing' die ze onlangs hielden is door wetenschappers geboycot. Zie voor discussies over hoe hiermee om te gaan o.a. Where science goofed in Kansas en Kansas alters all science to appease creationists!.
De reden om voor een boycot te pleiten is omdat het de ID-beweging op dit moment waarschijnlijk alleen nog maar te doen is om het publiek te bedriegen door de indruk te wekken dat evolutie/creationisme een controversieel onderwerp in de wetenschap is, zodat ze later kunnen zeggen dat het eerlijker zou zijn als beide visies in het lespakket opgenomen zouden worden. Die IDioten moeten genegeerd worden, net zoals we flat-earthers, piskijkers, ufologen, astrologen, wichelroedelopers en noem maar op niet serieus nemen zolang ze niet met wetenschappelijk toetsbare resultaten komen.
En Van der Hoeven moet de laan uitgestuurd worden wegens gebleken incompetentie.
Piet Borst en Ronald Plasterk zijn uitgenodigd om mee te debatteren. Ben trouwens benieuwd of ze gaan en zo ja, of ze jouw argumenten meenemen. Want dat men aanstuurt op een theologisch onderonsje is wel duidelijk. Want verder heeft ID niets te betekenen.Ragnarok schreef:
die hufters weten dat hun religieuze opvattingen op geen enkele manier door wetenschappelijke bevindingen ondersteund worden, en dus proberen ze hun ideeen via de politiek in het onderwijs te krijgen i.p.v. via de wetenschap.
Ik pleit voor een boycot van dit 'debat' door wetenschappers, omdat het niet meer is dan een PR-stunt van ID-ers. Het echte wetenschappelijk debat wordt niet op het departement van de godsdienstwaanzinnige Maria gevoerd. In elk geval moet eventuele deelname aan dat debat beperkt worden tot het aantonen van de wetenschappelijke leegheid van ID (vraag naar de testbare hypotheses van deze theorie) en de puur religieuze motivatie voor de opvatting. Dwing ze kleur te bekennen ipv van hun gebruikelijke vage gewouwel.
Momenteel probeert de christelijke Taliban ook in Kansas de wetenschap te passeren en ID op scholen te introduceren. De 'public hearing' die ze onlangs hielden is door wetenschappers geboycot. Zie voor discussies over hoe hiermee om te gaan o.a. Where science goofed in Kansas en Kansas alters all science to appease creationists!.
De reden om voor een boycot te pleiten is omdat het de ID-beweging op dit moment waarschijnlijk alleen nog maar te doen is om het publiek te bedriegen door de indruk te wekken dat evolutie/creationisme een controversieel onderwerp in de wetenschap is, zodat ze later kunnen zeggen dat het eerlijker zou zijn als beide visies in het lespakket opgenomen zouden worden. Die IDioten moeten genegeerd worden, net zoals we flat-earthers, piskijkers, ufologen, astrologen, wichelroedelopers en noem maar op niet serieus nemen zolang ze niet met wetenschappelijk toetsbare resultaten komen.
En Van der Hoeven moet de laan uitgestuurd worden wegens gebleken incompetentie.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
-
chromis
- IT Tech. & Moderator
- Berichten: 2313
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
- Locatie: Zuid Limburg
Hier een artikeltje van Piet Borst, ergens uit een krant gehaald denk ik:
http://www.nat.vu.nl/~ivo/COMOP/PietBorst.pdf
http://www.nat.vu.nl/~ivo/COMOP/PietBorst.pdf
De eerste reakties lijken hoopgevend. Zie http://teletekst.nos.nl/tekst/104-01.html :
104 Teletekst za 21 mei
***************************************
Veel kritiek op plan evolutiedebat
***************************************
RIJSWIJK Vanuit de wetenschap en de
politiek is veel kritiek gekomen op het
plan van minister Van der Hoeven voor
een debat over de scheppingsgedachte en
de evolutietheorie.Hoogleraar genetica
Plasterk vindt dat de minister niet in
staat is om kerk en staat te scheiden.
Volgens Plasterk toonde Van der Hoeven
al eerder interesse in het Intelligent
Design-idee,een Amerikaanse stroming
die een 'bewust ontwerp' achter het
leven op aarde vermoedt.
Ook PvdA,LPF en D66 zien niets in het
debat.Volgens Kamerlid Lambrechts (D66)
is 6 jaar geleden afgesproken dat alle
scholen de evolutietheorie onderwijzen.
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Plasterk vertelde vanochtend in een interview met radio een dat hij niet veel zin heeft in het ID debat. Hij wil de minister wel aanspreken op de handhaving van de scheiding tussen kerk en staat.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Mijn e-mail aan...
Geachte Mevrouw van der Hoeve,
gezien uw recente vrijage met de I.D. beweging (en een centraal georganiseerde doelgerichte beweging is het), ben ik zeer bezorgt over uw vermogen om voor rede vatbaar te zijn. Graag wil ik u, onder het mom van "bezint eer ge begint", attent maken op het volgende:
- Wij herkennen ontwerp daar waar een merkbare afwijking van het natuurlijke wordt aangetroffen; uit iets dat ontworpen is om er als een product van de natuur uit te zien valt immers geen ontwerp op te maken. Met ontwerp en ontwerp valt elk vermogen om überhaubt onderscheid te maken weg. Zodoende valt er aan de natuur enkel en alleen ontwerp toe te schrijven, als eerst het bestaan van een ontwerper is aangetoond. Daarom is het zogezegd aantonen van een ontwerper middels een ontwerp-argument circulair en dus volstrekt ongeldig.
- Er is bij het zogenaamd herkennen van ontwerp altijd sprake van selectieve en bevooroordeelde interpretatie. Zo wordt er ontwerp toegeschreven aan zaken die men mooi en/of nuttig acht (zoals bijvoorbeeld het menselijk oog), maar niet aan zaken die men afgrijselijk en/of nutteloos vindt (zoals geboorte-afwijkingen).
- U slaat de plank vreselijk mis als u in I.D. een alternatieve uitleg ziet. "God heeft het gedaan" (of "een of andere ontwerper heeft het gedaan") vertelt u niets anders dan 'een niet te bevatten wezen heeft op niet te bevatten wijze niet te bevatten handelingen verricht'. Het is niet alleen zo dat dit geen enkele verklaring verschaft; het maakt verklaring zelfs schier onmogelijk.
- Met uw uitspraak op uw weblog dat u niet in toeval gelooft, maakt u het pijnlijk duidelijk dat uw onkunde betreffende de evolutieleer schrijnend is. Het is helemaal geen toeval dat onder bepaalde omstandigheden bepaalde processen zich voltrekken, maar een onvermijdelijke rammificatie. Ik raad u ten sterkste aan zich eerst eens beter in de materie te verdiepen; niemand is gebaat bij beslissingen gebaseerd op onwetendheid. http://www.talkorigins.org is de bron bij uitstek op dit gebied.
http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html
Deze link voert u naar een lijst, waarop u zo'n beetje alle denkbare argumenten tegen de evolutieleer aantreft, vergezeld van een heldere uitleg van wat er zoal mankeert aan die argumenten, en verwijzing naar verdere bronnen van informatie.
I.D. heeft geen enkele onderbouwing. De vermeende onderbouwing van I.D. berust op drogredenatie en onterechte kritiek op de evolutieleer... een leer die het resultaat is van het bloed zweet en tranen van hardwerkende (en elkaar snoeihard corrigerende) wetenschappers. U gaat toch ook niet het onterrecht afkraken van andermans huiswerk accepteren als een alternatief voor het inleveren van huiswerk? Geef I.D. een plek in de biologieles, en dat is precies de blunder die u begaat.
Met vriendelijke groet,
M.A.Rombouts.
P.s. Leest u de volgende brief maar eens.
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/mar05.html
Subject: Re: Pitman; front and center!
Date: 9 March 2005
Message-ID: 1110367995.742300.192630@z14g2000cwz.googlegroups.com
>I get frustrated when you guys can't see
>the impossibilities of evolution.
See, about that "frustration" thing. I've spent years working on biochemistry and genetics, looking at it from various angles, studying it in detail from various perspectives...and all I have encountered has supported evolution as the best explanation for diversity of life.
In all that time, I have yet to find one single person who claims that evolution is impossible, and that actually has a correct argument. And let me remind you yet again what I mean when I say wrong: their arguments would be wrong even if evolution is wrong. A lie is a lie is a lie.
In fact, I have met precious few people who actually understand evolution, and who are still denying it. And those few couldn't provide any hard, scientific reasons for their rejection; they just choose not to believe in it, and trust that someday some fatal flaw will be found.
How frustrating do you think that can get? Constantly encountering people who have barely spent any time studying the issue you have studied in great detail, and then telling you that you are completely wrong? Not only are you wrong, you are believing something that is so obviously impossible, any fourth grader can see the impossibility! And then, to top it off, they give you arguments that are incorrect in out of themselves?
You want me to see the impossibility of evolution? I once lost six months of work because a bacterum evolved a new protein, and I didn't catch it immediately. I use evolution-based bioinformatics programs as a part of my daily job; they provide correct results, something they couldn't do if the theory they are based on wasn't sound. Two weeks ago I attended a seminar on how cancer cells develop resistance to chemoterapy drugs by evolving specific pumps that pump the drug out from the cell. Yesterday I've been catching up with new developments in HIV therapies, which is a constant race to outpace the staggeringly swift evolution of the virus. And this is just a barest scratch on the surface - I could go on for days.
So George, show me the cheddar. If you have something that will outweigh all of that, and prove the impossibility of evolution I see with my own eyes every day, please, present it here. I guarantee you that you will be showered with praise and prizes, as you will have made the greatest single breakthrough in science in the last half century (at least). The catch: it has to actually be true and correct.
Until you do...well, imagine a man. This man is standing in the middle of an airport, with hundreds of planes flying overhead. He is currently talking to a group of aerospace engineers, some of whom have worked on designing actual spacecraft. And he is telling them, "I get frustrated when you guys cannot see the impossibility of making a flying machine heavier than air".
Unless you can provide the evidence, George...you are that man.
>This whole discussion is still a little above my
>pay grade, although I'm catching up.
Tell me something, then. It is pretty obvious, and you admit yourself, that you don't understand biochemistry and genetics too well.
Now, those are both very, very complex subjects, and require a lot of study to understand. I mean, to understand basic biochemistry, you do need to spend at least a year of concentrated study on it, and this is after taking a year of organic chemistry, and a year of basic chemistry before. Understanding of general physics and math level where you're comfortable with calculus are also required. Finally, the picture won't be complete unless you take at least some physical chemistry (chemical thermodynamics, kinetics of reactions, nonlinear dynamics, stuff like that).
This is just for biochemistry, mind you. A good understanding of genetics takes at least as much. This is not a matter of intelligence (unless you are some kind of supergenius, who is able to absorb knowledge by staring at the books for prolonged periods of time), there simply are that many facts to keep in mind. I'm sure you could do it, if you put in the required time and effort.
But here you are, a person who has only some cursory knowledge of these areas. You see an argument, based on them, which claims to completely invalidate evolution. You can understand the argument (maybe with a bit of trouble, but you can understand it), and as far as you can see, it seems to be correct.
Now, did it occur to you to ask yourself: "If I can understand this argument, with my level of knowledge of biochemistry and genetics, how comes that all those people who spent a decade in school to learn those subjects can't comprehend it? If it's so simple and so true, why can't they accept it?"
And this is where all the stories of scientific conspiracies, evil atheists, and other such crap come in.
Scientists rarely accept things without checking. Occasionally, someone will manage to pull a hoax off, some distinguished professor will manage to coast for a while on his reputation (mind you, he generally has to make a reputation first, with genuine stuff)...but sooner or later, someone catches up with them. And the bigger the scam, the more difficult it is to hide.
If evolution was wrong, it would not be accepted by scientists. Even censorship and peer pressure wouldn't be able to keep a lid on it very long. There would be uproar; there would be groups of scientists organizing themselves (and getting tons of money from religious organizations) against the "evolutionist establishment". There would be dozens of new antievolution biology journals popping up, publishing papers that show evidence of creation.
In communist countries, if you questioned the official party line, you risked jailtime, being beaten up, or just vanishing into thin air. Still (and I speak from personal experience here), at least 10% of the people in power structures opposed the establishment as best as they could. Even if you accept the most horrible horror stories about evilutionist conspiracies, you don't have anything even remotely close to this in science...and yet 99.9% of the people in the field accept evolution. How is that possible? Wouldn't at least 10% resist? 5%? If evolution is so obviously wrong, why are they all supporting it?
So when you encounter the next piece of evidence that seems to oh so neatly debunk evolution - ask yourself, is it actually correct? And instead of approaching a scientist and saying "hey, this proves evolution is impossible", approach one and say "hey, I found this, is this actually true"?
You will save yourself a lot of embarassment that way. Whether you believe it or not, most of us scientists actually know what we are doing.
Or do you really think that we are smart enough to work on things like cancer treatments, while at the same time being so stupid that we can't understand a basic algebraic proof that shows the impossibility of evolution?
As for your question about duplicated genes, the answer is no. That is not a problem for evolution, and your understanding of how the process works isn't correct. I'm sure that some people will attempt to explain your error to you, and maybe they'll succeed. But that won't teach you genetics; it will teach you that this particular argument isn't right, which won't prevent you from making some very similar errors in the future.
So, basically, you have a choice between two broad options. One is to trust us not to lie to you, and that we know what we are talking about. The other is to check for yourself. If you choose the second one, however, you must be prepared to put in the work. I'll recommend Hartl/Jones' textbook on genetics, and Voet & Voet's treatment of biochemistry; but chances are, you'll have to go and take classes for a few years.
Well, there is a third option: to believe that you understand it better then we do without having to study it, and therefore reject everything we say out of hand. But I'm kinda hoping you are too honest to do something like that.
M.
Geachte Mevrouw van der Hoeve,
gezien uw recente vrijage met de I.D. beweging (en een centraal georganiseerde doelgerichte beweging is het), ben ik zeer bezorgt over uw vermogen om voor rede vatbaar te zijn. Graag wil ik u, onder het mom van "bezint eer ge begint", attent maken op het volgende:
- Wij herkennen ontwerp daar waar een merkbare afwijking van het natuurlijke wordt aangetroffen; uit iets dat ontworpen is om er als een product van de natuur uit te zien valt immers geen ontwerp op te maken. Met ontwerp en ontwerp valt elk vermogen om überhaubt onderscheid te maken weg. Zodoende valt er aan de natuur enkel en alleen ontwerp toe te schrijven, als eerst het bestaan van een ontwerper is aangetoond. Daarom is het zogezegd aantonen van een ontwerper middels een ontwerp-argument circulair en dus volstrekt ongeldig.
- Er is bij het zogenaamd herkennen van ontwerp altijd sprake van selectieve en bevooroordeelde interpretatie. Zo wordt er ontwerp toegeschreven aan zaken die men mooi en/of nuttig acht (zoals bijvoorbeeld het menselijk oog), maar niet aan zaken die men afgrijselijk en/of nutteloos vindt (zoals geboorte-afwijkingen).
- U slaat de plank vreselijk mis als u in I.D. een alternatieve uitleg ziet. "God heeft het gedaan" (of "een of andere ontwerper heeft het gedaan") vertelt u niets anders dan 'een niet te bevatten wezen heeft op niet te bevatten wijze niet te bevatten handelingen verricht'. Het is niet alleen zo dat dit geen enkele verklaring verschaft; het maakt verklaring zelfs schier onmogelijk.
- Met uw uitspraak op uw weblog dat u niet in toeval gelooft, maakt u het pijnlijk duidelijk dat uw onkunde betreffende de evolutieleer schrijnend is. Het is helemaal geen toeval dat onder bepaalde omstandigheden bepaalde processen zich voltrekken, maar een onvermijdelijke rammificatie. Ik raad u ten sterkste aan zich eerst eens beter in de materie te verdiepen; niemand is gebaat bij beslissingen gebaseerd op onwetendheid. http://www.talkorigins.org is de bron bij uitstek op dit gebied.
http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html
Deze link voert u naar een lijst, waarop u zo'n beetje alle denkbare argumenten tegen de evolutieleer aantreft, vergezeld van een heldere uitleg van wat er zoal mankeert aan die argumenten, en verwijzing naar verdere bronnen van informatie.
I.D. heeft geen enkele onderbouwing. De vermeende onderbouwing van I.D. berust op drogredenatie en onterechte kritiek op de evolutieleer... een leer die het resultaat is van het bloed zweet en tranen van hardwerkende (en elkaar snoeihard corrigerende) wetenschappers. U gaat toch ook niet het onterrecht afkraken van andermans huiswerk accepteren als een alternatief voor het inleveren van huiswerk? Geef I.D. een plek in de biologieles, en dat is precies de blunder die u begaat.
Met vriendelijke groet,
M.A.Rombouts.
P.s. Leest u de volgende brief maar eens.
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/mar05.html
Subject: Re: Pitman; front and center!
Date: 9 March 2005
Message-ID: 1110367995.742300.192630@z14g2000cwz.googlegroups.com
>I get frustrated when you guys can't see
>the impossibilities of evolution.
See, about that "frustration" thing. I've spent years working on biochemistry and genetics, looking at it from various angles, studying it in detail from various perspectives...and all I have encountered has supported evolution as the best explanation for diversity of life.
In all that time, I have yet to find one single person who claims that evolution is impossible, and that actually has a correct argument. And let me remind you yet again what I mean when I say wrong: their arguments would be wrong even if evolution is wrong. A lie is a lie is a lie.
In fact, I have met precious few people who actually understand evolution, and who are still denying it. And those few couldn't provide any hard, scientific reasons for their rejection; they just choose not to believe in it, and trust that someday some fatal flaw will be found.
How frustrating do you think that can get? Constantly encountering people who have barely spent any time studying the issue you have studied in great detail, and then telling you that you are completely wrong? Not only are you wrong, you are believing something that is so obviously impossible, any fourth grader can see the impossibility! And then, to top it off, they give you arguments that are incorrect in out of themselves?
You want me to see the impossibility of evolution? I once lost six months of work because a bacterum evolved a new protein, and I didn't catch it immediately. I use evolution-based bioinformatics programs as a part of my daily job; they provide correct results, something they couldn't do if the theory they are based on wasn't sound. Two weeks ago I attended a seminar on how cancer cells develop resistance to chemoterapy drugs by evolving specific pumps that pump the drug out from the cell. Yesterday I've been catching up with new developments in HIV therapies, which is a constant race to outpace the staggeringly swift evolution of the virus. And this is just a barest scratch on the surface - I could go on for days.
So George, show me the cheddar. If you have something that will outweigh all of that, and prove the impossibility of evolution I see with my own eyes every day, please, present it here. I guarantee you that you will be showered with praise and prizes, as you will have made the greatest single breakthrough in science in the last half century (at least). The catch: it has to actually be true and correct.
Until you do...well, imagine a man. This man is standing in the middle of an airport, with hundreds of planes flying overhead. He is currently talking to a group of aerospace engineers, some of whom have worked on designing actual spacecraft. And he is telling them, "I get frustrated when you guys cannot see the impossibility of making a flying machine heavier than air".
Unless you can provide the evidence, George...you are that man.
>This whole discussion is still a little above my
>pay grade, although I'm catching up.
Tell me something, then. It is pretty obvious, and you admit yourself, that you don't understand biochemistry and genetics too well.
Now, those are both very, very complex subjects, and require a lot of study to understand. I mean, to understand basic biochemistry, you do need to spend at least a year of concentrated study on it, and this is after taking a year of organic chemistry, and a year of basic chemistry before. Understanding of general physics and math level where you're comfortable with calculus are also required. Finally, the picture won't be complete unless you take at least some physical chemistry (chemical thermodynamics, kinetics of reactions, nonlinear dynamics, stuff like that).
This is just for biochemistry, mind you. A good understanding of genetics takes at least as much. This is not a matter of intelligence (unless you are some kind of supergenius, who is able to absorb knowledge by staring at the books for prolonged periods of time), there simply are that many facts to keep in mind. I'm sure you could do it, if you put in the required time and effort.
But here you are, a person who has only some cursory knowledge of these areas. You see an argument, based on them, which claims to completely invalidate evolution. You can understand the argument (maybe with a bit of trouble, but you can understand it), and as far as you can see, it seems to be correct.
Now, did it occur to you to ask yourself: "If I can understand this argument, with my level of knowledge of biochemistry and genetics, how comes that all those people who spent a decade in school to learn those subjects can't comprehend it? If it's so simple and so true, why can't they accept it?"
And this is where all the stories of scientific conspiracies, evil atheists, and other such crap come in.
Scientists rarely accept things without checking. Occasionally, someone will manage to pull a hoax off, some distinguished professor will manage to coast for a while on his reputation (mind you, he generally has to make a reputation first, with genuine stuff)...but sooner or later, someone catches up with them. And the bigger the scam, the more difficult it is to hide.
If evolution was wrong, it would not be accepted by scientists. Even censorship and peer pressure wouldn't be able to keep a lid on it very long. There would be uproar; there would be groups of scientists organizing themselves (and getting tons of money from religious organizations) against the "evolutionist establishment". There would be dozens of new antievolution biology journals popping up, publishing papers that show evidence of creation.
In communist countries, if you questioned the official party line, you risked jailtime, being beaten up, or just vanishing into thin air. Still (and I speak from personal experience here), at least 10% of the people in power structures opposed the establishment as best as they could. Even if you accept the most horrible horror stories about evilutionist conspiracies, you don't have anything even remotely close to this in science...and yet 99.9% of the people in the field accept evolution. How is that possible? Wouldn't at least 10% resist? 5%? If evolution is so obviously wrong, why are they all supporting it?
So when you encounter the next piece of evidence that seems to oh so neatly debunk evolution - ask yourself, is it actually correct? And instead of approaching a scientist and saying "hey, this proves evolution is impossible", approach one and say "hey, I found this, is this actually true"?
You will save yourself a lot of embarassment that way. Whether you believe it or not, most of us scientists actually know what we are doing.
Or do you really think that we are smart enough to work on things like cancer treatments, while at the same time being so stupid that we can't understand a basic algebraic proof that shows the impossibility of evolution?
As for your question about duplicated genes, the answer is no. That is not a problem for evolution, and your understanding of how the process works isn't correct. I'm sure that some people will attempt to explain your error to you, and maybe they'll succeed. But that won't teach you genetics; it will teach you that this particular argument isn't right, which won't prevent you from making some very similar errors in the future.
So, basically, you have a choice between two broad options. One is to trust us not to lie to you, and that we know what we are talking about. The other is to check for yourself. If you choose the second one, however, you must be prepared to put in the work. I'll recommend Hartl/Jones' textbook on genetics, and Voet & Voet's treatment of biochemistry; but chances are, you'll have to go and take classes for a few years.
Well, there is a third option: to believe that you understand it better then we do without having to study it, and therefore reject everything we say out of hand. But I'm kinda hoping you are too honest to do something like that.
M.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Dit is wat ik op een ander forum heb geschreven. Ben benieuwd. 
Op zich geen dwaas idee van de minister. Denk ik dan. Maar... of het in feite iets zal uithalen moet ik nog met eigen ogen zien voor ik het 'geloof'.
Mag ik als mogelijkheid (!!!) aannemen dat de eerste mens(en) zijn voortgekomen uit wezens die nog geen mens waren? Ik zeg dus: “Gesteld dat de eerste mensen zijn voortgekomen uit b.v. een bepaalde soort aapachtigen”. Wie ‘bewijst’ me dat deze vooronderstelling meteen al volledig onjuist en/of belachelijk is?
Mag ik als vrijwel zeker vaststellen dat de mens zich in de loop van vele eeuwen heeft ontwikkeld van zéér primitief tot wat hij nu is? Of is het zeker dat de eerste mens al over een volledige taal beschikte, gereedschap maakte, kunst produceerde etc.?
En dan te bedenken dat we over de eerste generaties mensen totaal geen gegevens hebben, ofwel omdat ze - afgezien van hun skelet - nog niets hadden om na te laten ofwel omdat we van die nalatenschap niets hebben gewonden.
Vervang het woord ‘ontwikkeling’ door ‘evolutie’ en het lijkt wel of het gesprek een andere inhoud krijgt. Is ‘evolutie’ soms een met erfelijke irrationele emoties ‘beladen’ term?
Dit heeft alles van een dooddoener. Welke theorie is wél compleet, welke theorie sluit nieuwe ontdekkingen uit? En... draait iedere nieuwe ontdekking de bestaande theorie de nek om of komt het ook wel voor dat de theorie wordt ‘verfijnd’?
Hier lijkt gesuggereerd te worden dat het om twee tegenover elkaar staande partijen gaat, enerzijds wetenschappers die een schepping (wat houdt dat precies in?) ontkennen en anderzijds de scheppingdenkers die niet wetenschappelijk zijn. Als beide groepen behept zijn met een fundamentalistische mentaliteit is de uitslag van die dialoog nauwelijks meer een gok.
Een bewust of intelligent ontwerp vermoeden achter het leven op aarde (waarom niet achter het heelal in zijn geheel?) lijkt me geen principiële miskleun. Het lijkt mij een typisch menselijke trek, die alle eeuwen door en in alle culturen all over the world heeft bestaan, om achter iedere ‘constructie’ een ‘constructeur’ te vermoeden. Zo werkt blijkbaar het menselijke intellect. Bij het overgrote merendeel dan.
Dat een constructie soms zó oneindig is in zijn afmetingen en complexiteit dat wij hem nog niet overzien en wellicht nooit zullen kúnnen overzien is geen reden om dat vermoeden dan maar meteen onterecht te vinden.
ID als vermoeden dat het heelal een structuur (design) heeft die duidt op een achterliggende intelligentie lijkt mij dus geen noodzakelijke nonsens maar een (sommigen of velen) aansprekende theorie, die wellicht nog niet compleet is omdat nog nieuwe gezichtspunten zijn te ontdekken. Ik ben dus geïnteresseerd naar de ‘waaroms’ van die theorie.
Juist de Amerikaanse versie lust ik niet omdat die het Bijbelverhaal letterlijk wil doordrukken.
Aldus de minister. Het probleem is echter dat er ook verschillende opvattingen over de Bijbel zijn. Die zouden dus tegelijkertijd naast elkaar gezet moeten worden. En dan denk ik de uitslag al te kennen: dat wordt niks, helemaal niks. Of er zou na 2000 jaar een G R O T E verandering plaats gehad moeten hebben.
En dat is volgens mij dus in Kansas het geval. En denk maar niet dat je díe ID-aanhangers tot andere gedachten (ander geloof) kunt brengen. Dat kun je maar het beste vergeten!
Alleen de term ‘bovennatuurlijk’ al! Die bergt een aantal ideeën in zich die aan een duchtige renovatie toe zijn. Alsof die darwinisten een natuurlijke of ondernatuurlijke verklaring voor het leven hebben! Ook hier weer een fundamentalistische mentaliteit. Een theorie is een voorstel tot verklaring en vooral niet meer dan dat.
Veel creationisten beroepen zich op de Bijbel omdat die het ‘woord van God is’. Als zij dat laatste ‘geloven’ is dat hún zaak maar hun geloof is géén bewijs. Het enige dat zeker is: de Bijbel is door mensen geschreven.
Veel evolutionisten gaan uit van het ‘geloof’ dat er geen God is (wat ze daaronder ook mogen verstaan) en dus geen z.g. bovenmenselijke of bovennatuurlijke intelligentie. Als zij dat geloven is dat hún zaak maar ook hún geloof is geen bewijs.
Het lijkt me een interessante vraag: Welke mens is het meest ‘intelligent’, de mens die een Intelligente Instructeur vermoedt achter al het bestaande of de mens die dat niet vermoedt en daarenboven ontkent?
En dan maar eens kijken welk vermoeden in zijn uitwerking het meeste bijdraagt aan een levenswaardig leven voor iedere levende bewoner van deze planeet.
Groeten.
Fons.
Onderwijs-minister Maria van der Hoeven (CDA) wil een debat over de evolutietheorie en de scheppingsgedachte.
Op zich geen dwaas idee van de minister. Denk ik dan. Maar... of het in feite iets zal uithalen moet ik nog met eigen ogen zien voor ik het 'geloof'.
Mag ik als mogelijkheid (!!!) aannemen dat de eerste mens(en) zijn voortgekomen uit wezens die nog geen mens waren? Ik zeg dus: “Gesteld dat de eerste mensen zijn voortgekomen uit b.v. een bepaalde soort aapachtigen”. Wie ‘bewijst’ me dat deze vooronderstelling meteen al volledig onjuist en/of belachelijk is?
Mag ik als vrijwel zeker vaststellen dat de mens zich in de loop van vele eeuwen heeft ontwikkeld van zéér primitief tot wat hij nu is? Of is het zeker dat de eerste mens al over een volledige taal beschikte, gereedschap maakte, kunst produceerde etc.?
En dan te bedenken dat we over de eerste generaties mensen totaal geen gegevens hebben, ofwel omdat ze - afgezien van hun skelet - nog niets hadden om na te laten ofwel omdat we van die nalatenschap niets hebben gewonden.
Vervang het woord ‘ontwikkeling’ door ‘evolutie’ en het lijkt wel of het gesprek een andere inhoud krijgt. Is ‘evolutie’ soms een met erfelijke irrationele emoties ‘beladen’ term?
Van der Hoeven is daarbij van mening dat erkend moet worden ‘dat de evolutietheorie niet compleet is, dat we nog steeds nieuwe dingen ontdekken‘.
Dit heeft alles van een dooddoener. Welke theorie is wél compleet, welke theorie sluit nieuwe ontdekkingen uit? En... draait iedere nieuwe ontdekking de bestaande theorie de nek om of komt het ook wel voor dat de theorie wordt ‘verfijnd’?
En dan zijn het voor mij de vragen a) over welke evolutietheorie heeft de goede man het en b) wat is de precieze reden, wat zijn de motieven waaróm hij het niet tolereert?Afgelopen week kwam een rector van een protestants-christelijke Groningse school in het nieuws, die niet tolereert dat leraren uitgaan van de evolutietheorie.
De CDA-bewindsvrouw wil een hoorzitting organiseren om een dialoog op gang te brengen tussen wetenschappers en aanhangers van de scheppingsgedachte.
Hier lijkt gesuggereerd te worden dat het om twee tegenover elkaar staande partijen gaat, enerzijds wetenschappers die een schepping (wat houdt dat precies in?) ontkennen en anderzijds de scheppingdenkers die niet wetenschappelijk zijn. Als beide groepen behept zijn met een fundamentalistische mentaliteit is de uitslag van die dialoog nauwelijks meer een gok.
De minister gaf onlangs op haar weblog al blijk van haar interesse in ID, een Amerikaanse stroming die een ‘bewust ontwerp‘ vermoedt achter het leven op aarde.
Een bewust of intelligent ontwerp vermoeden achter het leven op aarde (waarom niet achter het heelal in zijn geheel?) lijkt me geen principiële miskleun. Het lijkt mij een typisch menselijke trek, die alle eeuwen door en in alle culturen all over the world heeft bestaan, om achter iedere ‘constructie’ een ‘constructeur’ te vermoeden. Zo werkt blijkbaar het menselijke intellect. Bij het overgrote merendeel dan.
Dat een constructie soms zó oneindig is in zijn afmetingen en complexiteit dat wij hem nog niet overzien en wellicht nooit zullen kúnnen overzien is geen reden om dat vermoeden dan maar meteen onterecht te vinden.
ID als vermoeden dat het heelal een structuur (design) heeft die duidt op een achterliggende intelligentie lijkt mij dus geen noodzakelijke nonsens maar een (sommigen of velen) aansprekende theorie, die wellicht nog niet compleet is omdat nog nieuwe gezichtspunten zijn te ontdekken. Ik ben dus geïnteresseerd naar de ‘waaroms’ van die theorie.
Juist de Amerikaanse versie lust ik niet omdat die het Bijbelverhaal letterlijk wil doordrukken.
"Als er verschillende opvattingen over evolutie zijn, moeten we die naast elkaar zetten”.
Aldus de minister. Het probleem is echter dat er ook verschillende opvattingen over de Bijbel zijn. Die zouden dus tegelijkertijd naast elkaar gezet moeten worden. En dan denk ik de uitslag al te kennen: dat wordt niks, helemaal niks. Of er zou na 2000 jaar een G R O T E verandering plaats gehad moeten hebben.
In de wetenschapswereld is ID echter omstreden, en wordt het als verkapte vorm van ‘creatonisme‘ gezien, welke uitgaat van het bijbelse scheppingsverhaal.
En dat is volgens mij dus in Kansas het geval. En denk maar niet dat je díe ID-aanhangers tot andere gedachten (ander geloof) kunt brengen. Dat kun je maar het beste vergeten!
De darwinistische evolutietheorie wijst elke bovennatuurlijke verklaring voor het leven af.
Alleen de term ‘bovennatuurlijk’ al! Die bergt een aantal ideeën in zich die aan een duchtige renovatie toe zijn. Alsof die darwinisten een natuurlijke of ondernatuurlijke verklaring voor het leven hebben! Ook hier weer een fundamentalistische mentaliteit. Een theorie is een voorstel tot verklaring en vooral niet meer dan dat.
Veel creationisten beroepen zich op de Bijbel omdat die het ‘woord van God is’. Als zij dat laatste ‘geloven’ is dat hún zaak maar hun geloof is géén bewijs. Het enige dat zeker is: de Bijbel is door mensen geschreven.
Veel evolutionisten gaan uit van het ‘geloof’ dat er geen God is (wat ze daaronder ook mogen verstaan) en dus geen z.g. bovenmenselijke of bovennatuurlijke intelligentie. Als zij dat geloven is dat hún zaak maar ook hún geloof is geen bewijs.
Het lijkt me een interessante vraag: Welke mens is het meest ‘intelligent’, de mens die een Intelligente Instructeur vermoedt achter al het bestaande of de mens die dat niet vermoedt en daarenboven ontkent?
En dan maar eens kijken welk vermoeden in zijn uitwerking het meeste bijdraagt aan een levenswaardig leven voor iedere levende bewoner van deze planeet.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Ik knip even een klein stukje uit een grote post, sorry daarvoor. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dit debat niet te boycotten, maar hier juist zoveel mogelijk tegengeluid te geven. Het creationisme is in de VS ook lange tijd door de wetenschappelijke wereld geboycot, in de veronderstelling dat zulke slechte argumenten nooit echt post zouden vatten. En kijk wat er nu gebeurt. Het heeft het creationisme alleen maar de kans gegeven om zich zonder al te veel tegenstand uit te breiden. Wat dat betreft ben ik het eens met de stelling van JGMeert op Internet Infidels.Ragnarok schreef:Ik pleit voor een boycot van dit 'debat' door wetenschappers, omdat het niet meer is dan een PR-stunt van ID-ers.
Ik zal zelf in ieder geval een brief sturen richting de Groen Links fractie. Een ander idee dat ik had. Kunnen we niet met een aantal wetenschappers een boekie richting Maria van der Hoeven sturen, iets als 'Wetenschapsfilosofie voor dummies' ofzo? Om vervolgens massaal aan te dringen op een motie van wantrouwen richting mevrouw van der Hoeven vanwege aangetoonde incompetentie.