een nieuwe ethiek...

[Stijn Bruers]

Hiermee ben ik niet akkoord. Biologische verwantschap is relevant. Zelfs als een mens er zo erg aan toe is, dat hij niet eens het bewustzijn/gevoel van een mug zou hebben, dan nog zullen we die persoon meer rechten toekennen dan een mug, die we uiteindelijk gewoon mogen doodmeppen.

maar racisme was ook gebaseerd op biologische verwantschap. Dus je moet kunnen verantwoorden waarom sommige vormen van biologische verwantschap wel en anderen helemaal niet moreel relevant zijn.

[Stijn Bruers]

Dan zal ik je een heel krachtig argument geven: het is discriminatie om het basisrecht van een dier te schenden terwijl we het basisrecht van een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind respecteren. Waarom is dat discriminatie? Omdat er geen enkel moreel relevant criterium is dat dat weeskind wel heeft en dat dier niet.

Wil je nu beweren dat we alle dieren moeten behandelen als mentaal gehandicapte weeskinderen? Indien niet, dan is discrimineren blijkbaar toch niet zo'n groot probleem.

Ja, we moeten ook niet-menselijke voelende wezens het basisrecht toekenen. En ook het recht op verzorging als ze gewond of ziek zijn en als het nog in onze mogelijkheid ligt om dat dier te verzorgen. Voor de rest hoeven we met dieren niet veel te doen: in tegenstelling tot mentaal gehandicapten trekken de meeste dieren hun plan wel...

[Stijn Bruers]

Iemand anders op dit forum, Socratoteles, heeft een andere manier voorgesteld om een moraal te kiezen, ik ben er nog steeds niet voor mezelf over uit of het de juiste manier is om een moraal te kiezen, maar het is behoorlijk interessant en het is vrij eenvoudig samen te vatten. In Socratoteles' eigen woorden:

Je kunt ook vanuit een gedachtenexperiment redeneren: stel dat je niet weet als welk individu je ter wereld zult komen. Misschien wordt je in Afrika geboren, misschien als vrouw, misschien als man, misschien als chimpansee. Maar stel dat je wel van tevoren kunt beslissen naar welke moraal men zal handelen als je eenmaal geboren bent. Welke moraal zou je gehandhaafd willen zien worden? Een moraal die mannen meer rechten toekent dan vrouwen? Een moraal die slavernij sanctioneert? Een moraal die het mishandelen van chimpansees toestaat?

Hier staat overigens de gehele post.

Ja, dat is het contractdenken, origineel idee is van John Rawls. Kan er niet zoveel op antwoorden. Filosofen hebben geprobeerd dit contractualisme toe te passen op dieren. Is veel over geschreven. Volgende week lees ik het werk van Mark rowlands, hij heeft dat contractualisme voor dierenrechten het verste uitgewerkt.

Als je op volgens dit criterium een moraal kiest, dan kom ik uit op een ethiek die weliswaar de bio-industrie verbiedt, maar niet het eten van dieren. Ik zou het namelijk vervelender vinden om een stressvol bestaan te hebben als zebra in de vrije natuur met een grote kans door roofdieren op pijnlijke wijze verscheurd te worden (in de vrije natuur sterven weinig dieren aan ouderdom), dan als koe rustig in de weide te grazen en op een gegeven moment een stalen pin door mijn kop geschoten te krijgen.

ik heb nog iets beters: de koe rustig laten grazen in de weide, en niet doden en opeten. Dat zou ik liever hebben, mocht ik die koe zijn... En ik denk dat jij dat ook liever zou hebben.

[axxyanus]

Hiermee ben ik niet akkoord. Biologische verwantschap is relevant. Zelfs als een mens er zo erg aan toe is, dat hij niet eens het bewustzijn/gevoel van een mug zou hebben, dan nog zullen we die persoon meer rechten toekennen dan een mug, die we uiteindelijk gewoon mogen doodmeppen.

maar racisme was ook gebaseerd op biologische verwantschap. Dus je moet kunnen verantwoorden waarom sommige vormen van biologische verwantschap wel en anderen helemaal niet moreel relevant zijn.

Wel sommige vormen van biologische verwantschap zijn groter dan andere vormen van biologische verwantschap.

Tenzij jij nu wil beweren dat een mug niet doodgemept mag worden, kom je er niet onderuit dat we niet alle dieren behandelen als mentaal gehandicapte weeskinderen en we dus discrimineren volgens jouw maatstaf.

[Stijn Bruers]

Recht: in welke zin spreek je over recht?
1)juridisch recht? Probleem, omdat juridisch recht alleen gekoppeld is aan rechtspersonen. Kinderen onder bepaalde leeftijd, verstandelijk gehandicapten, onder curatele gestelden zijn handelingsonbekwaam en daarmee geen rechtspersoon. Hoe zie jij het je voor je dat van dieren een rechtspersoon gemaakt kan worden?

waarom moeten dieren rechtspersonen zijn? Net als die kinderen zijn ze geen rechtspersoon, maar hebben ze wel rechten. ik zie het probleem niet.

2)moreel recht? In deontologische termen, waar jij over zegt te spreken, geldt de categorische imperatief. Het is dan beter te spreken over morele plicht in plaats van moreel recht. Immers, de categorische imperatief kenmerkt zich door negatieve rechten. Voor het kunnen toepassen van deze categorische imperatief dient de persoon die moreel handelt, over bepaalde geestelijke vermogens te beschikken, in dit geval over oordeelsvermogen. Hoe toon je aan dat dieren over dit oordeelsvermogen beschikken, opdat zij de categorische imperatief kunnen toepassen?

hier hetzelfde: dieren hebben net als diep mentaal gehandicapten geen oordeelsvermogen, dus kunnen categorische imperatief niet toepassen. toch is het niet dom om ze rechten toe te kennen. Enkel moreel verantwoordelijke wezens (wezens met dat oordeelsvermogen: mentaal gezonde volwassen mensen) moeten rechten van anderen respecteren.

3)collectief recht? Ik vroeg hier al eerder naar. Ik zie best mogelijkheden voor een collectieve ontologie, maar met name de vereisten voor een moreel subject, de intentionaliteit, blijft een lastig iets in dit geval.

kun je dit nog eens uitleggen?

4)rechtvaardiging van toekennen van rechten. Je rechtvaardigt het toekennen van rechten aan dieren omdat ze gevoel hebben. Stel: er bestaat iemand die geen pijn ervaart, deze persoon heeft geen rechten?

ja, een wezen met de genen van een mens, maar dat niet kan voelen (geen pijn, vreugde, angst, stress,...) heeft niet een even sterke vorm van het basisrecht als een voelende mens. denk bv aan pasbevruchte eicellen, waar we experimenten op doen. Of onherstelbare diepe comapatienten of dode mensen wiens organen we gebruiken. Dat zijn dingen die we niet doen met voelende mensen, dus die dode of niet-voelende menselijke wezens hebben nu ook al minder rechten.

Centraal in deze kwestie staat het feit dat mensen macht uitoefenen niet alleen over elkaar maar ook over dieren. Mensen hebben bijvoorbeeld de atoombom uitgevonden om het machtsevenwicht te herstellen. Dieren kunnen zich niet tegen de mens verweren. Ik verwacht niet dat deze machtsongelijkheid opgeheven wordt met het toekennen van rechten aan dieren. Macht is niet iets dat overhandigd kan worden, het ontstaat tussen mensen. Dus macht blijft bij mensen, die namens de dieren moet optreden. Het toekennen van dierenrechten heeft dus slechts een symbolische werking, die ook op een andere manier gerealiseerd kan worden.

ik weet niet wat je hiermee wil zeggen... Wat dan met de macht van ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen? Hebben die ook macht zoals andere mensen? Zijn de rechten voor die weeskinderen ook symbolisch? Wordt die machtsongelijkheid toch niet een klein beetje opgeheven in onze samenleving waar die weeskinderen ook het basisrecht hebben?

[The Black Mathematician]

Ja, dat is het contractdenken, origineel idee is van John Rawls. Kan er niet zoveel op antwoorden. Filosofen hebben geprobeerd dit contractualisme toe te passen op dieren. Is veel over geschreven. Volgende week lees ik het werk van Mark rowlands, hij heeft dat contractualisme voor dierenrechten het verste uitgewerkt.

Heb je al die jaren zitten discussiëren en ben je doctor in de wetenschappen, en dan sta je nog met een bek vol tanden. Ik weet niet of ik zin heb om tot volgende week te wachten.

Als je op volgens dit criterium een moraal kiest, dan kom ik uit op een ethiek die weliswaar de bio-industrie verbiedt, maar niet het eten van dieren. Ik zou het namelijk vervelender vinden om een stressvol bestaan te hebben als zebra in de vrije natuur met een grote kans door roofdieren op pijnlijke wijze verscheurd te worden (in de vrije natuur sterven weinig dieren aan ouderdom), dan als koe rustig in de weide te grazen en op een gegeven moment een stalen pin door mijn kop geschoten te krijgen.

ik heb nog iets beters: de koe rustig laten grazen in de weide, en niet doden en opeten. Dat zou ik liever hebben, mocht ik die koe zijn... En ik denk dat jij dat ook liever zou hebben.

Waarom zouden we die grond aan koeien spenderen als we ze niet mogen opeten, dan gaan we liever graan verbouwen enz. Als je dan als dier geboren wordt, dan is het helemaal zeker dat ze in de vrije doch wrede natuur terecht komen. Dan heb ik dus liever dat ik slachtkoe in de weide wordt dan een gestreste zebra in Afrika.
Of wil jij mensen ineens verplichten om koeien (zonder ze dus te slachten) in de weide te houden puur en alleen om ze in veilige en stressloze omgeving te plaatsen? Lijkt me nogal inconsequent met je eerdere beweringen dat we dieren niet mogen opsluiten.

[Stijn Bruers]

maar racisme was ook gebaseerd op biologische verwantschap. Dus je moet kunnen verantwoorden waarom sommige vormen van biologische verwantschap wel en anderen helemaal niet moreel relevant zijn.

Wel sommige vormen van biologische verwantschap zijn groter dan andere vormen van biologische verwantschap.

goed, maar het probleem is dat die grenzen vaag en arbitrair zijn. Toevallig zijn de tussenvormen tussen homo sapiens en andere dieren zoals de chimpansee uitgestorven. maar ik denk niet dat het een goede ethiek is om ons op dat feit te steunen. En bovendien is het arbitrair. Hier een lijstje van genetische/biologische verwantschappen:
populatie (ras), ondersoort, soort, genus, familie, superfamilie, infraorde, orde, klasse, onderstam, stam,...
Nu is mijn vraag: waarom in 's hemelsnaam neem jij die derde verwantschap; de soort??? Waarom niet de vierde of de eerste of de zesde of??? Waarom is die derde vorm van biologische verwantschap zo fundamenteel, dat je gaat zeggen dat enkel en alleen de leden van de soort homo sapiens het basisrecht krijgen? Waarom niet de leden van de klasse van zoogdieren, of de orde van primaten of de populatie van blanken of...? Ik vind dat zo arbitrair, echt waar!
En de meeste mensen, en ik denk jij ook, vinden een niet-arbitraire ethiek beter dan een arbitraire.

Tenzij jij nu wil beweren dat een mug niet doodgemept mag worden, kom je er niet onderuit dat we niet alle dieren behandelen als mentaal gehandicapte weeskinderen en we dus discrimineren volgens jouw maatstaf.

1) ik sla inderdaad geen mug of een ander insekt doelbewust dood.
2) ik maak toch nog een verschil tussen een insekt en een gewerveld dier, in de zin dat die laatste een grotere kans hebben dat ze kunnen voelen.

[Ongeloveloos]

Ja, dat is het contractdenken, origineel idee is van John Rawls. Kan er niet zoveel op antwoorden. Filosofen hebben geprobeerd dit contractualisme toe te passen op dieren. Is veel over geschreven. Volgende week lees ik het werk van Mark rowlands, hij heeft dat contractualisme voor dierenrechten het verste uitgewerkt.

Heb je al die jaren zitten discussiëren en ben je doctor in de wetenschappen, en dan sta je nog met een bek vol tanden. Ik weet niet of ik zin heb om tot volgende week te wachten.

[Stijn Bruers]

Waarom zouden we die grond aan koeien spenderen als we ze niet mogen opeten, dan gaan we liever graan verbouwen enz.

je moet wel rekening houden met het feit dat jij wel eens die koe zou kunnen zijn.

Als je dan als dier geboren wordt, dan is het helemaal zeker dat ze in de vrije doch wrede natuur terecht komen. Dan heb ik dus liever dat ik slachtkoe in de weide wordt dan een gestreste zebra in Afrika.

maar de keuze is tussen koe in de weide die geslacht wordt versus koe in weide die niet geslacht wordt.

Of wil jij mensen ineens verplichten om koeien (zonder ze dus te slachten) in de weide te houden puur en alleen om ze in veilige en stressloze omgeving te plaatsen?

Nee. Ik zou ze in de natuur laten loslopen, en als ze ziek of gewond zijn, kunnen we ze wel verzorgen (als we daartoe in staat zijn tenminste). En als ze aangevallen worden door een roofdier, laten we dat droofdier zijn gang gaan, want anders zal dat roofdier sterven van de honger...
Maar er is nog een aspect waar dat contractualisme moeite mee heeft als we het toepassen op de veeteelt (zoals ik zei is er al veel over geschreven...). Het is namelijk zo dat wij die koeien laten geboren worden. De vraag is dan: wie zit er allemaal in die initiele toestand (achter de sluier der onwetendheid, zoals Rawls dat noemde)? Het idee is dat laten we zeggen een hondertal wezens achter die sluier zitten en niet weten welke gedaante ze straks op aarde gaan hebben. de ene kan geboren worden als een dier, de andere een mens, maar niemand weet wat precies. Vraag is: wie wordt de koe die geboren wordt in de veeteelt? Want zonder veeteelt zou dat wezen niet op aarde leven: die koe wordt geboren door toedoen van een veeteler. Dus moeten we achter de sluier van onwetendheid ook de optie openlaten dat men wel eens niet zou geboren kunnen worden op aarde? Welke ethiek gaan we dan verkiezen?
Enfin, dat is iets om eens over na te denken, maar er valt dus veel over te discussieren...

[Stijn Bruers]

Ja, dat is het contractdenken, origineel idee is van John Rawls. Kan er niet zoveel op antwoorden. Filosofen hebben geprobeerd dit contractualisme toe te passen op dieren. Is veel over geschreven. Volgende week lees ik het werk van Mark rowlands, hij heeft dat contractualisme voor dierenrechten het verste uitgewerkt.

Heb je al die jaren zitten discussiëren en ben je doctor in de wetenschappen, en dan sta je nog met een bek vol tanden. Ik weet niet of ik zin heb om tot volgende week te wachten.

over dat contarctdenken en dierenrechten kan ik enkel zeggen dat ik er nog geen aanhanger van ben, omdat ik er nog wat problemen in zie (zie vorige reply). Ik verkies een deontologische rechtenethiek, gebaseerd op dat basisrecht. Is meteen veel consistenter en sluit nauwer aan bij onze ethische intuities, denk ik. Maar heb hier boek van rowlands liggen, en het volgende hoofdstuk dat ik moet lezen gaat net over dat contractdenken, dus ben benieuwd of hij iets zinnigs schrijft daarover en mijn vragen kan beantwoorden. Maar deze week geen tijd...

[Ongeloveloos]

Dan zal ik je een heel krachtig argument geven: het is discriminatie om het basisrecht van een dier te schenden terwijl we het basisrecht van een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind respecteren. Waarom is dat discriminatie? Omdat er geen enkel moreel relevant criterium is dat dat weeskind wel heeft en dat dier niet.
Waarom is dit een krachtig argument? Omdat zowat iedereen die ik ken (en jij waarschijnlijk ook) beweert dat discriminatie écht écht verkeerd is. Dus: als je vlees eet, doe je iets waarvan je zelf stelt dat dat echt echt verkeerd is.
Vlees eten botst met onze ethische waarden en gevoelens. Daar komt het op neer. Dat is een cognitieve dissonantie. En wat zien we dan? Ontkenning, drogredenen, rationalisaties, ontwijkgedrag (er niet verder over willen nadenken),...
Ik denk dat de meeste vleeseters diep vanbinnen wel beseffen dat ze iets doen dat niet goed is, en dat ze allerlei psychoogische strategieen uit de kast halen om die schuldgevoelens enzo weg te stoppen.

Een non-argument dus, de zoveelste
En hou nou eens op met die vergelijking met mentaal gehandicapten ! Hoe we die behandelen en welke rechten we die al dan niet toekennen, vind ik wel een discussie waard, maar los van zgn dierenrechten.

[The Black Mathematician]

Waarom zouden we die grond aan koeien spenderen als we ze niet mogen opeten, dan gaan we liever graan verbouwen enz.

je moet wel rekening houden met het feit dat jij wel eens die koe zou kunnen zijn.

Daar houd ik dus juist heel erg rekening mee.

Als je dan als dier geboren wordt, dan is het helemaal zeker dat ze in de vrije doch wrede natuur terecht komen. Dan heb ik dus liever dat ik slachtkoe in de weide wordt dan een gestreste zebra in Afrika.

maar de keuze is tussen koe in de weide die geslacht wordt versus koe in weide die niet geslacht wordt.

Nee dat is niet de keuze. Dat laat je zelf zien in jouw alternatief voor een slachtkoe in de weide:

Nee. Ik zou ze in de natuur laten loslopen, en als ze ziek of gewond zijn, kunnen we ze wel verzorgen (als we daartoe in staat zijn tenminste). En als ze aangevallen worden door een roofdier, laten we dat droofdier zijn gang gaan, want anders zal dat roofdier sterven van de honger...

Dus een koe in de vrije natuur. Ik zie weinig verschil met de gestreste zebra in Afrika, behalve dat het nu om een koe gaat en niet om een zebra en dat het niet noodzakelijk in Afrika hoeft te zijn. Als doctor in de wetenschappen en ervaringsdeskundige van 8 jaar straatdiscussies moet je intelligent genoeg zijn om de equivalentie van beide situaties in te zien.

[The Black Mathematician]

[...]
over dat contarctdenken en dierenrechten kan ik enkel zeggen dat ik er nog geen aanhanger van ben, omdat ik er nog wat problemen in zie (zie vorige reply). Ik verkies een deontologische rechtenethiek, gebaseerd op dat basisrecht. Is meteen veel consistenter en sluit nauwer aan bij onze ethische intuities, denk ik. Maar heb hier boek van rowlands liggen, en het volgende hoofdstuk dat ik moet lezen gaat net over dat contractdenken, dus ben benieuwd of hij iets zinnigs schrijft daarover en mijn vragen kan beantwoorden. Maar deze week geen tijd...

Jij bent helemaal niet consequent. Door hier achter je computertje te zitten dood je zo ontzettend veel dieren.
Anderen hebben het allemaal al eerder en duidelijker gezegd. Zie bijvoorbeeld deze post van Devious. Ik zal hem voor je citeren:

Met alle respect, maar vegetariërs ook. Bij iedere stap die je zet, worden er eencelligen gedood, en ook regelmatig insekten. Als je in de auto gaat rijden op een zomerse dag, verpletter je tientallen tot honderden muggen, hommels, bijen, en zo nu en dan een vogel. Bovendien vervuil je de lucht, waarmee je indirect ook meewerkt aan een massamoord onder dieren.
Misschien wil je roepen: 'hahaha, ik heb geen auto.'
Maar dan vraag ik je: 'hoe komen die berichtjes van jou op mijn scherm?'
Ja, die komen uit jouw computer, en die computer is gemaakt in een vervuilende fabriek, en alle onderdelen worden vervoerd in schepen, vliegtuigen en vrachtwagens, waardoor gegarandeerd een enorm aantal geleedpotigen, vissen, en waarschijnlijk ook zoogdieren en vogels het leven hebben gelaten.

Grtz.

[Stijn Bruers]

1) ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen hebben het basisrecht. Ze mogen dus niet gebruikt worden als louter middel, niet geslacht worden,...

Op grond van hun behoren tot het menselijk ras.

Oei, en waarom mag op grond van menselijk ras wel en blankenras niet? Of ben jij overtuigd racist?

2) discriminatie (ontzeggen van rechten op basis van een moreel irrelevant criterium) is nooit toegelaten

Juist, maar enkel toepasselijk op grond van hetzij objectieve, hetzij erkende rechten, niet op grond van een van minderheidsstandpunt. Dus niet op dieren.

Maar dat een standpunt gedeeld wordt door een minderheid, doet er niet toe. Er zijn namelijk veel voorbeelden in de geschiedenis waarbij de meerderheid een standpunt had dat jij (mag ik open) onethisch vindt. Ik denk aan slavernij in het zuiden van de 19de eeuwse VS,...
Dus hier moet je kunnen beargumenteren waarom sommige minderheidsstandpunten niet en anderen wel goed zijn.

3) genetische/biologische verwantschap of uiterlijk zijn irrelevant voor het basisrecht, want uiterlijk of het hebben van bepaalde genen is niet gekoppeld aan het hebben van belangen of gevoelens. dat is één van de redenen waarom we racisme afkeuren.

Onjuist : empathie berust biologisch op genetische verwantschap. Persoonlijk breid ik die uit tot “intellectuele verwantschap” : de intelligentere zoogdieren als mensapen, dolfijnen, … . Maar dat is persoonlijk.

de vraag is dan: tot welke verwantschap? Die van het ras, de ondersoort, de soort, de genus, de familie, de superfamilie, de orde, de klasse,...?
Hoedanook: er zijn veel voorbeelden waarbij zelfs dieren empathie hebben voor niet-soortgenoten. En mensne hebben dat zeker: onze relatie met huisdieren. Of vind jij dat we onze hond mogen opeten?
Kortom: empathie is a priori niet gelinkt aan biologische verwantschap. Je kunt empathie voelen met elk voelend wezen.

5) "voelen" is wel een moreel relevant criterium.

Inderdaad. Maar de vereiste mate van “voelen” is arbitrair : zie 3) !

evenveel voelen als een diep mentaal gehandicaptedie we het basisrecht geven...

6) we kunnen op een consistente manier het basisrecht toekennen aan alle voelende wezens, zonder in de problemen te komen, want wij (in west-europa) hoeven geen dieren op te eten om te overleven. Een veganistisch voedingspatroon is niet ongezond, zeggen de grootste verenigingen van voedingsdeskundigen (bv het standpunt van de American Dietetic Association)

In theorie mogelijk. Maar voor mij irrelevant. "Kunnen" is nog niet "moeten".

ik leid hier niet een moeten af uit een kunnen. Wat ik bedoel is het volgende. We moeten A doen als 1) A goed is om te doen en 2) we A kunnen doen. Als één van die twee voorwaarden niet voldaan is, dan moeten we niet A doen.

7) smaak is een trivialer belang dan het vitale belang op leven.

Afhankelijk van het leven waarover we praten. Voor mij niet toepasbaar op o. a. runderen.

en dat laatste moet je kunnen beargumenteren. Ik kan beargumenteren waarom die koe wel het basisrecht zou moeten hebben, dus eerlijkheidshalve moet jij kunnen beargumlenteren waarom dat volgens jou niet het geval zou zijn.

De twee voorbeelden die ik gaf (dat van de rechten van mentaal gehandicapten en het gedrag van de leeuw), sluiten wel aan bij onze intuitie. ook bovenstaande uitgangspunten sluiten aan bij onze intuitie. Nu is de enige logische consequentie dat we geen vlees meer mogen eten, en dat botst met ons gedrag.

Dan moet ik vaststellen dat onze intuïtie fundamenteel verschilt. Enig objectief criterium om ze te rangschikken ?

nee: onze intuities verschillen niet op dat vlak: jij vindt ook dat we een leeuw niet mogen bestraffen als hij een zebra aanvalt. en jij vindt ook dat we een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind niet mogen opeten als we dat lekker zouden vinden.
Ik hoop dat het stillaan duidelijk wordt wat ik wil doen: ik vertrek van de ethische gevoelens en principes die wij delen; die jij en ik hebben. En vandaaruit gaan we redeneren en voor zover ik logisch kan nadenken (en ik was goed in het vak logica toen ik studeerde), is de conclusie dat we veganist moeten worden

Het maakt voor een baby of een diep mentaal gehandicapt weeskind …..

Dat kind is een soortgenoot (mens) zie 1) en 3).

en waarom zeg je hier "soortgenoot" en niet rasgenoot, klassegenoot, ordegenoot, suprafamiliegenoot, ondersoortgenoot, genusgenoot of....??? Ik zou graag hebben dat je dat kunt verantwoorden. Want anders hebben we een risico dat hier sprake is van moreel opportunisme ("gewoon, ik kies "soort" zomaar, omdat ik dat zeg, omdat ik het zo wil"). En jij vindt zelf opportunisme niet zo goed...

hier wijst u op nog een verschil tussen leeuw en mens: de leeuwen zullen uitsterven als ze niet mogen jagen, maar de mens kan perfect gezond overleven zonder dieren op te eten.

Het feit dat je hier de keuze moet maken tussen (de rechten van) leeuwen en zebra’s wijst op een fundamentele inconsistentie in uw “rechtenmodel” : zie 1) ! Op die gronden te verwerpen.

ik vrees dat je me niet begrijpt: wat de leeuw doet heeft niets met ethiek en rechten te maken. Dus: "niet van toepassing". het gedrag van de leeuw stelt geen problemen voor een rechtenethiek.

Dat is een cognitieve dissonantie. En wat zien we dan? Ontkenning, drogredenen, rationalisaties, ontwijkgedrag (er niet verder over willen nadenken),...
Ik denk dat de meeste vleeseters diep vanbinnen wel beseffen dat ze iets doen dat niet goed is, en dat ze allerlei psychoogische strategieen uit de kast halen om die schuldgevoelens enzo weg te stoppen.

Stroman en ad hominem.

??? dit was geen argument, dus kan het ook geen stroman en ad hominem zijn. Het is een vermoeden dat ik heb, en dat vermoeden wordt met de dag sterker want ik zie veel bevestigingen...

[Stijn Bruers]

Waarom zouden we die grond aan koeien spenderen als we ze niet mogen opeten, dan gaan we liever graan verbouwen enz.

je moet wel rekening houden met het feit dat jij wel eens die koe zou kunnen zijn.

Daar houd ik dus juist heel erg rekening mee.

Als je dan als dier geboren wordt, dan is het helemaal zeker dat ze in de vrije doch wrede natuur terecht komen. Dan heb ik dus liever dat ik slachtkoe in de weide wordt dan een gestreste zebra in Afrika.

maar de keuze is tussen koe in de weide die geslacht wordt versus koe in weide die niet geslacht wordt.

Nee dat is niet de keuze. Dat laat je zelf zien in jouw alternatief voor een slachtkoe in de weide:

Nee. Ik zou ze in de natuur laten loslopen, en als ze ziek of gewond zijn, kunnen we ze wel verzorgen (als we daartoe in staat zijn tenminste). En als ze aangevallen worden door een roofdier, laten we dat droofdier zijn gang gaan, want anders zal dat roofdier sterven van de honger...

Dus een koe in de vrije natuur. Ik zie weinig verschil met de gestreste zebra in Afrika, behalve dat het nu om een koe gaat en niet om een zebra en dat het niet noodzakelijk in Afrika hoeft te zijn. Als doctor in de wetenschappen en ervaringsdeskundige van 8 jaar straatdiscussies moet je intelligent genoeg zijn om de equivalentie van beide situaties in te zien.

Wacht, ik ben niet mee. Van achter die sluier der onwetendheid zou je toch een ethiek verkiezen waarbij de kans op een zo lang en gelukkig mogelijk leven maximaal is? En jij zegt nu eigenlijk dat die kans gemaximaliseerd wordt als je geslacht kunt worden om iemand gewoon eventjes te laten genieten van een biefstuk (terwijl die persoon niet zal omkomen als hij geen vlees zou eten)?
ik ben ermee akkoord dat het in geval van de koe in wei (die niet geslacht wordt) versus koe in vrije natuur nog niet duidelijk is in welk van die twee situaties de kans op een lang en gelukkig leven gemaximaliseerd wordt (rekening houdend met feit dat je ook de leeuw zou kunnen zijn). Maar het is toch duidelijk dat die kans al zeker niet gemaximaliseerd wordt in jou situatie van koe in wei die geslacht wordt? Want dat slachten is voor niets nodig (behalve om eventjes iets lekkers te kunnen eten, maar er is genoeg plantaardigs dat even lekker is).