Freethinker.nl

Om maar weer een beetje terug te keren naar het onderwerp van de discussie; wat vind je van "religieus-populaire-wetenschappelijke" zaken, zoals tijdschriften ... ? Nog van mening dat religie zich in deze mate mag/kan/moet bemoeien met wetenschap(pelijke kennis) ?

Een proefnummer van "WEET" aangevraagd, want de optie om op de website door te bladeren laat alleen de koppen leesbaar zijn.

Zag wel al dat aan Peter Borger veel ruimte werd gegeven en dat de het ontbreken van fossielen in zoutlagen als een raadsel werd gebracht dat (christelijke) oplossing zou behoeven.
Naast te verwachten EO-achtige censuur ziet het er dus zo al naar uit dat er ook veel misleiding wordt nagestreefd.

Roeland

Joe Hn schreef:Om maar weer een beetje terug te keren naar het onderwerp van de discussie; wat vind je van "religieus-populaire-wetenschappelijke" zaken, zoals tijdschriften ... ? Nog van mening dat religie zich in deze mate mag/kan/moet bemoeien met wetenschap(pelijke kennis) ?

Hi Joe Hn, weet niet of deze vraag aan mij gericht was, maar ik denk dat we een aantal (ten dele) tegenstrijdige wetten in onze samenleving hebben die ten grondslag liggen aan dit soort problemen.
Zo is er aan de ene kant het recht op informatie en waarheid (weet niet welke officiele wet dit recht beschrijft, maar ik denk dat het wel een belangrijk recht is). Als je mijn vorige betoog volgt zou je daaruit kunnen afleiden dat waarheid een lastig begrip is waar velen patent op menen te hebben. Maar willen we her-zuiling voorkomen en mensen niet hun recht op zelf zoeken naar de waarheid ontnemen, denk ik dat de bronnen en achtergronden (alsook verborgen motieven) van bijvoorbeeld genoemde tijdschriften duidelijk moeten zijn. Net zoals televisieprogramma's een kijkwijzer krijgen en labels van voedingswaren de ingredienten moeten weergeven, zo ook moet duidelijk zijn of een blad een wetenschappelijke of een religieuze grondslag heeft.
Het tegenstrijdige is dan weer dat grondwettelijke rechten als vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid dit soort misleidende tijdschriften dan wel weer toelaten. Dat vind ik ook altijd lastig bij discussies rondom aanstootgevende uitspraken (en cartoons). Die grondwetten zijn niet wederzijds uitsluitend. Absolute vrijheid is niet iets wat je in een complexe samenleving moet willen.
Er zou een soort keurmerk moeten zijn om soorten tijdschriften (en alle vormen van informatieve media) uit elkaar te halen. Als ik het zo zie, dan verwacht je een blad in de trant van Kijk of Quest (zoals al besproken) en dus met puur belangeloze (los van financiele belangen) intenties / pretenties.
Dat is niet zo en dat vind ik verkeerd.

immorthalia schreef:Ergens overheen kijken vind ik wel wat zelf overschattend klinken.

Wat ik weer compenseer door mogelijke dingen aan te geven die heel goed anders kunnen zijn dan we nu denken.

immorthalia schreef:[...]over onze perceptie als geheel en hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Ik heb in het topic over Islam ook iets gepost over het falen waar onze hersenen soms onder lijden.

Het is zeker belangrijk om je daar altijd bewust van te zijn. Zeker bij religieuze belevingen, telepathie en genezingsgerelateerde onderwerpen.

immorthalia schreef:Maar hoe valideer je de logica, hoe valideer je het brein? Hoe valideer je of wij uberhaupt wel in staat zijn iets te begrijpen van de volledige werkelijkheid? Elk bewijs en elke poging die wij daartoe ondernemen gebeurt met datzelfde brein.

Nee, maar als je daar aan gaat twijfelen kom je ook niet verder. Je zult moeten aannemen dat je waakt, dat er "natuurwetten" zijn en dat je niet in 'de Matrix' zit.

Gegeven die aannames ben je geen willoos slachtoffer van je brein en je zintuigen.
Je kunt vragen aan anderen of zij hetzelfde waarnemen als jij. Zodat je dromen en hallucinaties uitsluit.
Je kunt je waarnemingen uitbesteden aan apparatuur. Je kunt objectieve maatstaven opstellen, zodat je rattengedrag kunt koppelen aan medicijnen zonder je eigen vooringenomenheid mee te laten spelen.

immorthalia schreef:Wat als het gebroken kopje eigenlijk ook altijd het hele kopje blijft (denk aan de schrodinger kat die tegelijk dood en levend is)

Aj, kwantumtheorie. Het nare daarvan is dat experimenten onderdelen ervan bevestigen. Zoals die verstrengelde deeltjes. Dat haat ik.... Maar extrapoleren van wat je bij kwantumdeeltjes ziet naar het dagelijks leven vind ik toch nog wat te hard gaan. Voor je het weet trek je veel te vergaande conclusies, zoals Pim van Lommel met zijn Eindeloos Bewustzijn.
En tijdens de hele periode dat we de evolutieleer testten bestond deden die kwantumdingetjes ook hun ding al. Het is dus niet zo dat de realiteit veranderd is door kwantumonderzoek, en de experimenten ongeldig zijn geworden.

immorthalia schreef:en tijdslijnen alleen voor ons betekenis hebben, maar in de werkelijkheid niet zo absoluut zijn? Dat zet ook de evolutie in een heel ander licht.

Ik vind het buitengewoon praktisch om er in het dagelijks leven van uit te gaan dat tijd lineair is en vooruit gaat. En dat onze omgeving zich in 3 ruimtelijke dimensies beweegt. Als je dat in twijfel trekt, ja dan valt alle zekerheid weg maar dat is dan ook voor alles.

Heb de eerste uitgave zojuist gezien en doorgebladerd. Gelijk weggelegd toen ik tegen een stukje over de evolutietheorie aanliep. Ik word er eerlijk gezegd een beetje moe van, die eeuwige discussie met mensen met de vingers in de oren.

Maarja, voor de achterban zal de scheppingsmythe weer een stukje van wetenschappelijke status krijgen. Het staat tenslotte in een echt wetenschappelijk blad.

Wel grappig om te lezen dat het dezelfde initiatiefnemer is als bij die antie-evolutie folder. En dan zogenaamd niet bedoeld om de schepping te promoten.

@ ChrisH:
Het is inderdaad gevaarlijk (behalve in SF romans) om natuurkundige theorieen / bevindingen (quantum mechanica) te extrapoleren naar de dagelijkse macrowereld. Ik wil dat niet in absolute zin doen. Ik wil er alleen mee aangeven dat iedere stap in de wetenschap soms een voorafgaand wereldbeeld (ook een microwereld-beeld) totaal op zn kop kan zetten en we er wijs aan doen niet te denken dat dat niet later nog eens zal gebeuren, maar op een nog veel indringender manier.

Zwakte van het brein om realiteit van fictie te onderscheiden kan ook heel goed religieuze ervaringen onderschrijven, maar het is geen bewijs dat elke niet-fictieve religieuze ervaring hoe dan ook uitgesloten is.

Ook ben ik het zeker met je eens dat twijfelen aan fundamentele zaken als de lijn van chronologie, empirie en de realiteit zoals wij hem beleven niet vruchtbaar is en tot eindeloze zelf-ontkennende (zelfs dit standpunt ontkennende) cirkels leidt. Aannemen dat we in een matrix leven is niet erg handig, we moeten uitgaan van de realiteit van de realiteit om zo maar te zeggen hehe. Maar je zegt het heel goed als je het 'aannames' noemt. We moeten dingen aannemen, anders komen we nergens.
Mijn eeuwige twijfel heeft me ook inderdaad bijna tot wanhoop gedreven. Maar als ik dan overtuigde mensen hoor spreken over 'weten' en 'werkelijkheid', dan kriebelt het toch nog steeds moet ik zeggen.

Ik steek ook niet lopend een snelweg over met het idee van 'de deeltje-golf dualiteit zal wel zorgen dat ik tegelijk dood en levend ben en nooit echt dood ben'. Of denken dat die auto's eigenlijk tegelijk wel of niet bestaan of dat de realiteit alleen in mijn fantasie ligt (ben per slot van rekening geen Vedische wijze).
Ik accepteer de realiteit, maar je zult mij nooit horen zeggen dat ze nu al kunnen bewijzen dat het dat dan ook is, dat dit de echte werkelijkheid is, dat tijd echt tijd is en de drie dimensies echt bestaan.
Volgens mij kun je nooit meer dan beleven wat de grenzen van je geest of brein toelaten en als die grenzen niet ver genoeg opgerekt zijn (hoe weet je dat?) mis je misschien een groot deel van de veel complexere, meer bizarre werkelijkeheid.
Logischerwijs ga je ervan uit dat je logica, ratio, zintuigen genoeg zijn om de werkelijkheid te zien, doorgronden. Maar zeker weten? Tsja, daar ben ik voorzichtig in en daarmee gun ik de mysteries in het leven en ook god wel hun plekje.

Immor,

Wat is je conclusie nu over dat nieuwe blaadje, want die komt uit je tekst niet naar voren.
Roeland

heeck schreef:Immor,

Wat is je conclusie nu over dat nieuwe blaadje, want die komt uit je tekst niet naar voren.

Ben ik blijkbaar toch niet de enige die vindt dat immorthalia niet helder schrijft...

heeck schreef:Immor,

Wat is je conclusie nu over dat nieuwe blaadje, want die komt uit je tekst niet naar voren.
Roeland

Ben ik het ook mee eens: al schrijvende vind ik vaak pas mijn formulering. Bekend probleem, maar hopelijk weten jullie er toch de kern uit te filteren.
Conclusie over het blad? Heb het niet doorgebladerd of zo, maar mijn mening op basis van wat ik van jullie weet: ze moeten het uit de handel halen en de cover zodanig aanpassen zodat je direct kunt zien dat het een blad op Christelijke leest geschoeid is. Dan mag t van mijn part terug in de schappen, vermits ze de analogie met vergelijkbare bladen ook een beetje wegpoetsen

't Is aan wetenschappers om de erin voorkomende theorieën met inhoudelijke argumenten tegen te spreken. Dat moet toch makkelijk zijn voor een geoloog of bioloog?

Heb het ondertussen ook doorgebladerd, en kan er niets anders over zeggen dat de aloude stokpaardjes, waar het op FT al jaaaaaren over gaat, weer naar boven gehaald worden! Niets nieuws wat dat betreft onder de zon! Oa: de banaan heeft een perfect jasje, oke, maar waarom de sinaasappel niet?? Kortom, een herhaling van zetten! Been there, seen it, done that!!

Maarten schreef:'t Is aan wetenschappers om de erin voorkomende theorieën met inhoudelijke argumenten tegen te spreken. Dat moet toch makkelijk zijn voor een geoloog of bioloog?

Ja best wel maar hoe bereik je de lezers ervan met je reactie? Zie de quotes in het blad, die demoniseren wetenschappers bijna letterlijk.

immorthalia schreef:

heeck schreef:Immor,

Wat is je conclusie nu over dat nieuwe blaadje, want die komt uit je tekst niet naar voren.
Roeland

Ben ik het ook mee eens: al schrijvende vind ik vaak pas mijn formulering. Bekend probleem, maar hopelijk weten jullie er toch de kern uit te filteren.
Conclusie over het blad? Heb het niet doorgebladerd of zo, maar mijn mening op basis van wat ik van jullie weet: ze moeten het uit de handel halen en de cover zodanig aanpassen zodat je direct kunt zien dat het een blad op Christelijke leest geschoeid is. Dan mag t van mijn part terug in de schappen, vermits ze de analogie met vergelijkbare bladen ook een beetje wegpoetsen

Waarom zou ik moeten gaan filteren.
Leer het zelf eens een keer.
Je eigen kern eruit filteren.
Het is vervelend om jouw hele lange en weinig overzichtelijke stukken door te moeten lezen en na al die moeite te merken dat je er dan helemaal niets aan over hebt gehouden.
Totdat er dan speciaal om gevraagd wordt wat je nu precies bedoelt en wat nou precies je eigen standpunt en/of conclusie is.
Wat ik zelf na al jouw veel te lange schrijfsels eraan heb overgehouden is deze kern van jou.

Jullie Freethinkers mogen niet de wijsheid in pacht hebben!

immorthalia schreef:Ben ik het ook mee eens: al schrijvende vind ik vaak pas mijn formulering. Bekend probleem, maar hopelijk weten jullie er toch de kern uit te filteren.

nee, echt niet. Je moet niet alles posten wat in je hoofd opkomt.

Tsjonge wat een leslezerij en een negatieve stemmingmakerij zeg. Zo was het niet bedoeld hoor!
Maar goed het zijn vooral twee nog nader bij naam te noemen actieve forum bezoekers die aan dit beeld bijdrage.
Ik mag dan vaag zijn en geen concrete uitspraken doen, maar ik heb eerlijk gezegd van bovengenoemden ook nog niet 1 zinvol onderbouwd standpunt gehoord. De kritiek op mij is eerder een soort irritatie dan iets wat mij zou stimuleren mijn eigen ideeen beter te onderbouwen en tot een constructieve discussie te komen (voor zover discussies dat kunnen zijn)
Als het alleen maar gaat om een harde scheidslijn te willen zien tussen naieve gelovigen en geloofshaters, nou dan heeft het met wijsgerigheid weinig te maken en is dit forum niet dat waar het voor staat.
Sorry hoor, maar daar doe ik niet aan mee