De islam: een gevaar op zichzelf?

[collegavanerik]

Het is een memenstrijd.

Dan moet jij een meme zijn.

OK?

nee ik heb er een paar
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meme

[Uncle Rat]

Juist, het zegt dus iets over de functie van de ideologie. De meeste (concrete of abstracte) objecten hebben een vorm, een substantie en een functie. Wil je (net als bij de bal) 'alleen kijken naar de ideologie', dan heb je het blijkbaar over alleen kijken naar haar vorm, of naar haar substantie. Maar als we het hebben over de islam, dan hebben we het over religie. Dat is een allesomvattend begrip waarin ideologie, gelovigen, cherry-picking, interpretaties etc. tot uiting komen. Net als bij voetbal, volleybal, en trefbal de bal er (ietsje) anders uitziet en anders gebruikt wordt (wat dan iets zegt over de mogelijke functies van een bal),

Of je met een bal voetbal, volleybal of trefbal speelt zegt niets over de bal. Die sporten kunnen alle drie gespeeld worden met dezelfde bal. Het gebruik zegt niets over de bal.
Je neemt voor het gemak maar aan dat er drie verschillende ballen, voor elke sport een andere bal, gebruikt worden. Maar dat is jouw aanname. Omdat je weet welke sport er met de bal gespeeld wordt denk je te weten hoe de bal er uitziet. Maar je weet het niet. Je dacht het te weten. En je had het mis. Want het was dezelfde bal. De bal veranderde niet van vorm omdat jij wist welke sport ermee gespeeld werd.
Zo verandert een ideologie niet door de toepassing van de ideologie.

zo neemt de islamitische ideologie ook andere vormen aan bij verschillende gelovigen (vanwege cherry picking) en wordt zij ook anders gebruikt (hoe het verinnerlijkt wordt bij de gelovige en hoe zij het gebruikt in het dagelijks leven). En deze uiterlijke kenmerken zeggen dus wel iets over de ideologie, namelijk over haar mogelijke functies. En dat is cruciaal als je oordeelt over een religie.

Nee, dat zegt iets over de mogelijke functies van de ideologie, maar niets over de ideologie zelf.
Je kunt met een nijptang een spijker in een stuk hout slaan, maar daarom is die nijptang nog geen hamer geworden. Het is nog steeds een nijptang.

Dus ons meningsverschil stoelt op een belangrijk premisseverschil, namelijk jij definieert de islam enkel als de ideologie in haar vorm of substantie. En daar heb jij (schijnbaar over de gehele entiteit 'ideologie') een waardeoordeel over. Dus volgens jou is er een entiteit 'ideologie' die onafhankelijk van wat dan ook als één geheel objectief beschouwd kan worden en weggezet kan worden als een soldatenideologie? Dan mag je me duidelijk maken wat je daarmee precies bedoelt in het geval van de islam.

Geen probleem.
De islam kan het beste gezien worden als een criminele organisatie.
De islam is ontstaan als een boevenbende en dat is het tot op de dag van vandaag nog steeds.
Een organisatie die zich bezig houdt met roof, verovering, plundering, bedreiging, afpersing en parasitisme.
Vroeger, toen Mohammed nog maar een beginnend Godfathertje was had hij een gemotiveerd leger handlangers/volgelingen nodig.
De islam was in de begintijd niet minder crimineel dan nu, maar de activiteiten waren meer militair van aard.
Roven, veroveren, plunderen en slavenhandel waren toen de hoofdactiviteiten, terwijl nu het accent ligt op afpersing en parasitisme.
Zo'n leger dien je te motiveren. Om dat doel te bereiken zette Mohammed z'n religie in elkaar.

Uncle Rat schreef:
Misschien is het beter om te discussiëren op basis van argumenten in plaats van op verdachtmakingen.
Wellicht is de kwalificatie (de anti-islamitische bril) juist, maar het doet niet ter zake.
-"In de islam bestaat er geen compassie"
- "De islam is een soldatenideologie"

Het is niet mijn intentie om je verdacht te maken, maar uit dit soort stellingen maak ik op dat je 0.0 goeds ziet in de islam. Maar dat heeft dan ook weer te maken met ons premisseverschil (zie mijn eerste punt). Maar het is daarom ook een zwaktebod aan mijn kant (autoriteitsargument) om je dan per se als iemand te beschouwen met een anti-islamitische bril op. Excuses daarvoor.

Excuses zijn niet nodig. Ik voel me niet beledigd of zo. Waar het om gaat is dat je suggereert dat ik geen objectieve uitspraken over de islam kan doen omdat ik een anti-islamitische bril op heb. Het is beter om mijn beoordeling van de islam niet om die reden af te serveren. Zo van: je argumenten zijn niet juist, want je kijkt door een anti-islamitische bril.
Welnu, ik ben inderdaad geen fan van de islam, maar daarom zijn mijn argumenten niet minder juist (of onjuist). Het lijkt me verstandig om de argumenten op juistheid te beoordelen zonder de hoek waaruit ze komen erbij te betrekken.

Dit is een aardige illustratie bij de discussie die in een ander topic plaats vond.
Dat demonisering wordt door islamofielen gebruikt om de discussie te torpederen.
Gedemoniseerd werd ik natuurlijk niet, maar wel in een bepaalde hoek geplaatst.

Persoonlijk trek ik me dat niet aan. Wat anderen over mij of mijn standpunten denken laat me koud.

Uncle Rat schreef:
Wie stelde ook al weer dat 'de vijf zuilen, de bewuste leidraad van het overgrote deel van de moslims, wel degelijk aanzetten tot compassie naar je medemens toe'?
Hoe groot is het verschil tussen:
- 'zuilen als magic potions waar compassie uit moet komen'
- 'zuilen die elementen in zich hebben die compassie direct bewerkstelligen'
en:
- 'zuilen die wel degelijk aanzetten tot compassie (naar je medemens toe)'
De verschillen zijn miniem. Het draait immers om een oorzaak (de zuilen) en een gevolg (de compassie).

Oorzaak en gevolg. Als in, hier hebben we de oorzaak (de vijf zuilen als input) en die gaan de gedachtenwereld van de gelovige in, en ziedaar er is compassie! Begrijp ik goed dat je van mij vereist dat ik hard moet maken dat de oorzaak als zodanig tot een compassie-output moet leiden?

Het was jouw stelling, niet de mijne.

Maar dat is onmogelijk, en dat kun je in het tegenovergestelde (zelfmoordaanslagen, vermoorden van ongelovigen) ook niet. Alhoewel er passages in de Koran staan die dat in een of andere vorm legitimeren, kun je nog niet zeggen dat dat per se leidt tot gruweldaden bij de moslim, immers, de meeste moslims doen daar niet aan. En bovendien, bij de moslims die dat wel doen, is het nog te makkelijk om te spreken over oorzaak (voorschriften in de Koran) en gevolg (de gruweldaden), want dan zie je ook andere factoren over het hoofd als psychologische achtergrond van de persoon, cherry picking, geopolitieke motivaties van terreurgroepen etc.

Dus, zoals je ook kon zien in mijn eerdere posts, aan de hand van mijn bewering "de vijf zuilen zetten wel degelijk aan tot compassie", dat beschouw ik als de potentie die erin zit, die tot uiting komt wanneer de gelovige die voorschriften verinnerlijkt, en ernaar handelt. En dat hoeft niet per se tot compassie te leiden (als een magic potion dus), maar het kan wel! Maar goed wat dat betreft is mijn stelling "de vijf zuilen zetten wel degelijk aan tot compassie" dan een ongelukkigere woordkeuze dan "de vijf zuilen kunnen wel degelijk aanzetten tot compassie" Is het zo duidelijker?

Nee zo bedoel ik het niet.Ik bedoel niet dat de output de input diskwalificeert. Ik bedoel dat de input niet deugt. Ik bedoel dat de zijf zuilen niet aanzetten tot compassie naar je medemens toe. En vooral dat laatste niet. Niet naar de medemens. Hooguit zitten er elementen in die zouden kunnen aanzetten tot compassie met de mede-moslim.

Uncle Rat schreef:
Nee, dat telt niet mee. Die drogredenering heb ik wel eens inzoomen-uitzoomen genoemd.
Dat gaat zo:
"De islam is een verderfelijke ideologie."
"Mijn buurman is moslim. Dat is een heel aardige en vredelievende man. Dus de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn.".

Ho eens even ik heb niks gezegd in de trand van "de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn", ik probeer alleen jouw stelling "compassie bestaat niet in de islam" te relativeren. Dus des te meer spoor ik je aan om eens open kaart te spelen: wat bedoel je precies met de islamitische ideologie en wat bedoel je precies dat er in de islam geen compassie kan bestaan?

Ik beweerde ook niet dat je iets in de trand van "de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn" gezegd hebt. Ik gaf aan de hand van een voorbeeld aan hoe inzoomen-uitzoomen, de compositiedrogreden, werkt.

Uncle Rat schreef:Het mag duidelijk zijn dat het één (de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn) niet uit het ander (mijn buurman is moslim, aardig en vredelievend) volgt.
Dat is een soort compositiedrogreden (wat voor een deel geldt, geldt ook voor het geheel)

hanteer jij dit soort drogredenen dan niet dan, wanneer je een absolute stelling poneert als "de islam is een soldatenideologie?" Want volgens mij kun je je niet baseren op alle onderdelen van die ideologie (wat dan in jouw ogen die ideologie ook is), of in bredere zin, in de religie, kun je je niet baseren op alle ideologische stromingen, of alle gelovigen (maar slechts op de jihadistische minderheid).

Ik poneer een stelling over een ideologie. Heb ik iets over de onderdelen gezegd? Nee: daar begin jij nu over.
En je herhaalt dezelfde drogreden: door te suggereren dat één of meer stromingen van de islam de stelling "de islam is een soldatenideologie" niet geldt tracht je te bewijzen dat de stelling "de islam is een soldatenideologie" niet geldig is. Opnieuw: wordt 'wat voor een deel geldt, geldt ook voor het geheel' toegepast.

Uncle Rat schreef:"Piety does not consist of merely turning your face to the east or to the west. Rather, the pious person is someone who believes in God, the last day, the angels, the book, and the prophets and who out of his love gives his property to his relatives, orphans, the needy, travelers, supplicants, and slaves; and who performs the required prayers and pays the zakāt" (Qurʾān 2:177)
Ja, dat is een mooie. Alleen is het jammer dat even ervoor, in 2:174 t/m 2:176, de 'ongelovigen' op niet mis te verstane wijze worden bedreigd met hel en verdoemenis. En dat dit vers een aanloopje naar het erop volgende vers (2:178) is. Een vers dat wat nuttige adviezen geeft mbt bloedwraak.

Maar die verzen geven dan toch wel een heel andere boodschap dan 2:117 of niet dan? Het is het ene of het andere, je kunt logischerwijs niet de voorschriften in liefdevolle verzen en die van haatverzen allemaal tegelijk opvolgen. Welkom in de wonderlijke wereld van cherry picking!

Uncle Rat schreef:Er zit geen mens in de ideologie.

Ideologiën zijn aan verandering onderhevig. Denk jij dat de 'islamitische ideologie' nu precies hetzelfde is als 1000 jaar geleden?

Nee, dat denk ik niet. Maar wat heeft dat met de mens te maken? Dat de mens de ideologie een beetje heeft veranderd? Dat is niet de mens in de ideologie, maar de menselijke hand in de ideologie. Hoewel

Er is geen onafhankelijke analyseerbare identiteit 'ideologie' buiten het rekening houden met de factor menselijke of maatschappelijke context, om de doodeenvoudige reden dat er zonder de mens geen ideologie kan zijn.

Een ideologie zonder mens is theoretisch (en in praktijk) mogelijk. Mensen sterven, maar de ideologieën kunnen blijven bestaan.

De mens (of de samenleving) verandert ideologiën naar eigen wensen en behoeften. En dat is een langzaam maar zichtbaar proces. Ideologiën zelf reflecteren aldus wat belangrijk is voor een bepaalde groep mensen en in haar context van tijd en ruimte. Zie ook mijn punt over functie in het begin van deze post. De mens aan het werk dus.

Ja en? Kan er geen oordeel over een schilderij gegeven worden omdat het door een mens is gemaakt? Het eindresultaat (momentopname) wordt beoordeeld. Daarmee spreek je geen oordeel uit over de schilder. Dat kan de schilder misschien zo voelen, maar dat is zijn probleem.

Het ontgaat me nog steeds waarom je nu zo nodig de mens of de menselijke hand bij de beoordeling van een ideologie wil betrekken.

Moet ik soms zeggen: ze hebben ontzettend hun best gedaan op hun ideologie, het resultaat lijkt nergens op, maar omdat het van die aardige jongens zijn zal ik hun ideologie maar mild beoordelen? Zoiets?

[Ali]

Het is een memenstrijd.

Dan moet jij een meme zijn.

OK?

nee ik heb er een paar
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meme

In dat geval beweer je eigenlijk een dualist te zijn.

[Leegte]

Juist, het zegt dus iets over de functie van de ideologie. De meeste (concrete of abstracte) objecten hebben een vorm, een substantie en een functie. Wil je (net als bij de bal) 'alleen kijken naar de ideologie', dan heb je het blijkbaar over alleen kijken naar haar vorm, of naar haar substantie. Maar als we het hebben over de islam, dan hebben we het over religie. Dat is een allesomvattend begrip waarin ideologie, gelovigen, cherry-picking, interpretaties etc. tot uiting komen. Net als bij voetbal, volleybal, en trefbal de bal er (ietsje) anders uitziet en anders gebruikt wordt (wat dan iets zegt over de mogelijke functies van een bal),

Of je met een bal voetbal, volleybal of trefbal speelt zegt niets over de bal. Die sporten kunnen alle drie gespeeld worden met dezelfde bal. Het gebruik zegt niets over de bal. Zo verandert een ideologie niet door de toepassing van de ideologie

Ze kunnen met dezelfde bal gespeeld worden, ja, maar in de regel/in officiële context niet. Net als iemand die gelooft dat Allah en God een en dezelfde zijn, en toch claimt moslim te zijn, of een christen. Dat kan ook. Dan zouden Mohammed of Jezus zich toch wel omdraaien in hun graf! (dit natuurlijk wel erg figuurlijk bedoeld ) Goed, niet dat mijn vergelijking zo sterk was, daar niet van.
Ik zal het even anders uitleggen: Voetbal bestaat al lang en de bal is in ontwerp en materiaal steeds veranderd, juist omdat men in de toepassing ontdekte dat het op een gegeven moment niet goed genoeg meer was, en er veranderingen moesten komen in het ontwerp van de bal. Mijn punt is dus dat (de toepassing van) de ideologie aantoont wat in de geloofsgemeenschap belangrijk is. Er wordt gefilterd, geplukt en als een dolle geinterpreteerd. En op lange termijn vinden er zo transformaties plaats in wat de kernpunten moeten zijn in zo'n ideologie, juist omdat men dat contempleert aan de hand van de realiteit: wat willen we met onze religie, wat willen we ermee bereiken? Dat is de realiteit van religie. En daar sta jij met de wijzende vinger naast met een persoonlijk oordeel van de ideologie als momentopname. Zeker, die is waardevol, maar je gaat vrij ver want je denkt dat je

1. daarbij een objectieve maatstaf vormt voor hoe het religieuze leven er volgens de ideologie er uit moet zien.
2. En de (onuitgesproken) premisse moet dan zijn dat de islamitische ideologie een coherent geheel moet zijn. Daarbij moeten er geen elementen, of geaccepteerde interpretaties van die elementen, zijn die serieus het 'soldatenideologie-idee' ondermijnen. Kun jij dit volhouden?

Welnu, wat is dat religieuze leven dat de ideologie voorschrijft?

De islam kan het beste gezien worden als een criminele organisatie.
De islam is ontstaan als een boevenbende en dat is het tot op de dag van vandaag nog steeds.
Een organisatie die zich bezig houdt met roof, verovering, plundering, bedreiging, afpersing en parasitisme.
Vroeger, toen Mohammed nog maar een beginnend Godfathertje was had hij een gemotiveerd leger handlangers/volgelingen nodig.
De islam was in de begintijd niet minder crimineel dan nu, maar de activiteiten waren meer militair van aard.
Roven, veroveren, plunderen en slavenhandel waren toen de hoofdactiviteiten, terwijl nu het accent ligt op afpersing en parasitisme.
Zo'n leger dien je te motiveren. Om dat doel te bereiken zette Mohammed z'n religie in elkaar.

Interessant! Maar nog steeds heb je niet duidelijk gemaakt hoe die ideologie er dan uitziet. Geef daar eens een duidelijke inhoudelijke beschrijving van in het licht van de definitie van ideologie die je me eerder al gaf: ideo•lo•gie de; v -gieën het geheel vd beginselen, denkbeelden ve stelsel. Maar laten we alvast verdergaan:

Het ontgaat me nog steeds waarom je nu zo nodig de mens of de menselijke hand bij de beoordeling van een ideologie wil betrekken..

Nu geef je het zelf aan: omdat de religie toch speciaal gecreërd zou zijn t.b.v. een roofbende, en in die context gezien moet worden? De islamitische ideologie is dus iets dat speciaal gecreërd zou zijn wat een roofleger moest legitimeren, en nu nog steeds een soort bende die parasiteert en afperst. Je hebt in de vorige post ook toegegeven dat de islamitische ideologie veranderlijk is (geweest). Dat is de menselijke hand.

Maar goed, nu naar het hoofdpunt. Je oordeelt over de ideologie, zoals je zelf zegt een momentopname, hoe het er nu uit zou zien. Prima. Nu ben Ik benieuwd hoe de islamitische ideologie nu als een coherent geheel nog steeds een criminele organisatie kan legitimeren. Anders dan de focus op enkele Koranpassages en in de Hadiths. Waarom zeg je niet gewoon 'Die elementen zijn gevaarlijk en mogelijke bron voor een soldatenideologie' i.p.v. 'De islam is een soldatenideologie'?

Oorzaak en gevolg. Als in, hier hebben we de oorzaak (de vijf zuilen als input) en die gaan de gedachtenwereld van de gelovige in, en ziedaar er is compassie! Begrijp ik goed dat je van mij vereist dat ik hard moet maken dat de oorzaak als zodanig tot een compassie-output moet leiden?

Het was jouw stelling, niet de mijne..

Het gaat erom dat we anders tegen die stelling aankijken. Jij vindt dat er dan iets moet zijn in die vijf zuilen dat direct aan zou moeten zetten tot compassie, iets zoals een verse dat "gij moet bij de beoefening van die en die zuil vredelievend zijn voor uw medemens." Maar dat is de aard van de vijf zuilen niet; het zijn voornamelijk geloofsartikelen en niet echt verhandelingen over moreel gedrag. Maar het religieuze leven dat een moslim leidt als hij de vijf zuilen volgt, kan compassie voortbrengen, en niet alleen voor de mede-moslim. Dat heb ik in pagina 2 van deze thread betoogd en uitgewerkt, mede omdat ik persoonlijk moslims ken die op een dergelijke manier interpreteren. Die compassie als 'neveneffecten' afschilderen lijkt voor de hand liggend, maar eigenlijk ook niet want die compassie bestaat voor de moslim in de context van die vijf zuilen (en eventueel enkele Koranverzen of wat dan ook, die erbij gehaald kunnen worden), dus niet als bijkomstigheid. Dat jij in jouw oordeel niet verder kan kijken dan bijkomstigheid, is jouw autoriteitsargument, maar dat maakt het tot een objectieve constatering.

Deze religieuze interpretatie/beleving van de gelovige is dus wat ik bedoel met het bestaan van compassie in de islam. Ik bedoel niet dat dankzij het gedrag van een gelovige de heilige geschriften credits moeten krijgen, maar dat de heilige geschriften een scala aan religieuze leefwijzen openlaat (wat ik eerder al zei, de bal waarmee je van alles kunt). Dus, moraal in de islam is vooral niet beperkt tot wat er wel en niet in de geschriften staat. Want er kan ook geen directe oorzaak-gevolg relatie zijn, zie ook

dat kun je in het tegenovergestelde (zelfmoordaanslagen, vermoorden van ongelovigen) ook niet. Alhoewel er passages in de Koran staan die dat in een of andere vorm legitimeren, kun je nog niet zeggen dat dat per se leidt tot gruweldaden bij de moslim, immers, de meeste moslims doen daar niet aan. En bovendien, bij de moslims die dat wel doen, is het nog te makkelijk om te spreken over oorzaak (voorschriften in de Koran) en gevolg (de gruweldaden), want dan zie je ook andere factoren over het hoofd als psychologische achtergrond van de persoon, cherry picking, geopolitieke motivaties van terreurgroepen etc.

Ik beweerde ook niet dat je iets in de trand van "de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn" gezegd hebt. Ik gaf aan de hand van een voorbeeld aan hoe inzoomen-uitzoomen, de compositiedrogreden, werkt....... En je herhaalt dezelfde drogreden: door te suggereren dat één of meer stromingen van de islam de stelling "de islam is een soldatenideologie" niet geldt tracht je te bewijzen dat de stelling "de islam is een soldatenideologie" niet geldig is. Opnieuw: wordt 'wat voor een deel geldt, geldt ook voor het geheel' toegepast.

Nee, ik tracht te bewijzen dat het niet voor het geheel, voor een coherent omvattend stelsel van denkbeelden, geldig kan zijn. Jij hebt een uitspraak gedaan over de islamitische ideologie. En in het licht van je definitie van ideologie ben juist jij vatbaar voor de compositiedrogreden.

Ja en? Kan er geen oordeel over een schilderij gegeven worden omdat het door een mens is gemaakt? Het eindresultaat (momentopname) wordt beoordeeld. Daarmee spreek je geen oordeel uit over de schilder. Dat kan de schilder misschien zo voelen, maar dat is zijn probleem..

Niet echt een sterke vergelijking. Je kunt over een schilderij een uitspraak doen zonder de schilder erbij te betrekken. Maar een schilderij is geen manier van leven, het is een kunstobject. De islam wel, en dat is voor de moslim de manier van leven. Lijkt me wel aardig betrekking hebbend op de gelovige of niet dan?

Moet ik soms zeggen: ze hebben ontzettend hun best gedaan op hun ideologie, het resultaat lijkt nergens op, maar omdat het van die aardige jongens zijn zal ik hun ideologie maar mild beoordelen? Zoiets?Uncle Rat.

En last but not least, jij hoeft van mij helemaal niet mild te zijn in je oordeel over de islam, want ik ben er ook geen fan van, daar ik net zo goed als jij weet wat de Koran hier en daar zegt over de ongelovigen! Ik vind je stellingen alleen zo verrassend generaliserend, en voordat ik overtuigende argumenten heb gehoord voor die stellingen ga ik er niet in mee.

Alvast bedankt voor je antwoord, en vooral voor je tijd!

Mvg Leegte

[Leegte]

Het gaat erom dat we anders tegen die stelling aankijken. Jij vindt dat er dan iets moet zijn in die vijf zuilen dat direct aan zou moeten zetten tot compassie, iets zoals een verse dat "gij moet bij de beoefening van die en die zuil vredelievend zijn voor uw medemens." Maar dat is de aard van de vijf zuilen niet; het zijn voornamelijk geloofsartikelen en niet echt verhandelingen over moreel gedrag. Maar het religieuze leven dat een moslim leidt als hij de vijf zuilen volgt, kan compassie voortbrengen, en niet alleen voor de mede-moslim. Dat heb ik in pagina 2 van deze thread betoogd en uitgewerkt, mede omdat ik persoonlijk moslims ken die op een dergelijke manier interpreteren. Die compassie als 'neveneffecten' afschilderen lijkt voor de hand liggend, maar eigenlijk ook niet want die compassie bestaat voor de moslim in de context van die vijf zuilen (en eventueel enkele Koranverzen of wat dan ook, die erbij gehaald kunnen worden), dus niet als bijkomstigheid. Dat jij in jouw oordeel niet verder kan kijken dan bijkomstigheid, is jouw autoriteitsargument, maar dat maakt het tot een objectieve constatering..

Edit: dat jij in jouw oordeel niet verder kan kijken dan bijkomstigheid/neveneffect, is jouw autoriteitsargument, maar dat maakt het nog niet tot een objectieve constatering dat het een bijkomstigheid is.

[Uncle Rat]

Het gaat erom dat we anders tegen die stelling aankijken. Jij vindt dat er dan iets moet zijn in die vijf zuilen dat direct aan zou moeten zetten tot compassie, iets zoals een verse dat "gij moet bij de beoefening van die en die zuil vredelievend zijn voor uw medemens." Maar dat is de aard van de vijf zuilen niet; het zijn voornamelijk geloofsartikelen en niet echt verhandelingen over moreel gedrag. Maar het religieuze leven dat een moslim leidt als hij de vijf zuilen volgt, kan compassie voortbrengen, en niet alleen voor de mede-moslim. Dat heb ik in pagina 2 van deze thread betoogd en uitgewerkt, mede omdat ik persoonlijk moslims ken die op een dergelijke manier interpreteren. Die compassie als 'neveneffecten' afschilderen lijkt voor de hand liggend, maar eigenlijk ook niet want die compassie bestaat voor de moslim in de context van die vijf zuilen (en eventueel enkele Koranverzen of wat dan ook, die erbij gehaald kunnen worden), dus niet als bijkomstigheid. Dat jij in jouw oordeel niet verder kan kijken dan bijkomstigheid, is jouw autoriteitsargument, maar dat maakt het tot een objectieve constatering..

Edit: dat jij in jouw oordeel niet verder kan kijken dan bijkomstigheid/neveneffect, is jouw autoriteitsargument, maar dat maakt het nog niet tot een objectieve constatering dat het een bijkomstigheid is.

Dus als ik het goed begrijp ligt het aan mij dat jij je stelling niet kunt onderbouwen? Of beter gezegd: het ligt aan mij dat ik niet zie dat jouw stelling juist is?

Want de koranteksten erbij halen (die er niets mee te maken hebben, want het ging om de 5 zuilen) en er een paar moslims bijslepen die je persoonlijk kent, die op een dergelijke manier interpreteren, kan iedereen.

[collegavanerik]

Dus als een moslim op giro 555 stort dan is dat geen compassie en als ik op giro 555 stort dan is dat wel compassie?

[Uncle Rat]

Of je met een bal voetbal, volleybal of trefbal speelt zegt niets over de bal. Die sporten kunnen alle drie gespeeld worden met dezelfde bal. Het gebruik zegt niets over de bal. Zo verandert een ideologie niet door de toepassing van de ideologie

Ze kunnen met dezelfde bal gespeeld worden, ja, maar in de regel/in officiële context niet.

Je hebt hier een stuk uit mijn antwoord weggelaten. Een essentieel onderdeel waarin ik aantoon dat je aan het hineininterpretieren was. Dat je gewoon maar aannam dat een bal de vorm van een voetbal had omdat ermee gevoetbald werd. Nogmaals, een bal waar eerst mee gevoetbald wordt en daarna mee gehandbald wordt verandert niet van vorm. Het gebruik van de bal verandert de bal (het object) niet.

Net als iemand die gelooft dat Allah en God een en dezelfde zijn, en toch claimt moslim te zijn, of een christen. Dat kan ook. Dan zouden Mohammed of Jezus zich toch wel omdraaien in hun graf! (dit natuurlijk wel erg figuurlijk bedoeld ) Goed, niet dat mijn vergelijking zo sterk was, daar niet van.

Het was mijn vergelijking. Maar dat terzijde.

Ik zal het even anders uitleggen: Voetbal bestaat al lang en de bal is in ontwerp en materiaal steeds veranderd, juist omdat men in de toepassing ontdekte dat het op een gegeven moment niet goed genoeg meer was, en er veranderingen moesten komen in het ontwerp van de bal. Mijn punt is dus dat (de toepassing van) de ideologie aantoont wat in de geloofsgemeenschap belangrijk is. Er wordt gefilterd, geplukt en als een dolle geinterpreteerd. En op lange termijn vinden er zo transformaties plaats in wat de kernpunten moeten zijn in zo'n ideologie, juist omdat men dat contempleert aan de hand van de realiteit: wat willen we met onze religie, wat willen we ermee bereiken? Dat is de realiteit van religie.

Even terug naar de ideologie (en de bal). Ik stelde: "De vorming en het aanwenden van de ideologie zeggen immers niets over de ideologie. Dat zegt alleen maar iets over hoe de ideologie gevormd of aangewend wordt.
Net zoals het trappen tegen een bal, het gooien met een bal, of het slaan tegen een bal niets zeggen over de bal."

Dat een ideologie gevormd (getransformeerd) wordt heb ik, zoals je kunt lezen, niet ontkend. Ik beweer slechts dat het ontwikkelingsproces uit historisch oogpunt misschien wel interessant is, maar dat het niets zegt over de ideologie zelf. De ideologie is zoals de ideologie nu is.

En daar sta jij met de wijzende vinger naast met een persoonlijk oordeel van de ideologie als momentopname. Zeker, die is waardevol, maar je gaat vrij ver want je denkt dat je
1. daarbij een objectieve maatstaf vormt voor hoe het religieuze leven er volgens de ideologie er uit moet zien.

Als ik dat niet zou denken dan zou ik het wel uit mijn hoofd halen om er een uitspraak over te doen.
Of moet ik mijn uitspraak verpakken in allerlei mitsen en maren en andere vage verbloemende relativeringen?

2. En de (onuitgesproken) premisse moet dan zijn dat de islamitische ideologie een coherent geheel moet zijn. Daarbij moeten er geen elementen, of geaccepteerde interpretaties van die elementen, zijn die serieus het 'soldatenideologie-idee' ondermijnen. Kun jij dit volhouden?

Zolang die elementen nog niet aangeleverd zijn kan ik dat volhouden. Het verschuiven van de bewijslast is ook een drogreden. Ik hoef niet te bewijzen dat iets er niet is.

Welnu, wat is dat religieuze leven dat de ideologie voorschrijft?

De islam kan het beste gezien worden als een criminele organisatie.
De islam is ontstaan als een boevenbende en dat is het tot op de dag van vandaag nog steeds.
Een organisatie die zich bezig houdt met roof, verovering, plundering, bedreiging, afpersing en parasitisme.
Vroeger, toen Mohammed nog maar een beginnend Godfathertje was had hij een gemotiveerd leger handlangers/volgelingen nodig.
De islam was in de begintijd niet minder crimineel dan nu, maar de activiteiten waren meer militair van aard.
Roven, veroveren, plunderen en slavenhandel waren toen de hoofdactiviteiten, terwijl nu het accent ligt op afpersing en parasitisme.
Zo'n leger dien je te motiveren. Om dat doel te bereiken zette Mohammed z'n religie in elkaar.

Interessant! Maar nog steeds heb je niet duidelijk gemaakt hoe die ideologie er dan uitziet. Geef daar eens een duidelijke inhoudelijke beschrijving van in het licht van de definitie van ideologie die je me eerder al gaf: ideo•lo•gie de; v -gieën het geheel vd beginselen, denkbeelden ve stelsel.

Ik mag aannemen dat het bekend is hoe de ideologie, de islam, eruit ziet. Het geheel van denkbeelden en beginselen staat in dienst van het doel: de hoofdactiviteiten.

Maar laten we alvast verdergaan:

Het ontgaat me nog steeds waarom je nu zo nodig de mens of de menselijke hand bij de beoordeling van een ideologie wil betrekken..

Nu geef je het zelf aan: omdat de religie toch speciaal gecreërd zou zijn t.b.v. een roofbende, en in die context gezien moet worden? De islamitische ideologie is dus iets dat speciaal gecreërd zou zijn wat een roofleger moest legitimeren, en nu nog steeds een soort bende die parasiteert en afperst. Je hebt in de vorige post ook toegegeven dat de islamitische ideologie veranderlijk is (geweest). Dat is de menselijke hand.

De vraag was niet wat de menselijke hand is. Dat weet ik ook wel. De vraag was: waarom wil je de menselijke hand erbij betrekken?

Maar goed, nu naar het hoofdpunt. Je oordeelt over de ideologie, zoals je zelf zegt een momentopname, hoe het er nu uit zou zien. Prima. Nu ben Ik benieuwd hoe de islamitische ideologie nu als een coherent geheel nog steeds een criminele organisatie kan legitimeren. Anders dan de focus op enkele Koranpassages en in de Hadiths. Waarom zeg je niet gewoon 'Die elementen zijn gevaarlijk en mogelijke bron voor een soldatenideologie' i.p.v. 'De islam is een soldatenideologie'?

Omdat ik me niet beperk tot de elementen, maar een totaalbeeld van de ideologie geef.

Oorzaak en gevolg. Als in, hier hebben we de oorzaak (de vijf zuilen als input) en die gaan de gedachtenwereld van de gelovige in, en ziedaar er is compassie! Begrijp ik goed dat je van mij vereist dat ik hard moet maken dat de oorzaak als zodanig tot een compassie-output moet leiden?

Het was jouw stelling, niet de mijne..

Het gaat erom dat we anders tegen die stelling aankijken. Jij vindt dat er dan iets moet zijn in die vijf zuilen dat direct aan zou moeten zetten tot compassie, iets zoals een verse dat "gij moet bij de beoefening van die en die zuil vredelievend zijn voor uw medemens." Maar dat is de aard van de vijf zuilen niet; het zijn voornamelijk geloofsartikelen en niet echt verhandelingen over moreel gedrag. Maar het religieuze leven dat een moslim leidt als hij de vijf zuilen volgt, kan compassie voortbrengen, en niet alleen voor de mede-moslim. Dat heb ik in pagina 2 van deze thread betoogd en uitgewerkt, mede omdat ik persoonlijk moslims ken die op een dergelijke manier interpreteren. Die compassie als 'neveneffecten' afschilderen lijkt voor de hand liggend, maar eigenlijk ook niet want die compassie bestaat voor de moslim in de context van die vijf zuilen (en eventueel enkele Koranverzen of wat dan ook, die erbij gehaald kunnen worden), dus niet als bijkomstigheid. Dat jij in jouw oordeel niet verder kan kijken dan bijkomstigheid, is jouw autoriteitsargument, maar dat maakt het tot een objectieve constatering.

"Maar dat is de aard van de vijf zuilen niet". Precies. En dat was exact mijn bemerking.

Deze religieuze interpretatie/beleving van de gelovige is dus wat ik bedoel met het bestaan van compassie in de islam. Ik bedoel niet dat dankzij het gedrag van een gelovige de heilige geschriften credits moeten krijgen, maar dat de heilige geschriften een scala aan religieuze leefwijzen openlaat (wat ik eerder al zei, de bal waarmee je van alles kunt). Dus, moraal in de islam is vooral niet beperkt tot wat er wel en niet in de geschriften staat. Want er kan ook geen directe oorzaak-gevolg relatie zijn, zie ook

"maar dat de heilige geschriften een scala aan religieuze leefwijzen openlaat"
Een beetje mager, vind je zelf ook niet?

dat kun je in het tegenovergestelde (zelfmoordaanslagen, vermoorden van ongelovigen) ook niet. Alhoewel er passages in de Koran staan die dat in een of andere vorm legitimeren, kun je nog niet zeggen dat dat per se leidt tot gruweldaden bij de moslim, immers, de meeste moslims doen daar niet aan. En bovendien, bij de moslims die dat wel doen, is het nog te makkelijk om te spreken over oorzaak (voorschriften in de Koran) en gevolg (de gruweldaden), want dan zie je ook andere factoren over het hoofd als psychologische achtergrond van de persoon, cherry picking, geopolitieke motivaties van terreurgroepen etc.

Dus herinterpretatie, in de context van de tijd waarin de koran geopenbaard werd zetten, of rigoreus afzweren van die haatteksten, gaat niet of nauwelijks helpen?
Je schetst een somber toekomstbeeld voor de 'liberale moslims'.

Ik beweerde ook niet dat je iets in de trand van "de islam kan nooit een verderfelijke ideologie zijn" gezegd hebt. Ik gaf aan de hand van een voorbeeld aan hoe inzoomen-uitzoomen, de compositiedrogreden, werkt....... En je herhaalt dezelfde drogreden: door te suggereren dat één of meer stromingen van de islam de stelling "de islam is een soldatenideologie" niet geldt tracht je te bewijzen dat de stelling "de islam is een soldatenideologie" niet geldig is. Opnieuw: wordt 'wat voor een deel geldt, geldt ook voor het geheel' toegepast.

Nee, ik tracht te bewijzen dat het niet voor het geheel, voor een coherent omvattend stelsel van denkbeelden, geldig kan zijn. Jij hebt een uitspraak gedaan over de islamitische ideologie. En in het licht van je definitie van ideologie ben juist jij vatbaar voor de compositiedrogreden.

Nee, want ik doe geen uitspraak over de delen. En zelfs als ik dat zou doen (maar dat doe ik niet) dan zou het een divisiedrogreden zijn (wat voor het geheel geldt geldt ook voor de delen).

Ja en? Kan er geen oordeel over een schilderij gegeven worden omdat het door een mens is gemaakt? Het eindresultaat (momentopname) wordt beoordeeld. Daarmee spreek je geen oordeel uit over de schilder. Dat kan de schilder misschien zo voelen, maar dat is zijn probleem..

Niet echt een sterke vergelijking. Je kunt over een schilderij een uitspraak doen zonder de schilder erbij te betrekken. Maar een schilderij is geen manier van leven, het is een kunstobject. De islam wel, en dat is voor de moslim de manier van leven. Lijkt me wel aardig betrekking hebbend op de gelovige of niet dan?

Die vergelijking vond ik wel sterk en dat vind ik eigenlijk nog steeds.

"Je kunt over een schilderij een uitspraak doen zonder de schilder erbij te betrekken."
Dat is juist. Maar de schilder kan daar heel anders over denken. Het is niet zo maar een kunstobject. Het is zijn creatie, waar hij zijn ziel en zijn vakmanschap ingelegd heeft.
Maar dat is zijn probleem. Het is geen reden om het schilderij 'dan maar' positief te beoordelen of erover te zwijgen.
"Je kunt over een ideologie een uitspraak doen zonder de aanhanger van die ideologie erbij te betrekken."
Daar kan de moslim anders over denken. Maar dat is zijn probleem. Het is geen reden om de ideologie 'dan maar' positief te beoordelen of erover te zwijgen.

Eigenlijk is een negatief oordeel voor de schilder veel kwetsender. De moslim kan immers ondanks zijn ideologie een goed mens zijn. Terwijl de schilder direct op zijn vakmanschap wordt beoordeeld.

Moet ik soms zeggen: ze hebben ontzettend hun best gedaan op hun ideologie, het resultaat lijkt nergens op, maar omdat het van die aardige jongens zijn zal ik hun ideologie maar mild beoordelen? Zoiets?Uncle Rat.

En last but not least, jij hoeft van mij helemaal niet mild te zijn in je oordeel over de islam, want ik ben er ook geen fan van, daar ik net zo goed als jij weet wat de Koran hier en daar zegt over de ongelovigen! Ik vind je stellingen alleen zo verrassend generaliserend, en voordat ik overtuigende argumenten heb gehoord voor die stellingen ga ik er niet in mee.

Het was een retorische vraag. Retorische vragen behoeven geen antwoord, maar worden gebruikt om een probleemstelling te verduidelijken.
Dat de mens - of de menselijke factor - niet van invloed is, of kan zijn, op mijn oordeel over een ideologie.

[Uncle Rat]

Dus als een moslim op giro 555 stort dan is dat geen compassie en als ik op giro 555 stort dan is dat wel compassie?

De vraag is natuurlijk: inspireert de islam deze moslim om op giro 555 te storten? Of doet deze moslim dat ondanks de islam?

Maar zonder het te weten (vermoed ik) snijd je een pijnlijk punt aan.

Wat wil het geval? Esmaa Alariachi (die bolle van de Meiden van Halal) probeerde na de aardbevingsramp op Haiti op Marokko.nl een inzamelingsactie te organiseren voor de getroffenen. Een mooi initiatief. Niets mis mee. Geeft blijk van compassie voor de medemens.

Op haar actie kreeg ze positieve reacties, maar ook reacties als:

Sorry, met alle respect, hadden deze nep moslims toen ook wat geregeld met Gaza voor de palastijnen,, NEE,, waarom zou ik deze Voodoo mensen moeten helpen, Allah heeft ze niets voor niets een beving gegeven.
Volk van Haiti zijn volop bezig met SIHER, elke dag aanbidden ze talismannen, en kippen slachten voor de duivels, Vodoo mensen zijn het.
en ik heb geen geld voor de mensen van Haitti, mijn geld gaat naar Palastina.

http://nieuws.marokko.nl/index.php?nav=nieuws&nid=14445

Het beoogde miljoen euro's werd niet gehaald, maar 50.000 was ook geen slecht resultaat.

Maar de geciteerde reactie - en er waren er meer - geeft aan dat compassie voor de medemens ipv voor de mede-moslim helemaal niet zo vanzelfsprekend is.

[collegavanerik]

Je hebt gelijk, katholieken gaven vroeger ook alleen maar aan de katholieke missie.
Maar haddden die dan ook geen compassie?

[Uncle Rat]

Je hebt gelijk, katholieken gaven vroeger ook alleen maar aan de katholieke missie.
Maar haddden die dan ook geen compassie?

Niet voor de medemens, maar slechts voor de katholieke medemens en voor de medemens die tot het katholicisme bekeerd moest worden.

[collegavanerik]

Je hebt gelijk, katholieken gaven vroeger ook alleen maar aan de katholieke missie.
Maar haddden die dan ook geen compassie?

Niet voor de medemens, maar slechts voor de katholieke medemens en voor de medemens die tot het katholicisme bekeerd moest worden.

en dat is erg?

[The Prophet]

Niet voor de medemens, maar slechts voor de katholieke medemens en voor de medemens die tot het katholicisme bekeerd moest worden.

Dat moet toch heerlijk zijn, zo'n simplistisch wereldbeeld.

[MOODY BLUE]

Ik denk dat de islam op zich geen gevaar vormt. Het wordt echter een vehikel wat dankbaar wordt gebruikt om onderdrukking en macht/machtsbehoud onder grote groepen te handhaven.

Vertel nou eerst eens wat "de islam op zich" betekent/inhoudt.

De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.

[Leegte]

Ik denk dat de islam op zich geen gevaar vormt. Het wordt echter een vehikel wat dankbaar wordt gebruikt om onderdrukking en macht/machtsbehoud onder grote groepen te handhaven.

Vertel nou eerst eens wat "de islam op zich" betekent/inhoudt.

De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.

Spijker op de kop, Moody Blue, spijker op de kop!! Het antwoord is eigenlijk: de islam (of haar ideologie) op zich, in ieder geval in objectieve zin, bestaat helemaal niet. Maar ik ben ook benieuwd wat Dr. Who precies bedoelde.

Dus als ik het goed begrijp ligt het aan mij dat jij je stelling niet kunt onderbouwen? Of beter gezegd: het ligt aan mij dat ik niet zie dat jouw stelling juist is?

Want de koranteksten erbij halen (die er niets mee te maken hebben, want het ging om de 5 zuilen) en er een paar moslims bijslepen die je persoonlijk kent, die op een dergelijke manier interpreteren, kan iedereen.

Het ligt aan jou dat je nog steeds niet gespecificeerd hebt wat je inhoudelijk bedoelt met de islamitische ideologie. Wat is dat dan, en waar baseer jij je op?!! Ik ben er al mee aan de slag ben gegaan. Ga eens open kaart spelen!

Over de vijf zuilen, zie mijn volgende post.