'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Vuurtje
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 21 jul 2006 17:10

Re: 'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Bericht door Vuurtje »

Kochimodo,
Als ex-gelovige heb ik heel vaak mijn verstand ondergeschikt gemaakt aan mijn geloof. Er zijn altijd een hoop vragen geweest waar ik vanuit de bijbel geen bevredigend antwoord op had. Ik deed dan het volgende:

"3 Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees, 4 want de wapenen van onze veldtocht zijn niet vleselijk, maar krachtig voor God tot het slechten van bolwerken, 5 zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus,
2 Kor 10:3-5"

Ik stopte de vragen die mijn verstand opwierp en aanvaarde wat de bijbel schreef.
Maar Paulus zegt hier helemaal niet dat je je verstand niet moet gebruiken... In tegendeel, hij spoort juist aan om redeneringen en schansen die opgeworpen worden (tegen hun geloof) te slechten, dus niet om ze te negeren. De bijbel roept regelmatig op om je verstand te gebruiken, hieronder een paar voorbeelden.

De bijbel roept wel degelijk op om je verstand te gebruiken:

Psalm 32:9
Wees niet redeloos als paarden of ezels
die met bit in toom worden bedwongen,
dan zal geen kwaad je treffen.

2 Timoteus 2:7
Denk na over wat ik je heb gezegd; de Heer zal ervoor zorgen dat je dit alles ook begrijpt.

1 Tessalonicenzen 5:2, 221
Onderzoek alles, behoud het goede en vermijd elk kwaad, in welke vorm het zich ook voordoet.


Natuurlijk is ons verstand beperkt. Vragen die je met je verstand niet kunt beantwoorden zullen er altijd zijn. Dat geld ook voor bijvoorbeeld een evolutietheorie of een big-bang theorie waar lang niet op iedere vraag een bevredigend antwoord kan worden gegeven. De meeste mensen begrijpen ook de redeneringen bij een stuk minder ingewikkelde wetenschappelijke uitspraken niet, simpelweg omdat ze er zelf met hun verstand niet bij kunnen. Deze vragen die het verstand opwerpt worden gestopt en de conclusie die de wetenschappers schrijven wordt aanvaard. Jij zult vanuit jou pretheoretisch commitment het veel logischer vinden dat je een wetenschapper gelooft zonder dat je hem kunt volgen dan dat je Gods Woord gelooft zonder dat je hem volledig kunt vatten. Ik vanuit mijn pretheoretisch commitment vindt het logischer om Gods Woord te geloven zonder dat ik Hem volledig kan bevatten dan dat ik een groep wetenschappers geloof die ik niet volledig kan volgen.
Over het geloven met "het hart" het volgende. Mijn hart is niet meer dan een holle spier die door zich samen te trekken bloed door het lichaam pompt. Mijn atheistiche hart doet dus niets anders dan bloed rond pompen.
Volgens mij begrijp je heel goed wat hier bedoeld wordt, aangezien de tweede regel is: De vakterm hiervoor is een ”pretheoretisch commitment”, zo zei de bijzonder hoogleraar.
Deze reactie was van mij. De aanleiding daarvoor was deze zin:"Zo moet iemand die beweert dat God niet bestaat, eigenlijk iedereen interviewen die beweert God ontmoet te hebben, om diens ervaringen te toetsen."

Mijn conclusie was nav deze zin dat de bewijslast ineens bij mij ligt die zegt dat niet (meer) gelooft dat God bestaat.
Ik begreep dat dat je conclusie was, daarom vraag ik me ook af hoe het komt dat je het zo opvat. Steiger je soms bij het woordje "moeten"? Als ik die alinea lees is het namelijk zo duidelijk dat er niet wordt gesteld dat de bewijslast bij de atheïst ligt. Het gaat heel duidelijk over "Als je wilt bewijzen dat", lees de alinea nog maar eens door.
Religieuze ervaringen tel ik niet als bewijs. Daar heb ik er zelf genoeg van gehad en waren vlgs. mij opegwekt door gevoel, indoctrinatie en hersenspoeling tijdens mijn jeugd. En op latere leeftijd was ik zo stom om aan zelfindoctrinatie te doen, door eindeloos te lezen in de bijbel, bijbelcommentaren, boeken gebaseerd op de bijbel, luisteren naar preken, etc. Mijn conclusie dat God niet bestaat is gebaseerd op het ontbreken van overtuigend bewijs. Dus ik zeg: er is voor mij niet genoeg bewijs dat God bestaat, Dus ben ik van mening dat God niet bestaat. Klaar.
Vanuit je pretheoretisch commitment dat God niet bestaat geloof je dus dat jouw religieuze ervaringen op ander manieren te verklaren zijn. Vervolgens redeneer je door dat dus iedere religieuze ervaring van ieder ander niet serieus genomen kan worden. En vervolgens kom je hier op freethinker doen aan zelfindoctrinatie van je nieuwe atheistische geloof? Volgens mij hangt het allemaal af van je uitgangspunten. Afhankelijk van wat we zelf geloven noemen we kennisoverdracht "opvoeden" of "indoctrineren", en noemen we kennis vergaren "onderzoeken" of "zelfindoctrinatie" en ga zo maar door.
Vuurtje
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 21 jul 2006 17:10

Re: 'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Bericht door Vuurtje »

LordDragon,
jij mag eerst eens aantonen in welke zin het volgende een drogreden is

LD schreef

ik heb het opgenomen tegen jouw almachtige baarddrager zoals vele mensen hier op het forum en hem in de prullenbak gekeild, niks almacht zelfs een bliksemschichtje kon er niet vanaf.
Ik zal nogmaals aantonen dat deze quote een drogreden bevat, blijkbaar is hij nog niet bij je binnengekomen.

Premisse A: Ik heb het opgenomen tegen jou God
Premisse B: Zelfs een bliksemschichtje kon er niet vanaf
Brengt jou tot de conclusie C: niks almacht

Uit premisse A en B volgt niet dwingend conclusie C, omdat God ervoor kan kiezen zijn almacht niet te tonen.

en dan mag je eens aantonen dat dit geen drogreden is

Dit is wat God tegen ons zegt: Joh 20:29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’
Dit citaat bevat geen redenering, het is een bewering die je mag geloven of niet.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: 'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Bericht door Kochimodo »

Vuurtje schreef: Maar Paulus zegt hier helemaal niet dat je je verstand niet moet gebruiken... In tegendeel, hij spoort juist aan om redeneringen en schansen die opgeworpen worden (tegen hun geloof) te slechten, dus niet om ze te negeren.
Ik zal het dan anders zeggen. Mijn verstand en mijn logisch denken en de inhoud van de bijbel gaan niet samen. dat ik stopte met teveel nadenken over bepaalde zaken die ik in de bijbel tegenkwam.

De bijbel roept wel degelijk op om je verstand te gebruiken:
Verstand gebruiken in de bijbel betekent je denken ondergeschikt maken aan Gods woord, de vreze des Heren en gehoorzaamheid zonder vragen aan Gods geboden.
Natuurlijk is ons verstand beperkt. Vragen die je met je verstand niet kunt beantwoorden zullen er altijd zijn. Dat geld ook voor bijvoorbeeld een evolutietheorie of een big-bang theorie waar lang niet op iedere vraag een bevredigend antwoord kan worden gegeven. De meeste mensen begrijpen ook de redeneringen bij een stuk minder ingewikkelde wetenschappelijke uitspraken niet, simpelweg omdat ze er zelf met hun verstand niet bij kunnen. Deze vragen die het verstand opwerpt worden gestopt en de conclusie die de wetenschappers schrijven wordt aanvaard. Jij zult vanuit jou pretheoretisch commitment het veel logischer vinden dat je een wetenschapper gelooft zonder dat je hem kunt volgen dan dat je Gods Woord gelooft zonder dat je hem volledig kunt vatten. Ik vanuit mijn pretheoretisch commitment vindt het logischer om Gods Woord te geloven zonder dat ik Hem volledig kan bevatten dan dat ik een groep wetenschappers geloof die ik niet volledig kan volgen.
De uitkomsten van de wetenschap zijn toetsbaar, in veel gevallen herhaalbaar en de wetenschap test haar eigen uitkomsten voortdurend om na te gaan of ze juist zijn. Dit is bij het geloof niet het geval. De bijbel zit tjokvol met tegenstrijdigheden, zaken die door de natuurwetenschap achterhaald zijn etc.etc.
Volgens mij begrijp je heel goed wat hier bedoeld wordt, aangezien de tweede regel is: De vakterm hiervoor is een ”pretheoretisch commitment”, zo zei de bijzonder hoogleraar.
Ik weet exact wat hiermee bedoeld wordt, maar schreef dit om te benadrukken dat ik mijn verstand en logica volg.
Ik begreep dat dat je conclusie was, daarom vraag ik me ook af hoe het komt dat je het zo opvat. Steiger je soms bij het woordje "moeten"? Als ik die alinea lees is het namelijk zo duidelijk dat er niet wordt gesteld dat de bewijslast bij de atheïst ligt. Het gaat heel duidelijk over "Als je wilt bewijzen dat", lees de alinea nog maar eens door.
Ik zal het nog eens doorlezen.
Vanuit je pretheoretisch commitment dat God niet bestaat geloof je dus dat jouw religieuze ervaringen op ander manieren te verklaren zijn. Vervolgens redeneer je door dat dus iedere religieuze ervaring van ieder ander niet serieus genomen kan worden.
Ja, omdat ervaringen vaak onbetrouwbaar en geheel subjectief zijn.
En vervolgens kom je hier op freethinker doen aan zelfindoctrinatie van je nieuwe atheistische geloof?
Er bestaat geen atheistisch geloof! Atheisme is énkel het ontbreken van het geloof in het bestaan van goden.
Volgens mij hangt het allemaal af van je uitgangspunten. Afhankelijk van wat we zelf geloven noemen we kennisoverdracht "opvoeden" of "indoctrineren", en noemen we kennis vergaren "onderzoeken" of "zelfindoctrinatie" en ga zo maar door.
Dat zou kunnen. Alleen zou het wel zo fijn zijn geweest als ik opgevoed was geweest met meer keuzemogelijkheden. In een religieuze opvoeding is het in de meeste gevallen zo dat het bestaan van God en de juistheid en waarheid van de bijbel buiten kijf staan. In mijn geval iig wel. Vandaar dat ik er 30 jaar over heb gedaan om er van los te komen. Ik was in mijn beleveing goed gehersenspoeld.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: 'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Bericht door MNb »

Natuurlijk is atheïsme een geloof. Op dezelfde manier zijn Vuurtje en M2000 atheïst. Er is immers een hele waslijst van goden, van Baäl via Quetzalcoatl tot Vishnu plus aanhang, die zij net zo hard verwerpen als Kochi en ik.
Het atheïsme een geloof noemen is een typisch voorbeeld van het semantisch gedraai waar christenen patent op hebben om hun meninkjes een schijn van intellectueel aanzien mee te geven.
mysterieus2000 schreef:Het is niet omdat God zijn almacht niet laat zien, dat Hij niet almachtig is.
We hebben nu een god die wel almachtig is maar dat niet belieft te laten zien. Zo'n god is het niet waard aanbeden te worden. Hij is onbetrouwbaar. Want als ik mijn lot in zijn handen leg belieft het hem misschien ook niet zijn andere belofte, die van verlossing, na te komen.
Vuurtje schreef:Jij zult vanuit jou pretheoretisch commitment het veel logischer vinden dat je een wetenschapper gelooft zonder dat je hem kunt volgen dan dat je Gods Woord gelooft zonder dat je hem volledig kunt vatten. Ik vanuit mijn pretheoretisch commitment vindt het logischer om Gods Woord te geloven zonder dat ik Hem volledig kan bevatten dan dat ik een groep wetenschappers geloof die ik niet volledig kan volgen.
Dure woorden die dienen om het essentiële verschil te maskeren en te pretenderen dat geloof en wetenschap in de grond hetzelfde zijn. Dit gaat op twee punten mank.
1. Een wetenschapper geloven is een vorm van geestelijke luiheid. Ik heb geen zin of niet genoeg interesse om zijn verslag te lezen, zijn redeneringen te volgen, laat staan experimenten op touw te zetten (indien het om een theorie ging) om zijn conclusies te falsifiëren of die experimenten te herhalen (indien het om een verslag van een experiment ging). Kortom, ik ben te beroerd om zijn (m/v) hypothese op de twee wetenschappelijke methoden (inductief en deductief) te testen. Maar ik kan elk moment dat ik verkies van gedachten veranderen.
Omdat het overgrote deel der mensheid dat niet doet streeft elke wetenschapper ernaar dat minstens een paar collega's zijn bevindingen natrekt.
Geen enkele oprechte gelovige heeft die mogelijkheid ten aanzien van gods woord. De enkeling die dat woord wel natrekt en per ongeluk tot de conclusie komt dat gods woord fictie is wordt terecht van atheïsme beschuldigd en liefst zijn/haar kerk uitgegooid.
2. In de wetenschap is er altijd de mogelijkheid tot een vrij debat die tot verwerping van de betreffende hypothese kan leiden. Een debat tussen twee gelovigen die de verwerping van het credo als inzet heeft leidt onherroepelijk tot verstoting. Dat komt omdat gods woord geen falsifieerbare hypothese is. Als ik mijn meningen kom verkondigen in jouw kerk word ik heus niet aangenomen. Als ik een experiment bedenk dat de Wet van Behoud van Energie falsifieert, daar een verslag over publiceer en anderen mijn experimenten met succes herhalen win ik binnen een jaar de Nobelprijs voor Natuurkunde (dit is werkelijk gebeurd mbt supergeleiding).

Kortom, het woord van een wetenschapper aannemen is vertrouwen op zijn professionele integriteit. Dit vertrouwen is niet blindelings en wel tijdelijk. Gods woord aannemen is blind vertrouwen en wordt verondersteld levenslang te zijn.
Vuurtje schreef:"Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven."
Dit citaat bevat geen redenering, het is een bewering die je mag geloven of niet.
Dit is het verstandigste deel van je bericht. Laat pseudofilosofische onderbouwingen liever achterwege. Erken dat je blind, redeloos vertrouwen hebt. Dat is geen schande. Kierkegaard had het ook. Punt is alleen dat niet iedereen dat vertrouwen deelt. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Wees niet bang, ze zijn subjectief of in wetenschappelijk opzicht niet doorslaggevend.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Re: 'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Bericht door biemer »

MNb schreef:Natuurlijk is atheïsme een geloof.
Niet helemaal mee eens MNB. Ik las ooit eens een keer op deze site als antwoord hierop :

"Het NIET verzamelen van postzegels is toch ook geen hobby"

Niet mijn quote ( met dank aan de bedenker), maar wel duidelijk !
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: 'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Bericht door Fish »

biemer schreef:
MNb schreef:Natuurlijk is atheïsme een geloof.
Niet helemaal mee eens MNB. Ik las ooit eens een keer op deze site als antwoord hierop :

"Het NIET verzamelen van postzegels is toch ook geen hobby"

Niet mijn quote ( met dank aan de bedenker), maar wel duidelijk !
Ik denk dat dat een typo is, hij heeft dat al eerder gedaan. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: 'Verstand rechtvaardigt wat het hart gelooft'

Bericht door MNb »

biemer schreef:
MNb schreef:Natuurlijk is atheïsme een geloof.
Niet helemaal mee eens MNB.
Ik ben het er zelf ook niet mee eens, net zo min als ik gelovigen het atheïsme aanwrijf omdat ze zoveel goden verwerpen.
Het was een poging tot ironie, blijkbaar een mislukte.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Plaats reactie