Hoe vrij is de PVV

[PietV.]

Ik zie echter wel een evangelistische tendens ontstaan vanuit het Christendom, vanwege de oprukkende Islamitische orthodoxie.

Het oprukken van religie A zal ook een aantal mensen aanzetten tot het vluchten naar religie B, omdat zij menen dat geloof de enige manier is om een antwoord te hebben op geloof.

Of dat te maken heeft met een oprukkende islamitisch orthodoxie, dat betwijfel ik. Je ziet wel vaker dat mensen een overstap maken. In Brazilië wordt de plek van de traditionele katholieke kerk, stukje bij beetje overgenomen door charismatische bewegingen (bv pinkstergemeentes). Een trend die meer ligt bij de marketing die deze groeperingen hanteren. Zendtijd opkopen en overal dependances neerzetten. En mensen rechtstreeks aanspreken. En de vaak afstandelijke liturgie ombouwen tot een gezellig onderonsje met veel muziek en dans. Ook in Nederland is dat te merken. De traditionele kerken zijn vaak saai en de nieuwe bewegingen spreken mensen meer aan. In bekend voorbeeld is bijvoorbeeld de Friese plaats Drachten. Een Zuid-Afrikaanse voorganger start een evangelische beweging en in enkele jaren tijd stromen de PKN-ers binnen. Het charisma van de voorganger in combinatie met een all-in programma, workshops etc. Laten in korte tijd een grote verschuiving zien in kerkbezoek. De gevestigde kerken hebben het nakijken. (Misschien is dit iets voor een apart topic. Zal morgen even kijken).

[Gerard]

De nazi's die eens het jodendom als verderfelijk zagen omarmen het nu omdat die omhelsing voordelen biedtvoor hun eigen agenda. Net zoals de falende integratie nu koren op de molen is voor de anti islam joden of zionisten als WIlders.

Met de nazi's verwijs ik niet direct naar de PVV zoals mijn post doet vermoeden maar na de English Defence League en zijn Nederlandse tegenhanger the Dutch defence League.
Ze spannen Wilders voor hun karretje zoals Wilders falende integratie voor zijn joodse karretje spant.

[Heptalogos]

De christenen hebben eeuwenlang de vrouw, de homo, de andersgelovigen gruwelijk vernietigd, vernederd en uiteindelijk slechts onderdrukt. Tot op heden proeven we nog de gore nasmaak.

Christenen waren vroeger in het algemeen dus behoorlijk achterlijk, terwijl nu slechts een deel ervan een beetje achterlijk is. Wat is het verschil met mensen? Hoe was het vroeger gegaan als anderen dan christenen hun voorname rol hadden gehad? Wat is eigenlijk christendom? Volgens mij beschrijf jij gewoon een veranderende cultuur. Die cultuur gebruikt religie naar wens, afhankelijk van wat de religie te bieden heeft. Het mooie van het christendom is met name de fantastisch verlichte leer van het NT, die als basis geldt voor de sociale ontwikkeling van onze cultuur.

En de waarde van de oudere wetten zit hem in de context van het tijdperk. Dat moet je maar kunnen begrijpen.

[Jagang]

Het mooie van het christendom is met name de fantastisch verlichte leer van het NT, die als basis geldt voor de sociale ontwikkeling van onze cultuur.

Spreekt hier nu een apologeet?
Als het NT aan de basis staat van onze moderne samenleving, waarom duurde het dan nog zo'n 1500 jaar alvorens de verlichting inzette?

[Heptalogos]

Naar mijn idee overschat je de waarde van de verlichting als stroming. De belangrijkste menselijke waarden waren al eerder verankerd, juist in het christendom. De verlichting waar ik op doel is die van het NT tov het OT. Die 'vrijzinnigheid' heeft ontegenzeggelijk een voorname rol gespeeld in de ontwikkeling van de cultuur die was gebaseerd op dat christendom.

[Jagang]

Naar mijn idee overschat je de waarde van de verlichting als stroming. De belangrijkste menselijke waarden waren al eerder verankerd, juist in het christendom.

Wat maakt ze exclusief Christelijk dan?
Kan je dat aantonen, alvorens we tot de conclusie komen dat we de moderne samenleving eigenlijk aan het Christendom te danken hebben?

En in hoeverre waren de middeleeuwen hier een toonbeeld van die "menselijke waarden"?
(Een frase zonder intrinsieke inhoud, want waarden zijn per definitie menselijk. Of ze wenselijk zijn is vers twee)
Waarom wees de 'verlichte" leer van Jezus de slavernij niet expliciet af?
Is de scheiding tussen kerk en staat een initiatief van kerken geweest?

[Jagang]

Op de een of andere manier weet men op dit forum bijna elk onderwerp richting de joden te draaien.

Is er een naam voor dit verschijnsel? Een soort Godwin? Een Joodwin, misschien?

"Naarmate online discussies (op Freethinker) langer worden, nadert de waarschijnlijkheid dat men op de joden terecht komt één."

Als men over moslims mag spreken, mar men ook over Christenen en ja, zelfs Joden spreken.
Over Joden praten is geen Godwin.
Vergelijkingen met Hitler zijn Godwin.

Daar komt bij dat ik Godwin's Law een dooddoener van de bovenste plank vind.
Een dogma dat stelt: "Zodra je Hitler ter sprake brengt, stopt de discussie."

Maar waarom zou dat het geval zijn, anders dan door iemand die er op basis van een "Godwin" vrijwillig uitstapt?

Je uiting komt op me over als een typische Pavlov-reactie, Uncle Rat, net als de Godwin-stop.
En een ongeldige bovendien.

[Jagang]

Wat versta jij onder "gradatie's in vrijheid"?
Misschien dekt de term "gradatie's in ONvrijheid" daarbij de lading beter?

Deze semantiek is aan mij niet besteed.
Je begreep dus wat ik bedoelde.

[GayaH]

Wat versta jij onder "gradatie's in vrijheid"?
Misschien dekt de term "gradatie's in ONvrijheid" daarbij de lading beter?

Deze semantiek is aan mij niet besteed.
Je begreep dus wat ik bedoelde.

Als jij dat bedoelde:

• • Zolang je nog wat te verliezen hebt,
    zolang je nog ergens aan vastklampt,
    zolang is er ook geen sprake van vrijheid!

dan begreep ik inderdaad wat jij bedoelde.

-

[Heptalogos]

Naar mijn idee overschat je de waarde van de verlichting als stroming. De belangrijkste menselijke waarden waren al eerder verankerd, juist in het christendom.

Wat maakt ze exclusief Christelijk dan?
Kan je dat aantonen, alvorens we tot de conclusie komen dat we de moderne samenleving eigenlijk aan het Christendom te danken hebben?

En in hoeverre waren de middeleeuwen hier een toonbeeld van die "menselijke waarden"?
(Een frase zonder intrinsieke inhoud, want waarden zijn per definitie menselijk. Of ze wenselijk zijn is vers twee)
Waarom wees de 'verlichte" leer van Jezus de slavernij niet expliciet af?
Is de scheiding tussen kerk en staat een initiatief van kerken geweest?

Het christendom kunnen we in de kern beschouwen als een aanvulling op, en een nieuwe koers van de oude wetten. Die wetten werden kennelijk als min of meer vanzelfsprekend, soms zelfs flink 'over the top', en inmiddels weinig inspirerend beschouwd, wat op verschillende plaatsen in het NT terug is te vinden. Het christendom is dus grotendeels een nieuwe leer, namelijk van liefde, identificatie, van perspectieven buiten jezelf. Zet alle uitspraken van Christus op een rijtje en je ziet een geheel nieuwe ethiek tov de wet. Deze leer werd enorm populair en verspreidde zich over de hele wereld. Gebeurt dat met een leer die zich niet onderscheidt? Ken jij een concurrerende leer met een vergelijkende boodschap, die significante invloed heeft gehad op het Westen? De hele idee van iemand je andere wang toekeren, van je naaste liefhebben als jezelf, is revolutionair! Het is tot op de dag van vandaag de meest uitdagende opdracht aan de mensheid.

Diezelfde leer is de dominante leer geworden van het gehele Westen, in de loop van vele eeuwen. Er zijn dus steeds voorlopers geweest die er inspiratie in vonden, terwijl de grote massa op zijn minst al die tijd is 'geïndoctrineerd' met boodschappen van liefde, als ik hiervan de meest negatieve uitleg mag geven. Hoe kan dit eigenlijk niet hebben geleid tot onze kenmerkende cultuur, waarin wij ons zo sterk identificeren met andere levensvormen? Overigens, het middeleeuwse boek 'Over de navolging van Christus' van mijn plaatsgenoot Thomas a Kempis was na de bijbel het meest verspreide boek, tot ver in onze tijd. Denk eens aan de reformatie en de waarden die mensen in die tijd, in onze cultuur kennelijk bezighielden.

Over slavernij is mijn stelling dat het in eerste instantie voor alle partijen een goede optie was. Uiteindelijk was de situatie onethisch en is dus afgeschaft. Ons probleem is vaak dat we niet door die andere bril kunnen kijken, wat ook de oorzaak is van ons onbegrip voor extreem orthodoxe geloofsbelevingen, die wel degelijk waarde hebben (gehad).

De katholieke kerk stel ik uiteraard niet gelijk aan het christendom. Ik zie het als een thans gematigd orthodoxe beleving, waarvan de verweving met de staat juist de basis is geweest van enerzijds politieke stabiliteit in de middeleeuwen, en anderzijds de vaak hardhandige kerstening, met uiteindelijk voortvarende gevolgen. Ook daar geldt dat die verwevenheid op een bepaald moment niet meer verantwoord en wenselijk was. Ik heb echt moeite met het onvermogen van mensen van deze tijd om dit allemaal in perspectief te zien.

[MNb]

Omdat die orthodoxen onze samenleving niet afbreken (verzieken), maar juist hebben opgebouwd.

Je bedoelt tot aan de Verlichting?

Voor de Verlichting ook niet. De overgang van Middeleeuwen naar Moderne Tijd werd in gang gezet door enerzijds de kooplieden in de steden en anderzijds de wetenschappers die op zoek gingen naar andere kennisbronnen dan de bijbel. Tussendoor fietsten er enige absolute vorsten tussendoor.
De orthodox christenen waren onder hen ver, ver in de minderheid.

Het mooie van het christendom is met name de fantastisch verlichte leer van het NT, die als basis geldt voor de sociale ontwikkeling van onze cultuur.

Spreekt hier nu een apologeet?
Als het NT aan de basis staat van onze moderne samenleving, waarom duurde het dan nog zo'n 1500 jaar alvorens de verlichting inzette?

Daarop zul je van een apologeet geen antwoord krijgen.

Ik heb echt moeite met het onvermogen van mensen van deze tijd om dit allemaal in perspectief te zien.

Dat bedoel ik dus. Geen antwoord op Jagang's vraag, een zodanig ruime definitie van orthodoxie dat alles wat Heptalogos goed uitkomt er onder valt, en de suggestie dat Jagang ea de invloed van het christendom op de westerse geschiedenis ontkennen.
Als je maar niet hoeft in te gaan op het punt waar het om draait: het orthodoxe christendom heeft de overgang vanuit de Middeleeuwen tegengewerkt (zowel Reformatie als Contrareformatie), na een aanvankelijk welwillende houding van de RK-kerk greep op de ontwikkeling van de wetenschap proberen te houden en heeft zich verzet tegen de nieuwe ethische ideeën van de Verlichting.

[Heptalogos]

De overgang van Middeleeuwen naar Moderne Tijd werd in gang gezet door enerzijds de kooplieden in de steden en anderzijds de wetenschappers die op zoek gingen naar andere kennisbronnen dan de bijbel. Tussendoor fietsten er enige absolute vorsten tussendoor.
De orthodox christenen waren onder hen ver, ver in de minderheid.

Gerard begon deze topic met een opmerking over onder anderen orthodoxe christenen van deze tijd. Ik denk maar zo dat de meeste wetenschappers uit de 19e eeuw daarmee aardig overeenkomen. Maar goed, dat interesseert me nog niet eens, want ik stel dat de basis van onze moreelsociale waarden al zijn gelegd vanaf de komst van het christendom, met wellicht een hoogtepunt tijdens de reformatie.

Waarom moet ik antwoord geven op de vraag waarom de verlichting pas zo laat inzette? In die vraag zit al de aanname dat die verlichting nodig was om bepaalde waarden te scheppen, terwijl dat niet de ethische waarden zijn waar ik op doel. Evengoed wil ik die vraag wel proberen te beantwoorden. Moderne devotie en reformatie hebben het pad geplaveid naar de verlichting. Pas nadat de eerstgenoemde stromingen het geloof loskoppelden van de autoriteit, konden de veelal gelovige wetenschappers eindelijk zelfstandig denken. Haha wat denk jij nou.

Als je maar niet hoeft in te gaan op het punt waar het om draait: het orthodoxe christendom heeft de overgang vanuit de Middeleeuwen tegengewerkt (zowel Reformatie als Contrareformatie), na een aanvankelijk welwillende houding van de RK-kerk greep op de ontwikkeling van de wetenschap proberen te houden en heeft zich verzet tegen de nieuwe ethische ideeën van de Verlichting.

Ik vind dat eigenlijk wel een prima stelling: vanaf de verlichting of zelfs daarvoor werd het ontwikkelingsstokje overgenomen door vooral vrijdenkers en wetenschappers, en zaten allerlei christelijke autoriteiten en orthodoxen van die tijd deze ontwikkeling vooral in de weg. Daarmee zet ik je gelijk op je plek als een sterk bevooroordeelde ten aanzien van mijn persoon.

Maar dan, is dat waar het om gaat? Dat vind ik wel een interessante stelling. Want we hadden het over het verschil tussen orthodoxe 'culturen', en dan met name het verschil tussen orthodoxe christenen en orthodoxe moslims. Ik zie daar een verschil in identificatie en vijandschap, een verschil dat al gedurende de middeleeuwen ontstaat. Zie jij de verlichting als grootste vijand van orthodoxie in het algemeen? Zou zo'n verlichtingsgolf in het Midden-Oosten eigenlijk het belangrijkste werk wel doen? En waaruit zou die kunnen ontstaan?

[Heptalogos]

Met andere woorden: jullie sturen steeds aan op 'de verlichting', wat op mij sterk overkomt als de oplossing waar de wereld al die tijd op heeft gewacht. Namelijk de uiteindelijke zegeviering van het verstand boven de moraal. Ontdoe politici, wetenschappers en ondernemers van hun religie et voila, de cultuur raakt verlicht.

Vanuit een dergelijke optiek (oké, kort door de bocht), is men de laatste jaren een aantal 'achterlijke' landen binnengevallen, met de idee dat je er gewoon democratie moet brengen, dat men kerk en staat moet scheiden, de economie een eigen impuls moet geven, en dan gaat iedereen wel juichen als ze zien wat het oplevert.

Echter, politici en wetenschappers kunnen weliswaar losgemaakt worden van religieuze autoriteit, maar moraal houden ze zeker. Sterker nog, moraal is wat hen doorgaans drijft, en wat bovendien een nieuwe verbindende en stabiliserende basis schept, namelijk een verlichte grondwet! (Hé, alweer een plaatsgenoot.) Dat is ook allemaal uitgekristalliseerde moraal, lieve mensen. De tolerantie die onze pluriforme samenleving mogelijk heeft gemaakt, waarin al die opvattingen en levenswijzen in harmonie samen kunnen leven, het spijt me bijna om te zeggen, maar die stoelen voor een belangrijk deel op het christendom.

Dat die religie ook veel narigheid kent en heeft gekend, en dat ie zichzelf steeds onmogelijker en onnodiger heeft gemaakt, is wat mij betreft een prima reden om het als een vies oud vod van je af te schoppen. Het is immers geen levend wezen waar je dank aan bent verschuldigd. Maar waarom nog decennia lang natrappen op dat vod, er godverdomme zowat een heel forum aan wijden, en de vruchten ervan ontkennen of bagatelliseren? Ik zie slachtoffers die bezig zijn met leedverwerking. Heel goed, maar blijf er niet te veel in hangen.

[Gerard]

Het zoveelste bewijs van de ultra gevoeligheid van Geert als het om het onderwerp gaat waarvoor hij de PVV heeft opgericht ..Israel. Het ware one issue van de PVV.
'Ben Knapen verdeeld geld voor hulporganisaties.
De PVV heeft gisteren direct bezwaar aangetekend tegen de subsidie voor Oxfam Novib omdat ze volgens de PVV de anti-Israel beweging steunt. Iets wat Oxfam Novib stellig ontkent.'
Ik vindt het zo vreemd dat dit kennelijk nauwelijks iemand opvalt.

[Heptalogos]

Wat doen geheime motivaties ertoe? Misschien wil Wilders eigenlijk wel een fetisjistenimperium opbouwen rondom het likken van je eigen tanden onder een prieeltje van waterstofperoxide. Beoordeel gewoon de actie op zich. Wat is het risico van dit aangetekende bezwaar?