Het verhaal van de filosofie heeft een droevig einde

[siger]

Ik had het over het gekende waarnemerseffect, waarbij golffunctie in deeltjesfunctie kan veranderen al naargelang de waarnemer kijkt of niet. Ik neem aan dat je dit feit kent en overigens was dat een terzijde in de discussie.

Dat is een misvatting. De omgeving, in dit geval de testomgeving, heeft effect op het gebeuren. Of iemand kijkt of niet maakt niet uit.

[siger]

Namelijk, volgens mij, als je de lamp uitzet, beinvloedt jouw bewuste keuze de fysieke wereld. (De lamp in dit geval.) Meer nog, volgens mij kun jij vrijwillig beslissen of je de lamp al dan niet wil uitzetten.

Daar ben ik het mee eens, maar ik zie geen enkele reden om dat bewustzijn illusoir of immaterieel te noemen. Het is gewoon een functie van onze materiele hersenen.

[marie-louise]

Daar ben ik het mee eens, maar ik zie geen enkele reden om dat bewustzijn illusoir of immaterieel te noemen. Het is gewoon een functie van onze materiele hersenen.

Hoe kunnen materiele hersenen een bewuste ervaring creeren? Waarom verloopt de informatieverwerking niet gewoon 'onbewust', als het maar een functie is? Materie is toch levenloos...inert.

Het harde probleem blijft overeind.

Bovendien, materie gehoorzaamt aan wetten. Gedetermineerde wetten. Hoe kan er dan sprake zijn van een vrije wil? Van creativiteit? Intelligentie?

Een louter materialistische 'functie van de hersenen' verklaart dit niet. Determinatie en vrije keuze spreken elkaar tegen.

[siger]

Het harde probleem blijft overeind.

Bovendien, materie gehoorzaamt aan wetten. Gedetermineerde wetten. Hoe kan er dan sprake zijn van een vrije wil? Van creativiteit? Intelligentie?

Een louter materialistische 'functie van de hersenen' verklaart dit niet. Determinatie en vrije keuze spreken elkaar tegen.

Het harde probleem is een cultuurprobleem. Ons gevoel dat iets feitelijk niet kan is geen goede leidraad om de fysische werkelijkheid te begrijpen. Ik heb hetzelfde gevoel bij quantum mechanica.

Aangezien er geen goden en vrije geesten blijken te bestaan, maar wel vrije wil, creativiteit en intelligentie, zullen wetenschappers theorieën moeten vinden om te beschrijven hoe dat zou kunnen.

Ik vraag me af wat "louter" materialistisch betekent voor jou. De wereld is gewoon materialistisch, en toch bestaat er complex leven. Dat is het uitgangspunt.

[Ali]

Bij het verdwijnen van de mens(hypothetisch) ben ik ervan overtuigd dat er andere dieren weer tot deze zelfreflexieve bewuste staat zullen evolueren, gezien bewustzijn volgens mij fundamenteel is in de kosmos.

Er verdwijnen of verschijnen alleen maar dingen t.o.v. jouw persoonlijke tijdruimte standpunt.

Er zijn geen tijden waar bewustzijn niet is. Omdat tijd/ruimte een functie van existentie is. Spreken over tijd en ruimte daar waar geen existentie is, is eigenlijk prietpraten. Existentie zonder bewustzijn is betekenisloos. (Maakt een vallende boom geluid als niemand het hoort, weet je wel?)

Een atheïst ziet het dus goed als er na zijn dood niets meer is.

(Alleen kan die vlieger niet opgaan)

[siger]

Existentie zonder bewustzijn is betekenisloos.

Bestond het universum vijf miljard jaar geleden?

[Ali]

Existentie zonder bewustzijn is betekenisloos.

Bestond het universum vijf miljard jaar geleden?

Waren er toen klokken?

[marie-louise]

[quote="siger
Het harde probleem is een cultuurprobleem. Ons gevoel dat iets feitelijk niet kan is geen goede leidraad om de fysische werkelijkheid te begrijpen. Ik heb hetzelfde gevoel bij quantum mechanica.

Aangezien er geen goden en vrije geesten blijken te bestaan, maar wel vrije wil, creativiteit en intelligentie, zullen wetenschappers theorieën moeten vinden om te beschrijven hoe dat zou kunnen.

Ik vraag me af wat "louter" materialistisch betekent voor jou. De wereld is gewoon materialistisch, en toch bestaat er complex leven. Dat is het uitgangspunt.[/quote]

Zou jij dan zeggen dat bewustzijn gewoon een eigenschap van materie is die ontstaat wanneer de ordening ervan in een levend wezen complex genoeg wordt? Waar juist ontstaat het dan?

Of zou het kunnen dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van materie is? In dat geval volg ik je redenering helemaal, want dan is zij perfect evolutionair verklaarbaar. Zou materie dan in feite psychomaterie kunnen zijn? De sigulariteit de kiem ervan, evoluerend naar steeds complexere niveaus van bewustzijn? Ik denk dat hier iets voor te zeggen valt. Van het fysische bewustzijn naar het biologische bewustzijn naar het psychologische bewustzijn. Bewustzijn vanaf de kiem intrinsiek aanwezig. Dat lijkt me logisch en consistent. Dan is het geen epifenomeen, geen illusie meer.

[Thor]

Beste siger,

Daar ben ik het mee eens, maar ik zie geen enkele reden om dat bewustzijn illusoir of immaterieel te noemen. Het is gewoon een functie van onze materiele hersenen.

Je bent hier weer betrokken bij een discussie over bewustzijn, je zou veronderstellen dat iemand iets leert van zijn fouten, dat iemand zich realiseerd dat als hij iets niet weet het dan ook moeilijk wordt daar inhoudelijk op te reageren. Ik zal je woorden nog eens samenvatten, zodat de discussie niet te lang in herhalingen valt, quotes van jou:
- We zijn het erover eens dat waar bewustzijn voorkomt dat volledig in de hersenen van één indivudu zit. 25 nov 2010 20:58
- Bewustzijn is een functie van de hersenen. 26 nov 2010 00:11
- Daarmee geef je niet alleen zelf aan dat je weet dat er geen bewustzijn bestaat zonder hersenen. 27 nov 2010 13:17
- OP gelijke wijze is bewustzijn een hersenproces waar miljarden chemische reacties, electrische stroompjes en magnetische golven bij betrokken zijn. 30 nov 2010 16:30
- Bewustzijn heeft niets met dit topic te maken. Het is een testbare functie van de hersenen 30 nov 2010 00:34
- Nee, bewustzijn is slechts één van de vele dingen die hersenen kunnen doen. 04 dec 2010 00:26
- (Vraag:) Waar wordt het geproduceerd beste siger? (Antwoord:) Nog steeds in de hersenen. 04 dec 2010 00:26
Maar je schreef ook:

Mijn vraag zou zijn, waar en hoe in de hersenen wordt het bewustzijn geproduceerd?

Dat weet ik niet.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p251320
Het blijft mij dus verbazen

[marie-louise]

Bij het verdwijnen van de mens(hypothetisch) ben ik ervan overtuigd dat er andere dieren weer tot deze zelfreflexieve bewuste staat zullen evolueren,
gezien bewustzijn volgens mij fundamenteel is in de kosmos.

Er verdwijnen of verschijnen alleen maar dingen t.o.v. jouw persoonlijke tijdruimte standpunt.

Er zijn geen tijden waar bewustzijn niet is. Omdat tijd/ruimte een functie van existentie is. Spreken over tijd en ruimte daar waar geen existentie is, is eigenlijk prietpraten. Existentie zonder bewustzijn is betekenisloos. (Maakt een vallende boom geluid als niemand het hoort, weet je wel?)

Een atheïst ziet het dus goed als er na zijn dood niets meer is.

(Alleen kan die vlieger niet opgaan)

Je hebt niet goed gelezen, mijn beste. Ik schrijf hierboven duidelijk dat bewustzijn fundamenteel is in de kosmos, dus altijd aanwezig. Jouw verwijt slaat dus nergens op, want bevestigt nu juist mijn stelling.

[Thor]

Beste siger,

Ik zal je een vraag stellen van een heel andere orde, indien er geen bewustzijn zou zijn, bestaat materie dan nog steeds?

[The Black Mathematician]

Existentie zonder bewustzijn is betekenisloos.

Bestond het universum vijf miljard jaar geleden?

Waren er toen klokken?

Wat versta je precies onder een klok?

[Ali]

Bij het verdwijnen van de mens(hypothetisch) ben ik ervan overtuigd dat er andere dieren weer tot deze zelfreflexieve bewuste staat zullen evolueren,
gezien bewustzijn volgens mij fundamenteel is in de kosmos.

Er verdwijnen of verschijnen alleen maar dingen t.o.v. jouw persoonlijke tijdruimte standpunt.

Er zijn geen tijden waar bewustzijn niet is. Omdat tijd/ruimte een functie van existentie is. Spreken over tijd en ruimte daar waar geen existentie is, is eigenlijk prietpraten. Existentie zonder bewustzijn is betekenisloos. (Maakt een vallende boom geluid als niemand het hoort, weet je wel?)

Een atheïst ziet het dus goed als er na zijn dood niets meer is.

(Alleen kan die vlieger niet opgaan)

Je hebt niet goed gelezen, mijn beste. Ik schrijf hierboven duidelijk dat bewustzijn fundamenteel is in de kosmos, dus altijd aanwezig. Jouw verwijt slaat dus nergens op, want bevestigt nu juist mijn stelling.

Ohlala niet zo lelijk doen Marie Louise, ik heb het fundamentele van bewustzijn niet betwist, integendeel.

[Ali]

Wat versta je precies onder een klok?

Wat Einstein er mee bedoelde.

[siger]

Beste siger,

Ik zal je een vraag stellen van een heel andere orde, indien er geen bewustzijn zou zijn, bestaat materie dan nog steeds?

Natuurlijk. Andersom kan niet.