Opstanding van Jezus realistsch?

[Aton]

Berjan:

Ik denk dat je je toch vergist Reformed. In de eerste eeuw van het christendom waren twee groeperingen: Zij die de teksten letterlijk namen, en zij die ze als spiritueel en mythisch zagen.

De laatste groep zou precies dat denken en doen wat MNB beweert: Ze begrijpen de vragen rond historiciteit niet.

De eerste groep is verantwoordelijk voor het Johannes evangelie, en zeker voor de situatie rondom Thomas. Ik geloof dat er in die tijd als gnostische Thomas Christenen waren, en dat de letterknechten daartegen schreven. Zo zijn meerdere stukken in een evangelie geschreven enkel om andere gemeenten in een kwaad daglicht te stellen.

Dat er wel degelijk twee groepen waren, dat denk ik ook, maar niet zoals jij dit ziet. Je plaatst Johannes in de eerste groep, terwijl dit evangelie nét het meest mythisch/spirituele van de vier is en op dezelfde lijn zit met Thomas. Even duidelijk; alle evangeliën zijn tot op zekere hoogte mythisch/spiritueel en hebben niks gemeen met de historische figuur ( als die al bestaan heeft ). De historische volgelingen waren exclusief joden, meer bepaald de zeloten ( ijveraars ) die een vrij Israêl wilden en een terugkeer naar het oorspronkelijk geloof zonder Helleense invloeden. Eens ze dat konden verkrijgen was volgens hen de voorwaarde voldaan om een Messias te verwachten. Yehosua ha notzri had op religieus vlak niks gemeen met het christendom.

[PietV.]

Omdat die verhalen een bepaalde literaire en zedelijke betekenis hadden. Nou ben ik allesbehalve een expert, maar de kindermoord van Bethlehem is duidelijk bedoeld om spanning op te wekken en het enorme belang van het hoofdpersonage te benadrukken ("oef, het had maar een haartje gescheeld ...") De contemporaine lezers herkenden en waardeerden dat en maakten zich totaal niet druk om de feitelijkheid ervan zoals wij dat doen.

Je doet in de laatste zin een uitspraak. Welke overwegingen spelen een rol hierin. Hoe dachten de mensen in de klassieke oudheid. Kindermoord, heiligen die ontslapen etc ontsproten aan het brein van een schrijver. Maar dan doe je een suggestie, de lezers herkenden dit patroon en lieten de feiten voor wat het is. Op dit punt heb je mij niet overtuigd. Misschien wordt het tijd voor een paar goede bronnen. Die de literaire traditie van een paar duizend jaar geleden naar voren schuift en op welke wijze men hiermee omging.

[Rereformed]

Omdat die verhalen een bepaalde literaire en zedelijke betekenis hadden. Nou ben ik allesbehalve een expert, maar de kindermoord van Bethlehem is duidelijk bedoeld om spanning op te wekken en het enorme belang van het hoofdpersonage te benadrukken ("oef, het had maar een haartje gescheeld ...") De contemporaine lezers herkenden en waardeerden dat en maakten zich totaal niet druk om de feitelijkheid ervan zoals wij dat doen.

Je doet in de laatste zin een uitspraak. Welke overwegingen spelen een rol hierin. Hoe dachten de mensen in de klassieke oudheid. Kindermoord, heiligen die ontslapen etc ontsproten aan het brein van een schrijver. Maar dan doe je een suggestie, de lezers herkenden dit patroon en lieten de feiten voor wat het is. Op dit punt heb je mij niet overtuigd. Misschien wordt het tijd voor een paar goede bronnen. Die de literaire traditie van een paar duizend jaar geleden naar voren schuift en op welke wijze men hiermee omging.

Precies, Piet.
Dat men in de antieke tijd zich niet druk maakte om de vraag of het feitelijk gebeurd was of niet moet men heel sterk kunnen aantonen, want het omgekeerde ligt veel meer voor de hand, het is bijzonder ongerijmd een verhaal over een letterlijke opstanding van een persoon tot het centrale punt van je geloof te maken, terwijl je het verhaal enkel symbolisch opvat. Bovendien staat het vast dat het merendeel van de mensen in die tijd bijzonder bijgelovig was en open stond voor van alles wat bovennatuurlijk was, iets wat zelfs tot op de dag van vandaag nog zeer veel voorkomt bij mensen met weinig scholing.

Bovendien heb ik nu van mijn kant enkele passages uit de evangeliën naar voren gehaald die duidelijk laten zien dat de schrijver feiten bedoelt te geven.

Ook is het verhaal van de kindermoord niet geschreven om iets spannender te maken, maar om te laten zien hoe een oudtestamentisch schriftwoord vervuld werd, oftewel het verhaal dient als bewijs voor de waarheid van het evangelie. Dat is iets geheel anders dan 'literaire en zedelijke betekenis'.


@MNb: http://en.wikipedia.org/wiki/Apollonius_of_Tyana

Wat betreft Simon de Tovenaar, hierover wordt in heel veel geschriften verteld, niet alleen in Handelingen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

Hier een boek dat verwijst naar een hoop wonderverhalen buiten het NT, zaken waar men wel degelijk letterlijk in geloofde:
http://www.amazon.com/Miracles-Greco-Ro ... 0415118646

[Berjan]

Dat er wel degelijk twee groepen waren, dat denk ik ook, maar niet zoals jij dit ziet. Je plaatst Johannes in de eerste groep, terwijl dit evangelie nét het meest mythisch/spirituele van de vier is en op dezelfde lijn zit met Thomas. Even duidelijk; alle evangeliën zijn tot op zekere hoogte mythisch/spiritueel en hebben niks gemeen met de historische figuur ( als die al bestaan heeft ). De historische volgelingen waren exclusief joden, meer bepaald de zeloten ( ijveraars ) die een vrij Israêl wilden en een terugkeer naar het oorspronkelijk geloof zonder Helleense invloeden. Eens ze dat konden verkrijgen was volgens hen de voorwaarde voldaan om een Messias te verwachten. Yehosua ha notzri had op religieus vlak niks gemeen met het christendom.

Ben jij misschien ATON, op een ander forum?

[Berjan]

Wat betreft Simon de Tovenaar, hierover wordt in heel veel geschriften verteld, niet alleen in Handelingen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

Als je deze pagina bekijkt weet je wel wie daar de baas spelen: De Orthodoxe Christenen uit Amerika.

Zo bevooroordeeld als de pest. Zo noemen ze bepaalde dingen mythe, maar de handelingen uit Handelingen niet.

[Aton]

Rereformed,
Na nogmaals met veel aandacht bovenstaande boekbespreking te hebben gelezen heb ik enkele ( misschien bijkomstig in het geheel ) opmerkingen.
- Je beschrijft de linnen doeken als zwachtels zorgvuldig rond het lichaam gewikkeld. Ik zie met een beetje verbeelding een mummie uit een B-film voor me. Het was de procedure het lijk gedurende één jaar in het graf te laten ontbinden ( op een daarvoor gereserveerde plaats in het graf ) terwijl het lichaam in een linnen laken was verpakt. Nadien werden de beenderen verzameld in een ossuarium en bijgezet in een nis.
- De geboortedatum van Jezus moet in elk geval voor de dood van Herodes de Grote hebben plaats gevonden, als we het N.T. willen volgen. Gezien Herodes jacht maakte op alle jongetjes tot twee jaar, kan dit een hint zijn te stellen dat Jezus in 6 - 7 v.C geboren is. Wat betreft die volkstelling ; dit was op bevel van de Romeinse gouverneur Quirinius een registratie voor bezitters van onroerend goed, en enkel voor Judea. Onroerende voorheffing zou men kunnen zeggen. Het volstond dat enkel Jozef zijn onroerend goed liet registreren. Van een ' familie-uitstap ' kan geen sprake geweest zijn. De leeftijd waarop Jezus werd terechtgesteld is ook niet zo eenvormig. Lukas zegt dat hij ' ongeveer dertig ' was ten tijde van zijn doop, terwijl Johannes mensen laat zeggen dat hij ' nog geen vijftig ' was, waar men kan uit concluderen dat de 45 gepasseerd was. Om te stellen dat Johannes de Doper ná Jezus zou gestorven zijn is niet aantoonbaar.

[lanier]

Gezien Herodes jacht maakte op alle jongetjes tot twee jaar, kan dit een hint zijn te stellen dat Jezus in 6 - 7 v.C geboren is.

Dat verhaal staat alleen in de bijbel. Er is geen bron buiten de bijbel die rept over het doden van babies door Herodes. Er is bijvoorbeeld ook geen massagraf gevonden van babies o.i.d. Het verhaal kunnen we met een korreltje zout nemen omdat het meer bedoeld is om Herodes neer te zetten als een heel slecht persoon dan dat het gaat om de realiteit.

[PietV.]

Dat verhaal staat alleen in de bijbel. Er is geen bron buiten de bijbel die rept over het doden van babies door Herodes. Er is bijvoorbeeld ook geen massagraf gevonden van babies o.i.d. Het verhaal kunnen we met een korreltje zout nemen omdat het meer bedoeld is om Herodes neer te zetten als een heel slecht persoon dan dat het gaat om de realiteit.

Het hele verhaal is opgebouwd uit flarden voorspellingen uit het Oude Testament. De constructie van de Jezus mythe. Er wordt wel gesuggereerd dat dit verhaal te maken heeft met de weeklacht van Rachel. De vlucht naar Egypte is op basis van een voorspelling in Hosea (11:1). Het is allemaal erg dramatisch aangezet. Een hoofdpersoon die drie mensen probeert wakker te maken, wat hem niet lukt. Iemand die publiekelijk optrad en op elke plein gearresteerd had kunnen worden. Nee, er komt een constructie met een verrader en dertig zilverlingen aan. Nachtelijke overhoringen door het Sanhedrin. De snelheid moet erin blijven. Het misstaat natuurlijk om te zeggen dat de persoon in kwestie na enkele weken gevangenschap verhoord werd. Nee, hij moest als een uiterst belangrijk persoon ten tonele worden gesteld. Maar dan kijk ik even naar boven. De mensen geloofden dat dit echt gebeurd was. In dit scenario. Waarom, omdat in deze hedendaagse wereld waarin mensen voldoende bronnen hebben om zaken te vergelijken. Nog steeds geloven in deze dramaturgische trucjes van niet-ooggetuigen. Je ziet pas dat men in de afgelopen decennia langzaam maar zeker (in de meer verlichte kringen) afstand neemt van de letterlijkheid van deze verhalen.

[Aton]

Gezien Herodes jacht maakte op alle jongetjes tot twee jaar, kan dit een hint zijn te stellen dat Jezus in 6 - 7 v.C geboren is.

Dat verhaal staat alleen in de bijbel. Er is geen bron buiten de bijbel die rept over het doden van babies door Herodes. Er is bijvoorbeeld ook geen massagraf gevonden van babies o.i.d. Het verhaal kunnen we met een korreltje zout nemen omdat het meer bedoeld is om Herodes neer te zetten als een heel slecht persoon dan dat het gaat om de realiteit.

Alsof ik dat breng als feit ? Natuurlijk staat dit enkel in het N.T. zoals de rest van deze boekbespreking. Heb je dan ook al gedacht met welke bedoelingen dit geschreven is ?
- Een verwijzing naar de eerstgeborenen uit de Egyptische periode ?
- Een hint( broodkruimeltjes) om de geboortedatum van Jezus na te laten ?
- Het kerstverhaal als datum van een sterren-constellatie ?
Als dit écht had plaatsgevonden was er zeker een bloedige opstand uitgebroken en had onze Josephus er zeker melding van gemaakt. En of Herodes de Grote een slecht persoon was, is maar de vraag langs welke kant je dit bekijkt. Kun je net zo goed aan Al Qaida de mening vragen over de president van Amerika.

[PietV.]

Als dit écht had plaatsgevonden was er zeker een bloedige opstand uitgebroken en had onze Josephus er zeker melding van gemaakt. En of Herodes de Grote een slecht persoon was, is maar de vraag langs welke kant je dit bekijkt. Kun je net zo goed aan Al Qaida de mening vragen over de president van Amerika.

Op Fok kwam dit onlangs ter sprake. De oplossing voor de kindermoord luidde als volgt. Het waren er slechts een paar, klein dorpje en het is niet opgemerkt door de officiële geschiedschrijving. Alle christenen waren tevreden. Het probleem was verholpen. Dat tijdgenoten hier geen melding van maakten, dat flavius in zijn werk met beschrijvingen van wandaden hier geen aandacht aan schonk. Ging dus aan deze verstokte gelovigen voorbij. Een schrijver die in een ander continent leefde, kwam hier achter. Geweldig wat een speurneus. Dat Herodus zijn eigen kinderen ombracht en graag wat reclame maakte rond zijn misdaden in het Romeinse rijk. Dat maakt geen indruk in het citeren uit een onbetrouwbare bron uit 70 nc.
En daarna ging het gezellig verder; de wijzen uit het oosten. Weer een staaltje duimzuigerij rond de geboorte van een sekteleider.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_en_Aristobulus Met dank aan Flavius die dit goed bijhield voor het nageslacht.

[Rereformed]

Gezien Herodes jacht maakte op alle jongetjes tot twee jaar, kan dit een hint zijn te stellen dat Jezus in 6 - 7 v.C geboren is.

Dat verhaal staat alleen in de bijbel. Er is geen bron buiten de bijbel die rept over het doden van babies door Herodes. Er is bijvoorbeeld ook geen massagraf gevonden van babies o.i.d. Het verhaal kunnen we met een korreltje zout nemen omdat het meer bedoeld is om Herodes neer te zetten als een heel slecht persoon dan dat het gaat om de realiteit.

Alsof ik dat breng als feit ? Natuurlijk staat dit enkel in het N.T. zoals de rest van deze boekbespreking. Heb je dan ook al gedacht met welke bedoelingen dit geschreven is ?
- Een verwijzing naar de eerstgeborenen uit de Egyptische periode ?

Het lijkt mij dat het verhaal inderdaad verzonnen is om een parallel te maken met de geboorte van Mozes (Ex. 1). Jezus wordt voorgesteld als de nieuwe Mozes, en daarvoor had Matteüs een vervolger nodig, een counterpart van de farao. Om dezelfde reden verzint hij ook een verhaal dat Jezus een tijd in Egypte heeft gewoond, zodat hij vandaaruit 'geroepen' kan worden. Alweer kan Matteüs daarvoor een vers uit het OT optrommelen om zichzelf het gevoel te geven dat het echt een feit was.
Het feit dat Lucas een ander verhaal verzint, over een volkstelling die plaats zou hebben gevonden tijdens Quirinius (en niets weet van de sterke verhalen van Matteüs), geeft een geboortedatum van ong. 10 jaar later en versterkt het vermoeden dat het geen zin heeft om te denken dat het om historische feiten gaat. Beide verhalen zijn van later datum als het oudste evangelie, waarin men nog helemaal niets weet van Jezus' geboorte.

[Aton]

Rereformed/

Het lijkt mij dat het verhaal inderdaad verzonnen is om een parallel te maken met de geboorte van Mozes (Ex. 1). Jezus wordt voorgesteld als de nieuwe Mozes, en daarvoor had Matteüs een vervolger nodig, een counterpart van de farao. Om dezelfde reden verzint hij ook een verhaal dat Jezus een tijd in Egypte heeft gewoond, zodat hij vandaaruit 'geroepen' kan worden. Alweer kan Matteüs daarvoor een vers uit het OT optrommelen om zichzelf het gevoel te geven dat het echt een feit was.
Het feit dat Lucas een ander verhaal verzint, over een volkstelling die plaats zou hebben gevonden tijdens Quirinius (en niets weet van de sterke verhalen van Matteüs), geeft een geboortedatum van ong. 10 jaar later en versterkt het vermoeden dat het geen zin heeft om te denken dat het om historische feiten gaat. Beide verhalen zijn van later datum als het oudste evangelie, waarin men nog helemaal niets weet van Jezus' geboorte.

Dacht ik aanvankelijk ook. En toch zijn deze hints als kruimeltjes naar de historische figuur, die als men het open speelt, totaal in aanvaring komt met de mythische. Zo kan je het hele kerstverhaal aan de hemel zien op de nacht van 29 juli 7 v.C. Toeval dat al die sterren en planeten hetzelfde verhaal vertellen ? Als we daarvan vertrekken is Jezus 3 jaar als de opstand uitbreekt in Jeruzalem, bij de begrafenis van Herodes. Er zouden toen heel wat Tempelpriesters zijn omgebracht ( op naam van de Romeinen ) en vervangen door stromannen van Herodes Antipas.Men zou kunnen vermoeden dat Jozef toen ook daar gesneuveld is, gezien deze reeds snel van het toneel verdwijnt. De overige Zadok-priesters die niet voor Antipas willen werken nemen de benen naar Leontopolis ( vlucht naar Egypte) waar er een oudere Tempel staat ( in drie dagen weer opbouwen is zo niet moeilijk als men de clerus bedoeld ). Alexandrië is niet zo ver af waar hij vermoedelijk school gelopen heeft. Men had daar ook de grootste joodse diaspora en beter beschermd onder toezicht van de Zeloten aldaar. Eens volwassen ( 16+ ) kunnen ze terugkeren. Geen woord over zijn jeugdjaren en zijn gedegen opleiding in de Nijldelta waar verschillende Therapeutisch-Platonische scholen waren en uiteraard ook dé metropol Alexandrië en zijn hogeschool-annex-bibliotheek.

[Rereformed]

Dacht ik aanvankelijk ook. En toch zijn deze hints als kruimeltjes naar de historische figuur, die als men het open speelt, totaal in aanvaring komt met de mythische.

Wie weet, maar dan zou je het misschien beter kunnen duiden als kruimeltjes om een geheel mythische figuur zo goed als men het maar kan bedenken een historisch karakter te geven.

[Aton]

Dacht ik aanvankelijk ook. En toch zijn deze hints als kruimeltjes naar de historische figuur, die als men het open speelt, totaal in aanvaring komt met de mythische.

Wie weet, maar dan zou je het misschien beter kunnen duiden als kruimeltjes om een geheel mythische figuur zo goed als men het maar kan bedenken een historisch karakter te geven.

Met kruimeltjes bedoel ik begrippen, woorden en hints, verborgen in metaforen waar men vóór het redigeren van de evangeliën heeft over gekeken. Waarom vinden we zo weinig terug in de analen ? Men heeft goed werk geleverd met alles wat enigzins duidelijk naar deze figuur verwees, te wissen. Wat vergelijkbaar met farao Achnaton. Van Josephus zullen we ook al niet veel te weten komen, gezien zijn verleden als generaal bij de zeloten in 70 n.C. Hij heeft daar wijselijk over gezwegen om zijn eigen kop niet in het strop te steken.
En wat voor vreselijk toeval dat men in één graftombe ( ontdekt in 1980 ) een cluster van namen op de ossuaria aantreft die toch niet alledaags zijn; Yehsua bar Jehosef + Mariamne e mara + Juda bar Yehsua + Maria + Jehosef + Jakobus, broer van Yehsua . Zou dit iets met de historische Jezus te maken hebben ?

[MNb]

Ook is het verhaal van de kindermoord niet geschreven om iets spannender te maken, maar om te laten zien hoe een oudtestamentisch schriftwoord vervuld werd, oftewel het verhaal dient als bewijs voor de waarheid van het evangelie. Dat is iets geheel anders dan 'literaire en zedelijke betekenis'.

Dat kun je niet volhouden als je beseft dat in de Oudheid soortgelijke verhalen over Mozes, Alexander de Grote en Julius Caesar werden verteld. En dan hebben we ook nog Oedipus.

het is bijzonder ongerijmd een verhaal over een letterlijke opstanding van een persoon tot het centrale punt van je (1) geloof te maken, terwijl je (2) het verhaal enkel symbolisch opvat.

De eerste je is niet dezelfde als de tweede je.

Dat men in de antieke tijd zich niet druk maakte om de vraag of het feitelijk gebeurd was of niet moet men heel sterk kunnen aantonen

Heb je die link naar Jona Lendering's site al doorgenomen? De geletterde Romeinen en Grieken wisten dat de Randen van de Aarde er niet uitzagen zoals ze het beschreven, want daar waren verslagen genoeg van. Toch hielden ze de mythe in stand, precies om literaire en zedelijke redenen.
Als je wilt begrijpen wat ze schreven moet je enige moeite doen om je in hun gedachtenwereld te verplaatsen en niet met een 21e Eeuws Moderne kijk die teksten lezen. Ligt nogal voor de hand, lijkt me.

Afijn, later meer, want mijn tijd raakt op.