Heeft de aartsbisschop een punt?

[Jagang]

Ik maak bezwaar tegen het feit dat gelovige en mede-atheïsten hier de gedachte lijken te delen dat men een positie moet innemen tegenover het al dan niet "natuurlijk" zijn van homofilie.
Waarom hebben we in hemelsnaam een Swaab nodig om homoseksualiteit te "verdedigen"?

Of iets wel of niet "natuurlijk" is, lijkt me, los van de vraag of "onnatuurlijkheid" überhaupt bestaat, geheel niet van belang met betrekking tot de vraag of men homoseksualiteit nou wel of niet moet tolereren.
Dan kan je je namelijk ook wel gaan afvragen hoe "natuurlijk" autorijden en internetten is.

En als morgen blijkt dat pedoseksualiteit óók heel "natuurlijk" is, zal dat toch zeker ook geen aanleiding zijn om het maar toe te staan?

Waar het naar mijn idee om zou moeten draaien is de vraag of homofilie op de een of andere manier schade oplevert aan mens en maatschappij.

Ik heb vanuit die invalshoek geen (overtuigende) argumenten gehoord die pleiten tégen homofilie..

[lanier]

Vanuit religieuze hoek is kritiek begrijpelijk want homo's zorgen niet voor nageslacht en dat is niet goed voor het instant houden van de religieuze gemeenschap. Hetzelfde geld voor bijv. moslims die wel met een christen mogen trouwen (mits ze zich bekeert) maar een moslima mag nooit trouwen met een christen. Lange tijd was er geen verklaring voor en werd het daarom betiteld als onnatuurlijk. Maar zoals Swaab al zegt: wij zijn ons brein.
Het kan best zijn dat pedofilie voor een gedeelte aangeboren is, daar zijn aanwijzingen voor, evenals crimineel gedrag. Des te meer inzicht, des te meer begrip.

[heeck]

. . . dat is niet goed voor het instant houden van de religieuze gemeenschap.

Excuus om deze aan te tippen, maar het is zo een leuke.

Voor het overige klopt je argument niet want de vruchtbaarheid van een groep wordt bepaald met het geboorte-overschot, dat niet door homosexualiteit hoeft te worden beïnvloed. Ik heb er tenminste geen weet van dat lesbiennes minder vruchtbaar zouden zijn.

Roeland

[Jagang]

Vanuit religieuze hoek is kritiek begrijpelijk want homo's zorgen niet voor nageslacht en dat is niet goed voor het instant houden van de religieuze gemeenschap.

Natuurlijk begrijp ik dat dit de gedachte is achter het religieuze anti-homo verhaal.
Maar laat ze dat dan ook gewoon zeggen, in plaats van met drogredeneringen als het "natuurlijkheids"-argument op de proppen te komen.
Dat verdient niet eens een weerlegging, want als we dat pad op gaan zijn er nog heel wat meer zaken als "twijfelachting" aan te stippen, die we inmiddels doodnormaal vinden.

Het kan best zijn dat pedofilie voor een gedeelte aangeboren is, daar zijn aanwijzingen voor, evenals crimineel gedrag. Des te meer inzicht, des te meer begrip.

Ja, en begrip is mooi, maar niet van invloed op de vraag of we ergens blij mee moeten zijn.
Hoe goed we de pedofiel ooit wellicht ook begrijpen, vrij spel zullen we deze hopelijk toch niet geven, net zo min als de pathologische inbreker.

[Jagang]

. . . dat is niet goed voor het instant houden van de religieuze gemeenschap.

Excuus om deze aan te tippen, maar het is zo een leuke.

Voor het overige klopt je argument niet want de vruchtbaarheid van een groep wordt bepaald met het geboorte-overschot, dat niet door homosexualiteit hoeft te worden beïnvloed. Ik heb er tenminste geen weet van dat lesbiennes minder vruchtbaar zouden zijn.

Roeland

Nee, maar gaan zij in de regel vrijwillig met een man naar bed om kinderen te krijgen?
En hoe zit dat omgekeerd met homoseksuele mannen?

Daarnaast denk ik juist dat het positief is wanneer er minder mensen worden geboren.
Hoe ironisch dat homoseksualiteit juist in de arme, overbevolkte landen vaak verboden is.

Men neemt uit fatsoen maar iemand van het andere geslacht, en zet kinderen op de wereld in een troosteloos land.

[heeck]

Jagang,
Je bijkomende overwegingen doen zo te zien niets af aan mijn overweging dat het geboorte-overschot wordt bepaald door de vrouwen en dat lesbiennes niet minder vruchtbaar zijn.

De specifieke reli-afkeer van homosexualiteit heeft dus andere achtergronden.
Onnatuurlijkheid is daarbij een van de minst steekhoudende omdat homosexueel gedrag ook bij andere dieren dan mensen voorkomt.

Roeland

[lanier]

Sinds wanneer worden homo's gediscrimineerd? Natuurlijk door joden, christenen en moslims, maar wat weten we over het discrimineren zo rond 10.000 jaar geleden?

Instant moet uiteraard in stand zijn. Mijn smartphone heeft soms een eigen wil.

Lesbiennes hadden vroeger niets te zeggen, dus moesten ze trouwen en kinderen krijgen. Ik neem aan dat men van mannen verwachtte dat ze voor nageslacht zorgden. Kerntaak van de mens is toch eigenlijk zich voortplanten. Alles wat afwijkt van de meute is altijd al een goed excuus geweest om te dienen als zondebok.

[ruuddo]

Ik weet niet hoe het bij jouw thuis is, maar gelukkig kom ik uit een familie waar men kijkt naar de mens en zijn of haar geluk.

Bij mij in mijn familie/vrienden kring zitten homo's, moslims, joden, christenen en niet gelovigen (die vooral geen atheïst genoemd willen worden) die allemaal goed met elkaar door een deur kunnen.
Dus vandaar mijn VRAAG OF het door de samenstelling komt. (niet dat het zo is)
En als ik dan hoor dat een imam homo's van een flat wil kieperen, tja.
Dan ontstaat er al gauw een beeld hè.


 

[siger]

Ik maak bezwaar tegen het feit dat gelovige en mede-atheïsten hier de gedachte lijken te delen dat men een positie moet innemen tegenover het al dan niet "natuurlijk" zijn van homofilie.
Waarom hebben we in hemelsnaam een Swaab nodig om homoseksualiteit te "verdedigen"?

Meer dan volledig eens. Mensen zijn vrij-en-daarmee-uit, ook in seksueel opzicht, en ook zonder een stempeltje van de neuroloog van dienst. Het lijkt wel knobbelkunde of psychoanalyse. Of scholastiek in dit geval.

[lanier]

Bij mij in mijn familie/vrienden kring zitten homo's, moslims, joden, christenen en niet gelovigen (die vooral geen atheïst genoemd willen worden) die allemaal goed met elkaar door een deur kunnen.
Dus vandaar mijn VRAAG OF het door de samenstelling komt. (niet dat het zo is)

Dat zou je dan aan hun kunnen vragen toch? Je kunt moeilijk aan een atheÍst hier op het forum vragen hoe een bevriende moslim van jou denkt over homo's.

Meer dan volledig eens. Mensen zijn vrij-en-daarmee-uit, ook in seksueel opzicht, en ook zonder een stempeltje van de neuroloog van dienst. Het lijkt wel knobbelkunde of psychoanalyse. Of scholastiek in dit geval.

Het lijkt erop dat Siger en Jagang meer moeite hebben de uitspraak van Swaab dan bijvoorbeeld het COC. Ik meen in de jaren 80 was er vanuit de COC grote weerstand tegen datgene wat Swaab beweerde. Nu worden zijn artikelen geplaatst op de website van de COC, zoals deze bij COC Rotterdam: http://www.cocrotterdam.nl/oud/0810nrc.swaab.pdf

[siger]

Lanier,

Als ik het met het COC ergens over eens zou zijn zou dat op basis van argumenten zijn. Wat heeft "we kunnen er niets aan doen" de homo's opgeleverd die naar de nazi-kampen gestuurd werden? Juist, evenveel als de Joden die er niet aan konden doen dat ze Jood waren.

Mensen moeten eens dringend leren anderen het recht toe te kennen zichzelf te zijn, zonder zich vragen te stellen over (hersen)afwijkingen. Het COC is prima geplaatst om daarmee te beginnen.

[lanier]

Mensen moeten eens dringend leren anderen het recht toe te kennen zichzelf te zijn, zonder zich vragen te stellen over (hersen)afwijkingen.

Er is geen sprake van een afwijking dat heb ik al eerder aangekaart, er is sprake van een verschil. Natuurlijk moeten mensen zichzelf kunnen zijn, dat heeft te maken met democratie en vrijheid en daar was geen sprake van bij de Nazi's. Zo ken ik er nog wel een paar.

[ruuddo]

Dat zou je dan aan hun kunnen vragen toch? Je kunt moeilijk aan een atheÍst hier op het forum vragen hoe een bevriende moslim van jou denkt over homo's

De moslims die ik ken, hebben er geen problemen mee.
Maar ja, dat zijn er nou ook weer niet zo veel, dat het nu echt een representatieve groep is.


 

[ruuddo]

Waar het naar mijn idee om zou moeten draaien is de vraag of homofilie op de een of andere manier schade oplevert aan mens en maatschappij.

Ik heb vanuit die invalshoek geen (overtuigende) argumenten gehoord die pleiten tégen homofilie..

Ik kan me absoluut niet voorstellen dat homo's op wat voor een manier dan ook "schade" zouden kunnen veroorzaken.
Ik heb de ervaring, dat homo's hele sociale, creatieve, mensen zijn.
Waar komt die weerstand dan vandaan?


 

[Marinus]

Ik kan me absoluut niet voorstellen dat homo's op wat voor een manier dan ook "schade" zouden kunnen veroorzaken.
Ik heb de ervaring, dat homo's hele sociale, creatieve, mensen zijn.
Waar komt die weerstand dan vandaan?

Uit de hoek van bepaalde religies, en dan met name de Abrahamitische religies Christendom en Islam. Voordat die religies zich als een plaag over de wereld verspreidden was homoseksualiteit in grote delen van de wereld geen (groot) probleem. In pre-Precolumbiaans Amerika werd het bijvoorbeeld gezien als natuurlijk en waren holebi's volledig geïntegreerd in de samenleving.