Het begin zonder begin?

[Vilaine]

Mag ik even opmerken, dat ik helemaal niets begrijp van de definiëring van "Geloof", die Roald hanteert?

Ik geloof niet in een god, dus ik geloof.
Als god-gelovigen beweren, dat er een god is als eeuwige oorzaak en zonder begin, waarom zou ik dan niet hetzelfde kunnen overwegen, dat er 'energie' of 'zwart gat' of 'hatsikidee' of 'helemaal niets' aan het begin stond, dus ik geloof.
Alles wijst op evolutie, dus ik vind het erg waarschijnlijk, dat evolutie heeft plaatsgevonden, dus ik geloof.
Ik heb geen idee, wat er voor de 'big bang' was, dus ik geloof.
We nemen waar, dat het heelal uitdijt, eerder in de tijd was het waarschijnlijk veel kleiner, misschien oneindig klein, dus ik geloof.

Ik begrijp het echt niet.

[Roald]

Intelligent, geloof dan in God! Die uit de bijbel of die uit de koran of één uit deze lijst: http://www.godchecker.com/" onclick="window.open(this.href);return false; ????

A.R. mijn stelling hier op freethinker is van meet af aan geweest dat je het eerst moet hebben over het bestaan of niet-bestaan van God alvorens te gaan praten over een religie die eventueel iets aannemelijks zou te zeggen hebben over God. Jouw reactie op mijn bijdrage in deze thread lijkt er op dat je als reden opgeeft voor jouw ongeloof in het bestaan van God, dat er veel religies zijn. Dat is een kwestie die geen enkel logisch verband houdt met de kwestie van het bestaan of niet-bestaan van God. Net zoals ook wreedheid van God geen enkel verband houdt met de kwestie van het bestaan of niet-bestaan van God. In andere threads heb ik al meerdere keren op de onlogica van deze redenen gewezen.

Amsterdam bestaat en er gaat ook nog een trein naar toe. Er zijn ook veel treinen die naar andere plaatsen voeren.

Lees deze stelling met argumentatie eens: Amsterdam bestaat niet omdat er veel treinen zijn.

Klinkt dat logisch? Vervang nu eens het woord “Amsterdam” door het woord “God” en vervang het woord “treinen” door het woord “religies”. Klinkt het nu wel logisch?

Maar het onderwerp dat je aansnijdt wijkt af van het oorspronkelijke onderwerp van deze thread.

[Fish]

Niemand heeft waargenomen hoe het eerste leven is ontstaan en niemand heeft levenloze materie in leven kunnen veranderen. Hoe wij menen hoe het eerste leven is ontstaan is dus geloof.

Roald, misschien kan je even, voor de duidelijkheid in de discussie, aangeven wat jij onderleven verstaat?

[a.r.]

Vervang god door kabouter, heb je wel eens kaboutertjes gezien of gehoord? Klinkt het nu wel logisch?

[Fish]

[ Het atheïsme is geen geloof maar dat valt moeilijk uit te leggen aan een gelovige.

En ze willen dat ook niet horen, ze heben dat nodig om op basis van 'gelijkheid' te discusiëren.

[lanier]

Ik benieuwd naar de argumentatie van Roald aangaande de openingspost. Zullen we deze off-topic nonsens achter ons laten en ons gaan bezig houden met het topic? Bvd.

[steen]

De truc van Roald
Eerst beweert hij dat het thema ieders verstand te boven gaat en dat alle atheïsten gelovig zijn.

Het eerste dat ik er over wil zeggen is dat hier gaat over thema’s die boven het menselijke verstand van atheïsten en gelovigen uitstijgen.
Want eeuwig bestaan in het verleden kan niet waargenomen worden en zaken als iets dat ontstaat uit niets of leven dat ontstaan is uit levenloze materie, dat zijn zaken die beide nooit zijn waargenomen.
Atheïstische mensen hangen met hun standpunt dus even zeer een geloof aan als religieuze mensen.

Daarna vogt een lange lijst met waaroms die aan moeten tonen dat atheïsten wel degelijk gelovigen zijn.

Het brein van de atheïst is dus zonder wil en doel voortgekomen uit levenloze materie, het is niet meer dan een hoop doelloze en willekeurige moleculen. Terwijl de atheïst dat doelloze brein dus feilloos vertrouwd om over zaken als de singulariteiten, oerknal en materie te filosoferen. Waarom zou dat doelloze verstand ons dan niet kunnen misleiden en hoe kun je zeker weten dat het over alle beschikbare zintuigen beschikt om überhaupt iets te kunnen begrijpen?

Daarna beweert Roald dat geloof en ongeloof niet bewezen kunnen worden maar dat geloof wel aannemelijk is en ongeloof is niet aannemelijk want dat zegt zijn intuïtie en zijn menselijke voorstellingsvermogen.

Ik heb aangegeven waarom zowel atheïsten als christenen een geloof aanhangen. Geloof kan dus niet bewezen worden en dus ook de onjuistheid van geloof kan niet bewezen worden. Wel kan geloof aannemelijk gemaakt worden. Ik heb gepoogd aan te tonen dat het christelijke geloof aannemelijker is dan het tegenovergestelde atheïstische geloof. De argumenten die ik heb gebruikt zijn menselijke intuïtie en menselijk voorstellingsvermogen.

En hier komt dan de Aap uit de mouw; Roald geloofd om dezelfde reden als waarom onze voorouders al duizenden jaren in hogere machten geloven....;Het gaat bij hem dus over gevoel (van eenzaamheid) en gedachte.
(Roald zei in een ander onderwerp)

Zo herinner ik mij jaren terug eens een televisieprogramma waarin de aarde vanaf de ruimte werd gefilmd, ik was toen in de tienerleeftijd meen ik. Ik opperde het non-bestaan van God en er overkwam mij een gevoel van eenzaamheid. Het is voor mij een veel positievere gedachte dat er een almachtige God is die alles onder controle heeft, ondanks veel leed, kwaad en onbeantwoorde vragen, en daartussen natuurlijk ook onbeantwoorde rationele vragen. Echter het aantal rationele vragen die abiogenese bij mij opwerpen zijn vele malen groter. Het is voor mij een ernorm groot raadsel dat er nogal wat mensen in het Westen zijn die het pure atheïsme aanhangen. Ik ben niet iemand die snel zal zeggen dat mensen door de duivel zijn beïnvloed, maar het lijkt er op dat er sprake is van een soort duivelse beneveling van het gezonde verstand.

Dat hij een beetje in paniek raakt blijkt wel uit zijn kleuter argumentatie in zijn laatste post;
Een Koe is een beest dus een beest is een Koe.
En dat hij er dan uiteindelijk toch maar de aloude geest "De Duivel" bijhaalt.
Terwijl wij ongelovigen weten dat de Duivel alle gelovigen op deze wereld in zijn greep heeft.

Amsterdam bestaat en er gaat ook nog een trein naar toe. Er zijn ook veel treinen die naar andere plaatsen voeren.
Lees deze stelling met argumentatie eens: Amsterdam bestaat niet omdat er veel treinen zijn.
Klinkt dat logisch? Vervang nu eens het woord “Amsterdam” door het woord “God” en vervang het woord “treinen” door het woord “religies”. Klinkt het nu wel logisch?

En tussendoor tracht Roald mensen te denigreren wat ook al zo'n nare oneigenlijke discussie techniek is.

Steen

Ik benieuwd naar de argumentatie van Roald aangaande de openingspost. Zullen we deze off-topic nonsens achter ons laten en ons gaan bezig houden met het topic? Bvd.

Helemaal mee eens Lanier maar wilde het hierbovenstaande toch even kwijt

[Peter van Velzen]

Na deze verklaring had ik verwacht dat je uitgesproken was. Heb je echt de moed om iets te zeggen over datgene dat boven jouw verstand uitstijgt ? Dat zou ik niet durven

Wij allen zeggen iets over deze onbegrijpelijke kwestie, jij ook.!

Ik zeg niets over zaken waarvan ik denk, dat ze boven mijn verstand uitstijgen. Ik beweer ook niet dat iets boven mijn verstand uitstijgt. Ik beweer wel dat ik bepaalde zaken niet weet.
Wat ik "geloof" heb je me nog steeds niet uitgelegd.

Verder negeer je het feit dat iemand die iets gelooft daarmee nog geen gelovige is.
Op het moment dat ik dat uitleg, kap jij het citaat af; een wel heel dwaze manier om je gelijk te halen.

Een gelovige is niet iemand die een vermoeden heeft over wat hij niet zeker weet,
een gelovige is iemand die overtuigd is van wat hij niet zeker kan weten.
Je hebt niet aangetoond dat ik zo'n overtuiging heb.

Ik betwijfel overigens of wij ons een oneindige tijd of een oneindige ruimte niet voor kunnen stellen. Volgens mij kunnen wij dat wel. Het is in wezen makkelijker je voor te stellen dat ergens geen einde aan komt, dan om je voor te stellen hoe veek 13,7 miljard lichtjaar is. Dat laatste kost je wel even wat hoofdbrekens (ik heb op mijn website een poging gedaan), maar oneindig ,is gewoon "altijd nog veel verder"
Je kunt het uiteraard niet meten, maar dat is nog wat anders dan het je voorstellen.

Hoe dan ook, over het al dan niet eindig zijn van tijd en ruimte, heb ik geen mening, dus ook geen gelloof, hoogstens wat vage vermoedens, evenmin heb ik een mening over hoe het leven begon, ook hier heb ik slechts vage vermoedens.

Ik heb wel een mening over de waarschijnlijkheid van de diverse geopperde scenario's, en over de logische consequenties van sommige theorien.

De theorie dat er eerst alleen een god was en dat die alles wat daarna kwam gemaakt heeft, houdt in dat op enig moment in het verleden het heelal (per definitie alles wat bestaat) identiek was aan god. Op het moment dat het heelal identiek is aan god, kunnen we naar keuze god of het heelal laten vallen; twee woorden voor hetzelfde zijn immers overbodig. Aangezien we het over de definitie van heelal (alles wat bestaat) wel zo'n beetje eens zijn, en over de defintie van god (één, dieeëenheid, pantheon) evident niet , kies ik er - al was het maar om theologische disputen te ontlopen - voor om god te laten vallen. Dat maakt mij dus een A-theos-ist (iemand die "het" zonder god doet).

Dat is pragmatische keuze, geen "geloof'".

Maar als jij wel een "gelovige" bent zul je mijn beweringen natuurlijk weer negeren.
Het negeren van zaken die met je geloof in strijd zijn, is immers typerend voor de "ware" gelovige
(o jee, nu moedig ik je ook nog aan om er mee door te gaan

[Roald]

Vervang god door kabouter, heb je wel eens kaboutertjes gezien of gehoord? Klinkt het nu wel logisch?

Je hebt het over "kaboutertjes gezien en gehoord" dus je hebt het over waarneming. Dat is een ander onderwerp.

Terug naar het onderwerp: je vergeet ook welk woord ik vervangen moet voor het woord "treinen". Laat ik het woord vervangen door "veel kabouterverhalen". Aldus:

Kabouters bestaan niet omdat er veel kabouterverhalen zijn.

De opgegeven reden voor de stelling dat kabouters niet bestaan is niet logisch. Net zoals "Amsterdam bestaat niet omdat er veel treinen" zijn of "God bestaat niet omdat er veel religies zijn".

Andere onlogische redenen zijn "Hitler heeft niet bestaan vanwege het wrede boek Mein Kampf dat hij zou hebben geschreven" of "Allah bestaat niet vanwege het wrede boek de Koran waarin hij geopenbaard wordt".

[lanier]

Zou je willen reageren op de openingspost Roald? Goochelen met taal kunnen we allemaal wel.

[heeck]

Roald,

Ik val Lanier bij.
Om de zaak zo helder te houden als jij zegt na te streven is het zeker een goed idee om een apart topic te beginnen met als titel:
De betekenissen van geloven.

Uiteraard bij Van Dale te beginnen.

Roeland

[doctorwho]

De kwestie die GetBigFast aansnijdt maakt dus duidelijk dat atheïsten ook gelovigen zijn. Zaken zoals het eeuwige bestaan in het verleden (van materie, singulariteiten of God), het ontstaan van iets uit niets of het ontstaan van leven uit levenloze materie zijn geloofszaken en geen zaken van de wetenschap. .

Je vergelijking loopt mank een aanname of theorie als mogelijke verklaring voor iets is niet hetzelfde als geloof in de zin waarin jij het hier naar voren brengt. Over het ontstaan van de materie zoals wij die om ons heen zien is wel het één en ander goed onderbouwd. Deze was er eerst niet pas na de vorming van elementaire deeltjes en jonge sterren ontstonden daaruit de grondstoffen waaruit jij en ik opgebouwd zijn. Govert Schilling heeft hierover een zeer verhelderend hoorcollege op CD geplaatst. Deze is overigens ook gewoon bij de bieb te leen als je tegen de investering opziet.
Hieronder info over het college
http://allesoversterrenkunde.nl/cgi-bin ... 1&aos2=yes" onclick="window.open(this.href);return false;

meer info hieronder
http://users.telenet.be/kosmonet/astron ... staan.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikibooks.org/wiki/Kosmografi ... het_heelal" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal" onclick="window.open(this.href);return false;

[heeck]

Schillings' verhaal warm aanbevolen.
Hem onlangs, jubileum GEMMA FRISIUS , in het echt bezig gezien.
Zijn manier van presenteren ook, naast de overzichtelijkheid van het geheel, maakt je gelijk enthousiast voor (meer) kennis vergaren.
R.

[siger]

Is het wel zo erg als men mij als atheist zegt dat ik ook geloof? Dat verandert toch niets?

Akkoord, het is een beetje irritant ("geloof" als kort voor "godsgeloof" flikken aan iemand met allerlei geloof behalve "godsgeloof") maar watdehek?

Je kan het ook omdraaien: zolang Roald niets kan tonen waarin hij gelooft, is hij ook een ongelovige. Jaja Roald, jij bent ook een ongelovige. Roald is ook een ongelovige!

Kijk, nu gaan wij naar de hemel, en Roald zal eeuwig branden.

[lanier]

Even terug naar de openingspost:

Het universum moet een begin en einde hebben, God niet.
The Big bang mag niet iets uit het niets maken, God wel.

Ik zou graag van Roald hier antwoorden op zien. Of je gelooft en waar je in gelooft doet in deze discussie niet ter zake. Roald gelooft en heeft zo zijn ideeën over dit soort zaken. Ik ben benieuwd naar zijn verklaring en gedachten.