kalam kosmologisch godsbewijs

[siger]

God staat buiten deze wereld, dus causaliteit is niet van toepassing op Hem.

En jij vindt dat anderen niet ernstig bezig zijn???

[Samsa]

Dit laatste is niet houdbaar.

Waarom niet?

[Jagang]

God staat buiten deze wereld dus causaliteit is niet van toepassing op Hem.

In dat geval kan "Hij" ook geen oorzaak zijn van ons universum, of er anderszins invloed op uitoefenen.
De scheiding is er, of die is er niet, maar geen half werk, AUB.

En als de scheiding er wel is, is je "God" voor ons dus compleet irrelevant.

[lost and not found yet!]

Zijn jullie eigenlijk nog ernstig bezig? We zien duidelijk om ons heen dat onze wereld draait op causaliteit. Moederliefde en aanverwante ontstaan niet uit het niets, maar er gaat duidelijk een welbepaalde toestand aan vooraf. Het is inderdaad logisch mogelijk dat iets uit het niets zou ontstaan, maar in de wereld waarin we leven slaat zo'n idee nergens op.

God ontstaat niet dus God is niet veroorzaakt. God staat buiten deze wereld, dus causaliteit is niet van toepassing op Hem. Wie God uit de redenering wil halen, moet ofwel aanvaarden dat het universum uit het niets is ontstaan, of dat het universum eeuwig bestaat. Dit laatste is niet houdbaar.

Sorry hoor, maar in welke wereld zou zo'n idee wel ergens op slaan dan? Moederliefde is een algemeen geaccepteerd iets, dat begrijpt iedereen, maar waarom moet je daar een moeder bij halen? Je blijft steken op je eerste punt!

[a.r.]

Zijn jullie eigenlijk nog ernstig bezig? We zien duidelijk om ons heen dat onze wereld draait op causaliteit. Moederliefde en aanverwante ontstaan niet uit het niets, maar er gaat duidelijk een welbepaalde toestand aan vooraf. Het is inderdaad logisch mogelijk dat iets uit het niets zou ontstaan, maar in de wereld waarin we leven slaat zo'n idee nergens op.

Spoenk ontstaat niet dus Spoenk is niet veroorzaakt. Spoenk staat buiten deze wereld, dus causaliteit is niet van toepassing op Spoenk. Wie Spoenk uit de redenering wil halen, moet ofwel aanvaarden dat het universum uit het niets is ontstaan, of dat het universum eeuwig bestaat. Dit laatste is niet houdbaar.

http://www.youtube.com/watch?v=qM3DjladILM" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Zijn jullie eigenlijk nog ernstig bezig? We zien duidelijk om ons heen dat onze wereld draait op causaliteit. Moederliefde en aanverwante ontstaan niet uit het niets, maar er gaat duidelijk een welbepaalde toestand aan vooraf. Het is inderdaad logisch mogelijk dat iets uit het niets zou ontstaan, maar in de wereld waarin we leven slaat zo'n idee nergens op.

God ontstaat niet dus God is niet veroorzaakt. God staat buiten deze wereld, dus causaliteit is niet van toepassing op Hem. Wie God uit de redenering wil halen, moet ofwel aanvaarden dat het universum uit het niets is ontstaan, of dat het universum eeuwig bestaat. Dit laatste is niet houdbaar.

Eh nee!

1. Causualiteit is beperkt
De tikfouten die ik maak zijn weliswaar waarschijnlijker geworden doordat ik beperkte mate aan Parkinson's disease lijdt, maar ze hebben geen gerichte oorzaak. Soms doen ze zich voor, soms niet. Waarom de ene keer wel, en de andere keer niet, daar zie ik geen oorzaak in. Zo is ook niet te voorspellen of een enkel instabiel atoom ooit zal vervallen, edoch: Het kan de volgende nanoseconde gebeurt zijn. Voor heel veel instabiele atomen is wel een voorspelling mogelijk. Voor zeer veel van die soorten atomen is vrij nauwkeurig bekend hoelang het duurt, voordat de helft ervan vervallen is. Het is alleen omdat de alledaagse werkelijkheid zo veel atomen bevat, dat wij causualiteit menen waar te nemen.

2. Moederliefde heeft waarschijnlijk geen oorzaak
Moederliefde is wellicht ontstaan door zo'n onvoorspelbare quantumechanische gebeurtenis. Toen ze er eenmaal was, bleek dat de nakomelingen van die moeder de aanleg voor moederliefde erfden, en dat zij een groter aantal nakomelingen hadden gekregen dan andere moeders zonder moederliefde. Dit verschijnsel bleef zich voortdoen, tot het moment dat de nakomelingen van die moeder zo talrijk waren, dat de waarschijnlijjkheid om er mee te paren (veropgesteld dát men paarde), dicht bij 1 kwam te liggen. De laatste niet-nakomelingen van die moeder paarden uitsluitend met wel-nakomelingen van die moeder, en iedereen stamt sinds dien af van de vrouw die zonder duidelijke oorzaak,als eerste de aanleg tot moederliefde had. En met iedereen bedoel ik minstens ellke muis, mens of olifant en wat we nog meer een zoogdier noemen.

3. God is ontstaan
Goden zijn waarschijnlijk ontstaan, toen mensen oorzaken gingen zoeken voor zaken als dag en nacht, zomer en winter, overstromingen, vulcanische uitbarstingen, het weer, misoogsten, ziektes en mogelijkj nog wat zaken die ik vergeten ben. Allemaal dingen waar we de laatste honderden jaren oorzaken voor hebben bedacht, maar waar in het verleden redenen voor zijn bedacht: "Iemand heeft het gewild". Voor al die zaken werd niet alleen een oorzaak bedacht, maar doorgaans ook iemand wiens wil er achter stak.
Pas veel later (ergens tuseen 1700 BC en 700 BC is er één enkele god bedacht die de andere overbodig maakte.

4. God staat midden in de wereld
God staat niet buiten de wereld. Elders dan tussen de mensen heb ik hem nog niet aangetroffen. Ik krijg de indruk dat hij uitsluitend aanwezig is binnen de menselijke hersenen. Als je goed oplet zul je ontdekken dat daar niet écht uitzonderingen op zijn. God waarnemen middels objectieve herhaalbare proefopstellingen blijkt godsonmogelijk.

5. Het universum is wellicht eindig zonder begin
De keuze uit een universum dat uit niets is ontstaan of dat eeuwig bestaat is een valse tweedeling. Er zijn meer mogelijkheden. Ik noem er een: Als de ruimte gekromt is in de tijd dan is zij weliswaar eindig maar heeft desondaks geen begin en geen einde. Het is wat moeilijk voor te stellen, en daarom wordt er vaak een ruimte dimensie van af getrokken. Zie dan het 2-dimensionale oppervlak van de aarde als de 3-dimensionale ruimte, die gekromd is in de tijdsdimensie. Het oppervlak van de aarde is eindig maar heeft noch een begin, noch een einde nog in oost-west richting, noch in noor-zuid richting (als je de noordpool bereikt en in dezelfde richting doorloopt, kom je gewoon weer verder). Het grappige is dat dit ook met de derde dimensie het geval is! Wie op de evenaar langs de evenaar loopt, beweegt zich namelijk in een dimensie, die loodrecht ligt ten opzichte van alle richtingen waarin je op de pool zou kunnen lopen. zo zal in een 4-dimensionale ruimte (met tijd als 4e dimensie) ook de tijd gekromt zijn er is dus geen grens aan de tijd, maar toch bestaat een oneindig lange tijd niet.

De tijd
Eigenaardig genoeg kunnen wij echter in alle ruimtelijke dimensies twee kanten opkijken (omhoog: dan ook omlaag, vooruit: dan ook achteruit, naar links: dan ook naar rechts), maar kunnen we in de tijd slechts achterom kijken. De oorzaak is - vermoed ik - de entropie. We kunnen geen hogere entropie waarnemen, maar alleen een lager entropie. Dat is logisch omdat alleen bij toename van de entropie iets ontstaat dat wij "geheugensporen" noemen. Niet alleen pennevruchten vereisen toename van de entropie, ook herinneringen, archeologische overblijfselen, fosielen etcetera, vereisen toename van de entropie, Derhalve zien wij de lagere entropietoestand altijd als het verleden, ook al zouden we terugreizen in de tijd.
Probeer je voor te stellen dat je vanaf NU terugreist in de tijd. Wat men daarbij vaak over het hoofd ziet is, dat niet alleen de dingen om je heen dan veranderen maar ook je hersentoestand, je vergeet contstant je laatste herinneringen, en wat er bij komt zijn alleen de dingen die je toen vergeten bent. In je gedachten zal je startpunt (dat was dus NU) dus altijd de toekomst zijn, en je eindpunt (het moment dat je hersens begonnen met dingen te onthouden) altijd in het verleden.
Terugreizen in de tijd is dus zonder meer mogelijk. Je zult er alleen niets van merken

[yopi]

Schopenhauer over causaliteit:

Over het misbruik van de wet van de causaliteit

Dit is het geval zodra de wet toegepast wordt op iets anders dan veranderingen in de ons gegeven empirische materiele wereld.

Bijvoorbeeld op de natuurkrachten die de veranderingen überhaupt pas mogelijk maken, of op de materie waaraan deze veranderingen zich voltrekken, of op het totaal van de wereld waaraan een absoluut objectief niet door ons intellect bepaald bestaan toegekend moet worden.
De wet is slechts van toepassing op het tijdelijke en niet op de eeuwige ordeningen in de wereld.

[collegavanerik]

Schopenhauer over causaliteit:

Over het misbruik van de wet van de causaliteit

Dit is het geval zodra de wet toegepast wordt op iets anders dan veranderingen in de ons gegeven empirische materiele wereld.

Bijvoorbeeld op de natuurkrachten die de veranderingen überhaupt pas mogelijk maken, of op de materie waaraan deze veranderingen zich voltrekken, of op het totaal van de wereld waaraan een absoluut objectief niet door ons intellect bepaald bestaan toegekend moet worden.
De wet is slechts van toepassing op het tijdelijke en niet op de eeuwige ordeningen in de wereld.

Arthur Schopenhauer overleed in 1860, hij zou onaangenaam verrast zijn met de quantumfysica, die alle oude concepten van causaliteit naar de de prullenbak verwees.

[PietV.]

1. Causualiteit is beperkt
;;;
Terugreizen in de tijd is dus zonder meer mogelijk. Je zult er alleen niets van merken

Goed uitgelegd Peter. Veel werk om iemand die even een paar zinnetje afvuurt, zo uitvoerig te woord te staan.

[alex007]

Eh nee!

1. Causualiteit is beperkt
De tikfouten die ik maak zijn weliswaar waarschijnlijker geworden doordat ik beperkte mate aan Parkinson's
(.......)
Terugreizen in de tijd is dus zonder meer mogelijk. Je zult er alleen niets van merken

Leuke denkoefening, maar hoe is dit relevant?

Alex007, gaarne even beheerst van de quoteknop gebruik maken, zie de regels.
Jim

[lanier]

Terugreizen in de tijd is dus zonder meer mogelijk. Je zult er alleen niets van merken

Het ligt toch even wat gecompliceerder; tijdreizen is niet mogelijk, maar dat is weer een andere discussie.

[mrBE]

1. Causualiteit is beperkt
;;;
Terugreizen in de tijd is dus zonder meer mogelijk. Je zult er alleen niets van merken

Dat je er niets van merkt, kan natuurlijk ook gewoon betekenen dat het niet gebeurt.

Maar uiteindelijk reizen we voortdurende door de tijd. En naar gelang hoe snel we bewegen, doen we dat ook nog eens voortdurend tegen variabele snelheid. En dat effect is perfect uit te spelen door sneller te bewegen. Dus enkele weekjes dicht tegen de lichtsnelheid en je kan wel degelijk waarneembaar "spelen" met de mate waarmee je door de tijd beweegt. Alleen niet terugreizen. Daar moet je trouwens heel erg mee oppassen, vraag maar aan Marty McFly.

[Peter van Velzen]

Eh nee!

1. Causualiteit is beperkt
De tikfouten die ik maak zijn weliswaar waarschijnlijker geworden doordat ik beperkte mate aan Parkinson's
(.......)
Terugreizen in de tijd is dus zonder meer mogelijk. Je zult er alleen niets van merken

Leuke denkoefening, maar hoe is dit relevant?

Nee Alex, mijn overwegingen omtrent entropie en tijd, zijn waarschijnlijk niet werkelijk relevant met betrekking tot jouw redenatie. Datgene waar jij alleen (.......) van over hebt gelaten is echter uiterst relevant. Vrijwel al jouw argumenten berusten op onbewezen aannames. Ik heb - meen ik - duidelijk gemaakt dat er goede redenen zijn om ze níet aan te nemen. Blijkbaar heb je dat begrepen, want je hebt niet getracht mijn argumenten tegen te spreken, en je beperkt tot het quoten van mijn minder relevante woorden.

[Peter van Velzen]

1. Causualiteit is beperkt
;;;
Terugreizen in de tijd is dus zonder meer mogelijk. Je zult er alleen niets van merken

Dat je er niets van merkt, kan natuurlijk ook gewoon betekenen dat het niet gebeurt.

Maar uiteindelijk reizen we voortdurende door de tijd. En naar gelang hoe snel we bewegen, doen we dat ook nog eens voortdurend tegen variabele snelheid. En dat effect is perfect uit te spelen door sneller te bewegen. Dus enkele weekjes dicht tegen de lichtsnelheid en je kan wel degelijk waarneembaar "spelen" met de mate waarmee je door de tijd beweegt. Alleen niet terugreizen. Daar moet je trouwens heel erg mee oppassen, vraag maar aan Marty McFly.

Je hebt mijn argument geloof ik niet begrepen; Daarom nog maar een pogign om het uit te leggen:
Als ik 4 dagen terug ga in de tijd, dan is het weer 1 september 2011. Alle herinneringen omtrent 2, 3, 4 en 5 september 2011 zijn dan afwezig. De herinneringen aan die ochtend en middag van 1 september (die ik nu grotendeels kwijt ben) zijn dan wél aanwezig, Ik weet dus niet beter of 5 september heeft nooit bestaan, en bij een weddenschap op de uitslag van Nederland - San Marino ben ik niet in het voordeel.(maar ik kan me wel weer herinneren of het die ochtend regende, iets dat ik nu even kwijt ben)
Als wij dus achterwaarts in de tijd zouden reizen, zouden wij dat gewoon ervaren alsof we vooruit gingen!
In welke richting we daadwerkelijk gaan is derhalve niet vast te stellen.

Maar ik geef toe, het effect komt overeen met dat van de stelling dat terugreizen in de tijd in het geheel niet mogelijk is. We herinneren ons altijd het verleden.

[mrBE]

Maar ik geef toe, het effect komt overeen met dat van de stelling dat terugreizen in de tijd in het geheel niet mogelijk is. We herinneren ons altijd het verleden.

De redenering heeft wat mij betreft een beetje te dicht bij Last Thursdayism (http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Thurs ... rmulations" onclick="window.open(this.href);return false;) geslapen.