Freethinker.nl

Mullog schreef: 17 nov 2024 15:34

Leon schreef: 17 nov 2024 15:32

Mullog schreef: 17 nov 2024 15:30
Zo interpreteer ik

Dat een baby nog geen ego heeft vind ik niet speculatief. Dat een baby de behoefte heeft aan geloofsinvulling wel.

nee ik denk ook dat die behoefte later komt als het ego de intrede heeft gedaan

Of niet, natuurlijk.

Ja of niet. Het enige wat ik je vraag daarbij te overwegen is dat de behoefte naar een baby-staat kan zijn, van hetzelfde kind wat atheïst genoemd wordt, maar eigenlijk ego-loos is. Ik beschouw een atheïst een ego-positie.

Leon schreef: 17 nov 2024 19:52

Mullog schreef: 17 nov 2024 15:34

Leon schreef: 17 nov 2024 15:32

nee ik denk ook dat die behoefte later komt als het ego de intrede heeft gedaan

Of niet, natuurlijk.

Ja of niet. Het enige wat ik je vraag daarbij te overwegen is dat de behoefte naar een baby-staat kan zijn, van hetzelfde kind wat atheïst genoemd wordt, maar eigenlijk ego-loos is. Ik beschouw een atheïst een ego-positie.

Ik beschouw een atheïst niet als een ego positie. Mijn beide dochters zijn atheïst in de zin van dat ze dat label zouden kunnen krijgen. Ze geloven niet in het bestaan van goden. Maar ze geloven ook niet in het niet bestaan van goden. Het is gewoon geen onderwerp voor ze. Politiek is ook zo iets. Voor veel mensen is het niks. Je ziet het aan de opkomst percentages en kijkcijfers van politieke programma's.

Mullog schreef: 17 nov 2024 20:30

Leon schreef: 17 nov 2024 19:52

Mullog schreef: 17 nov 2024 15:34
Of niet, natuurlijk.

Ja of niet. Het enige wat ik je vraag daarbij te overwegen is dat de behoefte naar een baby-staat kan zijn, van hetzelfde kind wat atheïst genoemd wordt, maar eigenlijk ego-loos is. Ik beschouw een atheïst een ego-positie.

Ik beschouw een atheïst niet als een ego positie. Mijn beide dochters zijn atheïst in de zin van dat ze dat label zouden kunnen krijgen. Ze geloven niet in het bestaan van goden. Maar ze geloven ook niet in het niet bestaan van goden. Het is gewoon geen onderwerp voor ze. Politiek is ook zo iets. Voor veel mensen is het niks. Je ziet het aan de opkomst percentages en kijkcijfers van politieke programma's.

Het gaat er meer om wat je doet/hebt als je jezelf atheïst noemt.

Leon schreef: 17 nov 2024 20:40

Mullog schreef: 17 nov 2024 20:30

Leon schreef: 17 nov 2024 19:52

Ja of niet. Het enige wat ik je vraag daarbij te overwegen is dat de behoefte naar een baby-staat kan zijn, van hetzelfde kind wat atheïst genoemd wordt, maar eigenlijk ego-loos is. Ik beschouw een atheïst een ego-positie.

Ik beschouw een atheïst niet als een ego positie. Mijn beide dochters zijn atheïst in de zin van dat ze dat label zouden kunnen krijgen. Ze geloven niet in het bestaan van goden. Maar ze geloven ook niet in het niet bestaan van goden. Het is gewoon geen onderwerp voor ze. Politiek is ook zo iets. Voor veel mensen is het niks. Je ziet het aan de opkomst percentages en kijkcijfers van politieke programma's.

Het gaat er meer om wat je doet/hebt als je jezelf atheïst noemt.

De enige reden dat ik mij atheïst noem is omdat theisten onderscheidt willen maken. Dat theisten willen dat ik mij verklaar. Dat theisten willen dat ik ook theist wordt (bekeringsdrang).

In die zin heb je maatschappelijk gezien misschien een punt. De default lijkt nog steeds dat je in een god behoort te geloven.

Mullog schreef: 17 nov 2024 20:57

Leon schreef: 17 nov 2024 20:40

Mullog schreef: 17 nov 2024 20:30
Ik beschouw een atheïst niet als een ego positie. Mijn beide dochters zijn atheïst in de zin van dat ze dat label zouden kunnen krijgen. Ze geloven niet in het bestaan van goden. Maar ze geloven ook niet in het niet bestaan van goden. Het is gewoon geen onderwerp voor ze. Politiek is ook zo iets. Voor veel mensen is het niks. Je ziet het aan de opkomst percentages en kijkcijfers van politieke programma's.

Het gaat er meer om wat je doet/hebt als je jezelf atheïst noemt.

De enige reden dat ik mij atheïst noem is omdat theisten onderscheidt willen maken. Dat theisten willen dat ik mij verklaar. Dat theisten willen dat ik ook theist wordt (bekeringsdrang).

In die zin heb je maatschappelijk gezien misschien een punt. De default lijkt nog steeds dat je in een god behoort te geloven.

Okay, dat verandert de zaak. Atheïst ben je dan alleen als je anders bent dan de theïst, Voel je dan waar ik uitkom ten aanzien van de baby?

de theïst bepaalt niet wie de baby is.

Leon schreef: 17 nov 2024 21:04

Mullog schreef: 17 nov 2024 20:57

Leon schreef: 17 nov 2024 20:40

Het gaat er meer om wat je doet/hebt als je jezelf atheïst noemt.

De enige reden dat ik mij atheïst noem is omdat theisten onderscheidt willen maken. Dat theisten willen dat ik mij verklaar. Dat theisten willen dat ik ook theist wordt (bekeringsdrang).

In die zin heb je maatschappelijk gezien misschien een punt. De default lijkt nog steeds dat je in een god behoort te geloven.

Okay, dat verandert de zaak. Atheïst ben je dan alleen als je anders bent dan de theïst, Voel je dan waar ik uitkom ten aanzien van de baby?

Hoezo, die baby is op de zelfde manier anders dan de theïst als de atheïst dat is. Hij geloof niet in goden.

Het feit dat de theïsten de baby niet lastig vallen over zijn gebrek aan geloof maakt het atheïsme van de atheïst niet verschillend.

Wat we maar al te vaak zien gebeuren is dat de atheïst, gewoon zijn leven leidt zonder een god, waarbij zijn ongeloof, totaal geen rol speelt in zijn leven. Het is niet zo dat de atheïst beslist om niet te bidden voor de maaltijd. De atheïst maakt gewoon niet de beslissing om te bidden. Het is niet zo dat de atheïst ooit beslist heeft om niet naar de mis te gaan. De atheïst heeft gewoon nooit de beslissing gemaakt om naar de mis te gaan.

Voor elke beslissing die een theïst maakt gebaseerd op zijn theïsme, is er over het algemeen bij de atheïst geen tegenover gesteld gemaakt beslissing. Er is het ontbreken van die beslissing.

Dus atheïsme speelt zo goed als geen rol in het leven van een atheïst, een atheïst neemt zo goed als geen beslissingen gebaseerd op zijn atheïsme. Met als zo goed als de enige maar belangrijk uitzondering, dat theïsten het maar al te vaak nodig vinden om hoe zij omgaan met hun geloof, te projecteren op zijn atheïsme.

Atheïsme speelt een even grote rol in het leven van de meeste atheïsten, als het niet spelen van volleybal een rol speelt in het leven van mensen die geen volleybal spelen.

Leon schreef: 17 nov 2024 09:25
De essentie van geloof is dat je iets opzij zet (de ego). Het is de vraag of de baby al met een ego geboren wordt, of deze juist nog niet zo sterk heeft, en dus feitelijk in baby-staat al iets heeft wat men met geloofsinvulling terug wil hebben (onbevangenheid).

Wederom wordt hier op onjuiste manier met het woord essentie omgegaan. De essentie van geloven is dat je iets voor waar aanneemt. In veel (maar niet in alle gevallen) zonder voldoende goede reden. Als er geen voldoende goede reden is dan wordt dat "iets" is een geloof genoemd. Is er voldoende goede reden, dan ziet men het vaak als feit(maar dat is altijd voorbarig), of als een voorlopige aanvaarde theorie.
Je kunt ook als gelovige (iemand die een geloof heeft) nog altijd een even groot ego hebben. Zoals de profeet die beweerde dat men de profeet in woord en daad moest volgen.

Peter van Velzen schreef: 17 nov 2024 03:24

Yours schreef: 16 nov 2024 09:44

Peter van Velzen schreef: 15 nov 2024 01:43 Overigens een essentie is slechts het geheel aan noodzakelijke eigenschappen van een idee

Essentie is dat wat de mens diep van binnen is: het Zijn. Het Zijn van de onbewogen beweger waarbinnen het goed toeven is. Dat zijn wordt zich via de zintuigen van de wereld om hem/haar heen bewust, waarna er bewogen gaat worden en men dat bewustzijn ontwikkelt.
...

...

Zijn is een werkwoord dat meestal gebruikt wordt om een of meer eigenschappen van een object mee aan te geven. "Het zijn" is dus het hebben van eigenschappen.
...

Wat Yours beschrijft raakt de kern van non-duale inzichten: het Zijn als de onveranderlijke essentie, de grond van alle ervaring. Dit Zijn is de onbewogen beweger – het stille, tijdloze bewustzijn waaruit alles voortkomt en waarin alles verschijnt. Het is een natuurlijke staat van rust en volledigheid, waarin niets ontbreekt en alles eenvoudigweg is.

Nisargadatta Maharaj heeft in zijn onderricht veel nadruk gelegd op het Zijn als de onbewogen beweger – het onveranderlijke en tijdloze bewustzijn waarin alle verschijnselen ontstaan en verdwijnen. Voor hem was dit Zijn de ultieme realiteit, voorbij concepten, vormen en zelfs het idee van een afgescheiden zelf.

Zijn kernboodschap richtte zich vaak op het direct herkennen van de essentie van ons wezen. Hij stelde dat dit bewustzijn of "Ik Ben" een poort is naar het absolute, maar dat zelfs dit "Ik Ben" op een bepaald moment overstegen moet worden. Hij zei bijvoorbeeld:

"Je ware staat is buiten het 'Ik ben'. Alleen dan ben je vrij om jezelf te zijn, niet onderhevig aan aantrekking of afstoting, niet onderworpen aan geboorte of dood, goed en kwaad, maar absoluut volmaakt."

Hij benadrukte dat de wereld zoals we die ervaren een projectie is van de geest, voortkomend uit onwetendheid van onze ware natuur. Door introspectie en zelfonderzoek, zonder vast te houden aan gedachten of identificaties, kan men direct zien dat deze projecties leeg zijn.

Wat ik bijzonder vind aan Maharaj is zijn eenvoud en directheid: hij wijst altijd naar wat hier en nu al aanwezig is. Zijn leer is daarmee geen filosofisch systeem, maar een uitnodiging tot onmiddellijke realisatie.

In de context van wat Nisargadatta Maharaj beschrijft is Zijn niet een werkwoord in de gebruikelijke zin, waarin het verwijst naar eigenschappen, objecten of een relatie tussen dingen. Het Zijn waar hij naar verwijst, is vrij van kwaliteiten, eigenschappen of beschrijvingen. Het is geen activiteit of toestand, maar de grond van alles wat is – het onveranderlijke en tijdloze fundament waarin al het tijdelijke verschijnt.

"Het Zijn" is daarmee niet iets dat bezit of toewijst. Het is niet "iets zijn" of "iets hebben," maar eenvoudigweg de pure aanwezigheid, de bron van alle ervaringen, zonder zelf gevangen te zijn in eigenschappen. Het overstijgt dualiteit en concepten zoals "ik ben dit" of "ik ben dat." In die zin is het Zijn absoluut leeg (vrij van vorm), maar tegelijkertijd de basis van alles wat verschijnt.

Zoals Nisargadatta Maharaj zei:
"Het Zijn is jouw natuurlijke staat, voordat de geest tussenkomt. Het is niet iets dat je kunt vinden of bereiken; het is wat je al bent, vóór elke gedachte, vóór elke ervaring."

Peter van Velzen schreef: 17 nov 2024 03:24 Daar valt niet in te toeven!

In het Zijn valt te toeven, omdat het Zijn de pure, stille basis is waarin alles verschijnt en verdwijnt. Het is vrij van strijd, beweging of dualiteit. Het is als een innerlijke rustplaats, een onwankelbaar fundament waarin geen gebrek, streven of weerstand bestaat.

In dat toeven is er geen behoefte om iets te worden of ergens heen te gaan. Het Zijn vraagt niets, het eist niets, en het hoeft niets te veranderen. Dit toeven is niet iets dat je doet, maar eerder het loslaten van alle identificaties en verwachtingen. Wat overblijft, is eenvoudigweg de vrede van wat je altijd al bent.

PS: Het standaardwerk uit de Advaita Vedanta-traditie 'Ik Ben / Zijn' van Shri Nisargadatta Maharaj is al decennialang het basisboek voor mensen die geïnteresseerd zijn in non-dualiteit.

Peter van Velzen schreef: 18 nov 2024 02:07 De essentie van geloven is dat je iets voor waar aanneemt. In veel (maar niet in alle gevallen) zonder voldoende goede reden. Als er geen voldoende goede reden is dan wordt dat "iets" is een geloof genoemd. Is er voldoende goede reden, dan ziet men het vaak als feit (maar dat is altijd voorbarig), of als een voorlopige aanvaarde theorie.

De essentie van geloof ligt in het vertrouwen op iets dat voorbij de directe ervaring of het rationele begrijpen gaat. Het fungeert als een innerlijke houding, een vorm van overgave aan het onbekende, het onzichtbare, of het mystieke.

Voor sommigen is geloof geworteld in een religie of traditie, een anker in rituelen en teksten die betekenis geven aan het bestaan. Voor anderen is geloof een persoonlijke, innerlijke zekerheid, een vertrouwen in de intrinsieke aard van het leven of de onzichtbare krachten die het bestaan ondersteunen. In beide gevallen gaat het om een gevoel van verbondenheid, het erkennen van een dieper, universeel patroon waarin alles zijn plaats heeft.

Geloof kan ook worden gezien als een poort naar intuïtief weten: een besef dat het leven, ondanks alle onzekerheid en lijden, op de een of andere manier goed is zoals het is. Het nodigt uit om de beperkingen van het verstand te overstijgen en de realiteit directer te ervaren, zonder verzet of oordeel.

Geloof hoeft niets te maken te hebben met een god of goden. Het kan veel meer een innerlijk vertrouwen zijn, een direct ervaren zekerheid die niet afhankelijk is van externe concepten of entiteiten.

Dit geloof is dan eerder een vertrouwen in het bestaan zelf – een weten dat alles zich precies ontvouwt zoals het moet, zonder dat daar een schepper of hogere macht aan te pas komt. Het is een intuïtieve rust in de vanzelfsprekendheid van het leven, in het feit dat er geen willekeur of vergissing is in hoe de dingen zijn.

In die zin is geloof niet iets dat gezocht of bevestigd moet worden, maar eerder een spontane staat van zijn: het simpelweg weten dat je onderdeel bent van een groter geheel, zonder het te hoeven verklaren. Geloof wordt dan geen overtuiging, maar een innerlijke houding van vertrouwen en aanvaarding.

Peter van Velzen schreef: 18 nov 2024 02:07 Je kunt ook als gelovige (iemand die een geloof heeft) nog altijd een even groot ego hebben.

Een groot ego hebben staat los van gelovige of atheïst zijn.

Het hebben van een geloof of atheïstische overtuiging zegt niets over de grootte van iemands ego. Het ego manifesteert zich in hoe iemand zich identificeert met ideeën, overtuigingen, of zichzelf als centrum van het bestaan ziet. Zowel gelovigen als atheïsten kunnen hun overtuigingen gebruiken als een manier om zichzelf te verheffen, gelijk te willen hebben, of zich afgescheiden te voelen van anderen.

Het ego kan in beide gevallen groeien door het zich vastklampen aan het idee "mijn visie is juist" of door superioriteit te ervaren tegenover mensen met een andere kijk op de wereld. Het loslaten van ego draait om het doorzien van deze identificatie, ongeacht of je gelooft in een god of niet.

axxyanus schreef: 17 nov 2024 21:41

Leon schreef: 17 nov 2024 21:04

Mullog schreef: 17 nov 2024 20:57
De enige reden dat ik mij atheïst noem is omdat theisten onderscheidt willen maken. Dat theisten willen dat ik mij verklaar. Dat theisten willen dat ik ook theist wordt (bekeringsdrang).

In die zin heb je maatschappelijk gezien misschien een punt. De default lijkt nog steeds dat je in een god behoort te geloven.

Okay, dat verandert de zaak. Atheïst ben je dan alleen als je anders bent dan de theïst, Voel je dan waar ik uitkom ten aanzien van de baby?

Hoezo, die baby is op de zelfde manier anders dan de theïst als de atheïst dat is. Hij geloof niet in goden.

Het feit dat de theïsten de baby niet lastig vallen over zijn gebrek aan geloof maakt het atheïsme van de atheïst niet verschillend.

Wat we maar al te vaak zien gebeuren is dat de atheïst, gewoon zijn leven leidt zonder een god, waarbij zijn ongeloof, totaal geen rol speelt in zijn leven. Het is niet zo dat de atheïst beslist om niet te bidden voor de maaltijd. De atheïst maakt gewoon niet de beslissing om te bidden. Het is niet zo dat de atheïst ooit beslist heeft om niet naar de mis te gaan. De atheïst heeft gewoon nooit de beslissing gemaakt om naar de mis te gaan.

Voor elke beslissing die een theïst maakt gebaseerd op zijn theïsme, is er over het algemeen bij de atheïst geen tegenover gesteld gemaakt beslissing. Er is het ontbreken van die beslissing.

Dus atheïsme speelt zo goed als geen rol in het leven van een atheïst, een atheïst neemt zo goed als geen beslissingen gebaseerd op zijn atheïsme. Met als zo goed als de enige maar belangrijk uitzondering, dat theïsten het maar al te vaak nodig vinden om hoe zij omgaan met hun geloof, te projecteren op zijn atheïsme.

Atheïsme speelt een even grote rol in het leven van de meeste atheïsten, als het niet spelen van volleybal een rol speelt in het leven van mensen die geen volleybal spelen.

'De' atheist bestaat niet, maar volgens een smalle taalkundige definitie van atheïsme geef ik je gelijk hoor, maar die is voor mij niet zo interessant.

Leon schreef: 18 nov 2024 09:14 'De' atheist bestaat niet, maar volgens een smalle taalkundige definitie van atheïsme geef ik je gelijk hoor, maar die is voor mij niet zo interessant.

Misschien dat je dan een nieuw topic moet openen voor wat jij wel interessant vindt.

Leon schreef: 18 nov 2024 09:14 'De' atheist bestaat niet,..

Precies, de termen atheïst en gelovige zijn generalisaties die geen recht doen aan de enorme diversiteit binnen deze groepen. Zowel atheïsten als gelovigen hebben unieke overtuigingen, ervaringen, en perspectieven die vaak niet passen binnen één vastomlijnd kader.

Een atheïst kan bijvoorbeeld humanist, materialist, of agnostisch zijn, terwijl een gelovige zich kan identificeren met een religieuze traditie zoals het christendom, islam, hindoeïsme, of zelfs een meer persoonlijke, niet-dogmatische spiritualiteit. Binnen al deze categorieën zijn er talloze nuances.

Wanneer we spreken over de atheïst of de gelovige, doen we alsof er een standaardpersoon bestaat die die titel volledig vertegenwoordigt, terwijl in werkelijkheid iedere persoon uniek is in zijn of haar denken en voelen. Het is een goed voorbeeld van hoe woorden soms de complexiteit van het leven versimpelen.

Mensen worden dus niet geboren als atheïst of gelovige. Een pasgeborene heeft nog geen concepten, overtuigingen, of ideeën over het bestaan van een god, spiritualiteit, of een kosmische orde. Deze ideeën ontstaan pas later, wanneer iemand door opvoeding, cultuur, ervaringen en zelfreflectie een wereldbeeld ontwikkelt.

Een baby bevindt zich in een staat van niet-weten en heeft geen identificatie met een bepaald geloof of ongeloof. Het zijn de omgeving en sociale invloeden die geleidelijk overtuigingen en denkkaders introduceren. Daarom kunnen we zeggen dat zowel geloof als ongeloof aangeleerd zijn en niet inherent aan onze oorspronkelijke natuur.

bonifacius schreef: 18 nov 2024 10:23

Leon schreef: 18 nov 2024 09:14 'De' atheist bestaat niet,..

Precies, de termen atheïst en gelovige zijn generalisaties die geen recht doen aan de enorme diversiteit binnen deze groepen. Zowel atheïsten als gelovigen hebben unieke overtuigingen, ervaringen, en perspectieven die vaak niet passen binnen één vastomlijnd kader.

Dit is muggenzifterij. Dat iedereen uniek is spreekt niet tegen dat er bepaalde algemene tendensen zijn. Anders zou elk gesprek over om het even welk onderwerp hier zinloos zijn, want praten over elk onderwerp zal steunen op generalisaties die de diversiteit geen recht doen. Het is gewoon onmogelijk om de diversiteit binnen een onderwerp recht te doen.

Dat spreekt dus allemaal niet tegen dat de tendens binnen de groep van atheïsten anders is dan de tendens binnen de groep theïsten. De motivatie die vanuit het theïsme uitgaat, bestaat niet voor het atheïsme.

Dat zou ons natuurlijk niet mogen verwonderen want dat is een redelijk algemeen verschijnsel. Iemand die belangstelling heeft in schaken, kan daar motivatie uit halen maar iemand die geen belangstelling heeft in schaken haalt daar geen motivatie uit. Het is de belangstelling, het doel, de waarden, de levensbeschouwing die men heeft die voor motivatie zorgt, niet die dat men niet heeft.

Atheïsme zegt enkel iets over wat ontbreekt.

Natuurlijk is het mogelijk dat bepaalde mensen motivatie halen omdat ze tegen iets zijn. Iemand die van oordeel is dat schaken best afgeschaft kan worden, kan bv schaaktornooien gaan saboteren. Maar dan spreken we over meer dan iemand die gewoon geen belangstelling heeft in schaken.

Wat ik hier bij een aantal deelnemers meen op te merken, is dat ze niet bij het onderwerp atheïsme kunnen blijven, ze moeter er altijd iets meer van maken, zodat het een vorm van antitheïsme wordt.

axxyanus schreef: 18 nov 2024 11:04 Wat ik hier bij een aantal deelnemers meen op te merken, is dat ze niet bij het onderwerp atheïsme kunnen blijven, ze moeter er altijd iets meer van maken, zodat het een vorm van antitheïsme wordt.

Labels zoals atheïsme, gelovige, agnost, of spiritueel kunnen nuttig zijn om een complex idee in één woord te vatten, maar ze zijn altijd beperkend. Ze doen geen recht aan de unieke ervaring en overtuigingen van een individu. Het gevaar is dat deze labels vaak gebruikt worden om te polariseren of mensen in hokjes te plaatsen.

In wezen zijn ze net als elke andere identificatie: ze verliezen hun belang zodra iemand de diepere waarheid van het bestaan doorziet, voorbij labels en concepten.

bonifacius schreef: 18 nov 2024 07:07

Peter van Velzen schreef: 18 nov 2024 02:07 Je kunt ook als gelovige (iemand die een geloof heeft) nog altijd een even groot ego hebben.

Een groot ego hebben staat los van gelovige of atheïst zijn.

Het hebben van een geloof of atheïstische overtuiging zegt niets over de grootte van iemands ego. Het ego manifesteert zich in hoe iemand zich identificeert met ideeën, overtuigingen, of zichzelf als centrum van het bestaan ziet. Zowel gelovigen als atheïsten kunnen hun overtuigingen gebruiken als een manier om zichzelf te verheffen, gelijk te willen hebben, of zich afgescheiden te voelen van anderen.

Het ego kan in beide gevallen groeien door het zich vastklampen aan het idee "mijn visie is juist" of door superioriteit te ervaren tegenover mensen met een andere kijk op de wereld. Het loslaten van ego draait om het doorzien van deze identificatie, ongeacht of je gelooft in een god of niet.

Zijn we het tóch nog érgens over eens! Overigens is mijn visie in mijn ogen juist, totdat ik er op een andere manier naar kijk, dan is de vorige soms achterhaald, (soms niet) dat zal voor de jouwe - in jouw ogen, ook wel gelden, denk ik.