Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

[lanier]

Zijn (de opvattingen van, en daarmee het systeem van) Chabad-Joden agressief extremistisch?

Probleem is dat sommige opvattingen waarin met gelooft kan leiden tot extremisme.
Neem bijvoorbeeld het verhaal van Mozes, de 10 Geboden en de aankomst in het Beloofde Land. Één van de 10 Geboden is 'Gij zult niet stelen'. Echter zo gauw als de Israëlieten aankomen in het beloofde land stelen ze het land van 10 andere stammen. Moraal: Wanneer je gelooft in een God en een diepe overtuiging hebt dat je in je gelijk staat (volgens een Heilig Geschrift) dan moeten anderen daarvoor wijken.
Stel dat ik een nieuwe geloofsstroming begin waarin ook iets staat beschreven over het 'Beloofde Land'. Als ik maar genoeg aanhangers heb dan heb ook ik recht om anderen te beroven van hun land, het staat immers geschreven! In het geval van Mozes kon men helemaal niets aantonen, want het schrift bestond nog niet eens in Judea en Israël! Pas rond 1000 voor Christus kende men daar het schrift.
Ook bij de stichting van Israël in 1948 werd gewezen op de vermelding van het 'Beloofde Land'. Het had geen zin gehad om bijvoorbeeld in Duitsland de Joden een stuk land aan te bieden. De wereld heeft toen democratisch besloten dat de Joden recht hadden op dat stuk land.
Wanneer je maar genoeg volgelingen hebt en volgens eigen zeggen aan kunt tonen gelijk te hebben (ook op spirituele gronden) dan kun je bijvoorbeeld land opeisen of een bepaalde plek (met rechten) opeisen in een gemeenschap. Zo werkt in ieder geval onze democratie.

[Theoloog]

a.r. Het punt is niet zozeer of er wel of niet een heleboel gevaarlijke rotzooi in die boeken staat. Dat staat er.

Jawel, maar a.r. maakt in haar laatste twee postings een punt dat m.i. dieper gaat dan dat het alleen betrekking heeft op agressieve passages in heilige geschriften.

Ze legt nu de vinger bij iets wezenlijks in religies, namelijk de claim dat er een absolute waarheid (God en Gods wil) is waar je je aan kunt verbinden. Zij zegt: die overtuiging brengt direct onverdraagzaamheid met zich mee. En aangezien alles moet wijken voor Gods wil, vormt dit een legitimatie voor, ja, zelfs een plicht tot onverdraagzaamheid, dwang en agressie - in allerlei vormen. Je zult die dwang en agressie dus bij monotheïstische groepen terugzien - ik voeg toe: als ze daar gelegenheid voor krijgen/ noodzaak toe zien. Wanneer het in hun belang is, zullen ze zichzelf zo veel mogelijk maken tot onschuldige groepen om te kunnen overleven.

En dáárom:

Bahaï, Jehova's getuigen, Hare Krishna's; allemaal universalistische monotheïsmen (en er zijn er nog wel meer), waar uiteraard genoeg op aan te merken is, en waarvan de dogma's en geloofsvoorstellingen absurd zijn, maar die geen agressieve

De vraag is, zit dat in hun leerstellingen verankerd, of is het gewoon dat ze niet de gelegenheid hebben om zich te muteren tot godsdiensten die macht veroveren/ trachten te behouden met macht en geweld? Eigenlijk zijn de Ba'hai de enige club waar ik over twijfel, omdat zij nogal de nadruk leggen op harmonie. Je overige twee voorbeelden zijn niet gewelddadig omdat dit niet in hun belang is: ze zijn echter fanatiek, onverdraagzaam en (intern) dwingend genoeg om een voorspelling te doen over wat er zou gebeuren wanneer ze zozeer uit zouden breiden dat ze maatschappelijke macht zouden krijgen.

[Sararje]

Zijn (de opvattingen van, en daarmee het systeem van) Chabad-Joden agressief extremistisch?

Probleem is dat sommige opvattingen waarin met gelooft kan leiden tot extremisme.
Neem bijvoorbeeld het verhaal van Mozes, de 10 Geboden en de aankomst in het Beloofde Land. Één van de 10 Geboden is 'Gij zult niet stelen'. Echter zo gauw als de Israëlieten aankomen in het beloofde land stelen ze het land van 10 andere stammen. Moraal: Wanneer je gelooft in een God en een diepe overtuiging hebt dat je in je gelijk staat (volgens een Heilig Geschrift) dan moeten anderen daarvoor wijken.
Stel dat ik een nieuwe geloofsstroming begin waarin ook iets staat beschreven over het 'Beloofde Land'. Als ik maar genoeg aanhangers heb dan heb ook ik recht om anderen te beroven van hun land, het staat immers geschreven! In het geval van Mozes kon men helemaal niets aantonen, want het schrift bestond nog niet eens in Judea en Israël! Pas rond 1000 voor Christus kende men daar het schrift.
Ook bij de stichting van Israël in 1948 werd gewezen op de vermelding van het 'Beloofde Land'. Het had geen zin gehad om bijvoorbeeld in Duitsland de Joden een stuk land aan te bieden. De wereld heeft toen democratisch besloten dat de Joden recht hadden op dat stuk land.
Wanneer je maar genoeg volgelingen hebt en volgens eigen zeggen aan kunt tonen gelijk te hebben (ook op spirituele gronden) dan kun je bijvoorbeeld land opeisen of een bepaalde plek (met rechten) opeisen in een gemeenschap. Zo werkt in ieder geval onze democratie.

Ga even zelf zoeken of dit voorbeeld kwam door invloed van Chabad-joden of door andere oorzaken (mijn geschiedenisboekje leert anders). Bovendien is daarmee nog niet de tweede vraag beantwoord.

[lanier]

Ga even zelf zoeken of dit voorbeeld kwam door invloed van Chabad-joden of door andere oorzaken (mijn geschiedenisboekje leert anders).

Negeren de Chabad-Joden het verhaal over het land inpikken? Is mij niets over bekend.

[Theoloog]

Zijn (de opvattingen van, en daarmee het systeem van) Chabad-Joden agressief extremistisch?

Probleem is dat sommige opvattingen waarin met gelooft kan leiden tot extremisme.
Neem bijvoorbeeld het verhaal van Mozes, de 10 Geboden en de aankomst in het Beloofde Land. Één van de 10 Geboden is 'Gij zult niet stelen'. Echter zo gauw als de Israëlieten aankomen in het beloofde land stelen ze het land van 10 andere stammen. (...)
Ook bij de stichting van Israël in 1948 werd gewezen op de vermelding van het 'Beloofde Land'. Het had geen zin gehad om bijvoorbeeld in Duitsland de Joden een stuk land aan te bieden. De wereld heeft toen democratisch besloten dat de Joden recht hadden op dat stuk land.

Ga even zelf zoeken of dit voorbeeld kwam door invloed van Chabad-joden of door andere oorzaken (mijn geschiedenisboekje leert anders). Bovendien is daarmee nog niet de tweede vraag beantwoord.

MIsschien is Wikipedia een goede punt om te beginnen voor Lanier, aangezien daar ook enkele opmerkingen worden gemaakt over de relatie van Chabad tot het zionisme en de staat Israël.

Je tweede vraag was: is het exemplarisch voor het Jodendom?

Mijn wedervraag zou zijn: welk Jodendom? Het Jodendom van 70 na Chr. tot 1915? De overgrote meerderheid van Joden wereldwijd vandaag staan dacht ik achter het recht van Israël om een Joodse staat te vestigen op dat specifieke stukje grond en daarvoor Arabieren te verdrijven, zolang dat laatste maar onzichtbaar blijft voor iedereen, ook voor Joden zelf. Of vind je dat ik nu mensen onrecht doe met die voorstelling?

Ik weet niet of dat is omdat ze vinden dat ze God aan hun zijde hebben, of dat ze veeleer vinden dat ze de geschiedenis aan hun zijde hebben, of dat ze vinden dat ze genoeg geleden hebben en dat het dan maar gewoon jammer is voor de Arabieren dat ze in de weg lopen.

[a.r.]

a.r. Het punt is niet zozeer of er wel of niet een heleboel gevaarlijke rotzooi in die boeken staat. Dat staat er.

Jawel, maar a.r. maakt in haar laatste twee postings een punt dat m.i. dieper gaat dan dat het alleen betrekking heeft op agressieve passages in heilige geschriften.

Ze legt nu de vinger bij iets wezenlijks in religies, namelijk de claim dat er een absolute waarheid (God en Gods wil) is waar je je aan kunt verbinden. Zij zegt: die overtuiging brengt direct onverdraagzaamheid met zich mee. En aangezien alles moet wijken voor Gods wil, vormt dit een legitimatie voor, ja, zelfs een plicht tot onverdraagzaamheid, dwang en agressie - in allerlei vormen. Je zult die dwang en agressie dus bij monotheïstische groepen terugzien - ik voeg toe: als ze daar gelegenheid voor krijgen/ noodzaak toe zien. Wanneer het in hun belang is, zullen ze zichzelf zo veel mogelijk maken tot onschuldige groepen om te kunnen overleven.

En dáárom:

Bahaï, Jehova's getuigen, Hare Krishna's; allemaal universalistische monotheïsmen (en er zijn er nog wel meer), waar uiteraard genoeg op aan te merken is, en waarvan de dogma's en geloofsvoorstellingen absurd zijn, maar die geen agressieve

De vraag is, zit dat in hun leerstellingen verankerd, of is het gewoon dat ze niet de gelegenheid hebben om zich te muteren tot godsdiensten die macht veroveren/ trachten te behouden met macht en geweld? Eigenlijk zijn de Ba'hai de enige club waar ik over twijfel, omdat zij nogal de nadruk leggen op harmonie. Je overige twee voorbeelden zijn niet gewelddadig omdat dit niet in hun belang is: ze zijn echter fanatiek, onverdraagzaam en (intern) dwingend genoeg om een voorspelling te doen over wat er zou gebeuren wanneer ze zozeer uit zouden breiden dat ze maatschappelijke macht zouden krijgen.

Precies, voila! Klein puntje van kritiek, ook de Bahai, zullen als ze als religie willen "overleven" toch een zekere aggressie aan de dag moeten leggen om te laten zien dat hun god DE ENIGE WARE IS!

[lanier]

MIsschien is Wikipedia een goede punt om te beginnen voor Lanier, aangezien daar ook enkele opmerkingen worden gemaakt over de relatie van Chabad tot het zionisme en de staat Israël.

Dank voor de link.
In het stuk staat ook:
In tegenstelling tot sommige andere chassidische bewegingen steunt Lubavitch de staat Israël echter volledig: sommige Lubavitcher chassidim dienen in het Israëlische leger, en de meeste Lubavitchers zijn fel tegenstander van terugtrekkingen uit de bezette gebieden, zoals in 2005 uit de Gazastrook en een gedeelte van het noordelijke deel van de Westelijke Jordaanoever, alsmede de plannen die premier Olmert sinds begin 2006 klaar heeft liggen voor een verdere terugtrekking uit gebieden op de Westelijke Jordaanoever.

Met name onder de mesjichistische richting onder de Lubavitchers bestaat een verschuiving naar een extreemrechtse religieus-zionistische ideologie, soms zelfs nabij de ideologie van de extreem-rechtse Kach-beweging. Mede om deze reden worden Lubavitchers binnen de algemene charedische wereld als afwijkend gezien.

Er blijken talloze groepen te zijn die het Zionisme afwijzen, wat dus betekent het afwijzen van een Joodse staat voordat de Messias is verschenen.
Echter in mijn verhaal haalde ik met name het verhaal van Mozes aan wat ook deze Joden kennen en wat ze niet zullen afwijzen.
Het verhaal is gebruikt door andere Joden om een Joodse staat te kunnen stichten, maar in het geval van de Chabad gaat dat echter niet op. Wel zullen ze op grond van het verhaal van Mozes een Joodse staat willen stichten als eenmaal de Messias is verschenen! En op welke plek zal dat dan zijn?

[Devious]

Bahaï, Jehova's getuigen, Hare Krishna's; allemaal universalistische monotheïsmen (en er zijn er nog wel meer), waar uiteraard genoeg op aan te merken is, en waarvan de dogma's en geloofsvoorstellingen absurd zijn, maar die geen agressieve

De vraag is, zit dat in hun leerstellingen verankerd, of is het gewoon dat ze niet de gelegenheid hebben om zich te muteren tot godsdiensten die macht veroveren/ trachten te behouden met macht en geweld?

Bij de Jehova's getuigen is, zoals Jehova's getuigen mij zelf altijd hebben uitgelegd, er geen behoefte om politiek te bedrijven. De wil tot aardse macht is er simpelweg niet.
De Hare Krishna beweging is geweldloos. Ja, daar zijn misstanden, ja, hun leerstellingen zijn krankzinnig, ja, het is een sektarische club, maar het zijn geen terroristen of mensen met grote politieke ambities. Zij beschouwen het als dwaas om politieke macht uit te willen oefenen. Slecht voor je karma. Ze hebben daar ook geen tijd voor, want ze moeten hun dagelijkse quotum halen in het chanten van de Maha-mantra.

Eigenlijk zijn de Ba'hai de enige club waar ik over twijfel, omdat zij nogal de nadruk leggen op harmonie. Je overige twee voorbeelden zijn niet gewelddadig omdat dit niet in hun belang is: ze zijn echter fanatiek, onverdraagzaam en (intern) dwingend genoeg om een voorspelling te doen over wat er zou gebeuren wanneer ze zozeer uit zouden breiden dat ze maatschappelijke macht zouden krijgen.

Alles wat ik hier zeg heeft slechts betrekking op de basisstelling van Secularizer. Oók al zijn er duizend en één dingen aan te merken op de godsdiensten, die stelling is té kort door de bocht. Het gaat me gewoon net iets te ver.
Mensen moeten dit dus ook absoluut niet op gaan vatten als een verdediging van wélke sekte dan ook. Alle utopieën en sekten kunnen gevaarlijk worden, kunnen onderdrukkend worden, maar het wil niet persé zeggen dat er geen mogelijkheid is voor belijders van deze of gene leerstelling, om de religieuze grabbeltonnen - of ze nu Bijbel of Koran heten - naar eigen believen te interpreteren.

Grtz.

[lanier]

Over de Bahai:
Hij kan alleen gekend worden door middel van zijn manifestaties, die als zuivere spiegels zijn. Dit waren bijvoorbeeld Abraham, Mozes, Boeddha, Zoroaster, Jezus, Mohammed, de Báb en Bahá'u'lláh.

Ieder tijdperk kent zijn eigen boodschapper. In essentie zijn zij gelijk aan elkaar. Zij verschillen alleen in de mate waarin zij het goddelijk licht weerspiegelen, wat meer te maken heeft met ons bevattingsvermogen en het stadium van onze ontwikkeling, dan met hunzelf. Zij bevestigen altijd de boodschap van degene die voor hen was gekomen, ontdoen de religie van God van alle bijgeloof en culturele gebruiken die zich er in de loop van de tijd omheen hebben gevormd, bevestigen de kern van de zaak waar het om gaat, en geven sociale leringen die passen bij de tijd waarin zij leven en bij het ontwikkelingsstadium van die maatschappij. Behalve door deze zuivere spiegels is God tot op zekere hoogte te kennen door het werk zijner handen, zijn schepping, zoals ieder schilderij ons iets over de schilder kan vertellen.

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bah%C3%A1% ... D-leringen

De Bahai erkennen Mozes als boodschapper van God en ik neem aan dat ze ook geloven dat Mozes echt heeft bestaan en datgeen heeft gedaan wat in de bijbel staat geschreven?


Ik wil niet zeggen dat al deze groeperingen en religies in beginsel extremistisch en gevaarlijk zijn. Wel wil ik zeggen dat er bepaalde teksten zijn die op zodanige manier kunnen worden geïnterpreteerd dat vanuit de religieuze beleving er extreme dingen kunnen gebeuren. Als de nood aan de man is...

[bipolair]

Er zouden zoveel dingen kunnen gebeuren met x-groep zodat we x-groep op voorhand maar geheel veroordelen......over gevaarlijk gesproken.

[Devious]

Er zouden zoveel dingen kunnen gebeuren met x-groep zodat we x-groep op voorhand maar geheel veroordelen......over gevaarlijk gesproken.

Dat is levensgevaarlijk.

[lanier]

Wie doet dat en wie wordt/worden er veroordeeld?

[Theoloog]

Alles wat ik hier zeg heeft slechts betrekking op de basisstelling van Secularizer. Oók al zijn er duizend en één dingen aan te merken op de godsdiensten, die stelling is té kort door de bocht. Het gaat me gewoon net iets te ver.

Dat ben ik met je eens. Met name 'extremisme' in die stelling bevalt me niet. Maar zouden we, vanuit de observaties die a.r. maakt, de stelling niet zo kunnen herformuleren dat die meer solide wordt.

Je zou dan eerst moeten beginnen, denk ik, met een onderscheid maken tussen abrahamitisch monotheïsme en andere vormen van monotheïsme.

[bipolair]

Wie doet dat en wie wordt/worden er veroordeeld?

Lees de topic even door en zie met wat voor een gemak monotheïstische religies even worden weggezet als universeel agressief en extremistisch. Bij navraag over de gebruikte criteria blijft het onduidelijk. Er zijn natuurlijk agressieve en extremisten onder de monotheïsten maar er wordt in dit draadje door bepaalde personen te gemakkelijk mee gesmeten. Weinig "vrijdenken" in mijn ogen, benoem dan de extremisten onder deze hele grote groep mensen zou ik zeggen en stel dat aan de kaart.

Ik denk dat we mensen overschatten als we zeggen dat de vaak haatdragende intolerante passages uit (meestal zeer oude) geschriften altijd een vredelievende herinterpretatie krijgen, maar ook onderschatten als we stellen dat dit altijd een tijdbom is omdat mensen altijd weer terug zouden grijpen naar een letterlijke opvatting.

Religie vervult bij gelovigen een zekere functie die toch ook persoonlijk is en niet ieder persoon is gecharmeerd van haatdragendheid of intolerantie. Daar staat tegenover dat er personen zijn die zich liever vanuit haatdragendheid laten leiden t.o.v. andere mensen andere meningen.

Maar om nu iedereen te generaliseren als idiote haatdragende mensen die niet in staat zijn tot een vredelievende herinterpretatie gaat mij te ver.

Wanneer we stellen dat de "ogenschijnlijke vredelievendheid" alleen gericht is om te overleven (van die religie) en dat de "haatmodule" altijd weer geactiveerd kan worden is koffiedik kijken of het begin van een prachtig vormpje complot theorie.

Neemt niet weg dat ik als atheïst ook niet gecharmeerd ben van allerlei "heilige geschriften", maar ik wil niet beginnen een heel grote groep te veroordelen over wat vroeger mensen deden, of in de toekomst zouden kunnen doen. Wel sta ik open voor kritieken op hedendaagse fundamentalistische extremisten, uiteraard.....


MvGt,

[lanier]

lees de topic even door

Even 31 pagina's doorlezen?

Weinig "vrijdenken" in mijn ogen, benoem dan de extremisten onder deze hele grote groep mensen zou ik zeggen en stel dat aan de kaart.

Ik weet niet of je de extremisten alleen moet benoemen. Het gaat mij erom of er religieuze teksten zijn die kunnen oproepen tot extremisme en die teksten zijn er.
Zonder iedereen als extremist neer te zetten kun je rustig filosoferen over hoe die teksten uitgelegd kunnen worden.