Nieuwe ontwikkelingen in het Midden Oosten

[dikkemick]

HierEnNu, het leek/lijkt mij nochtans een vrij open simpele uitnodigende vraag.

Hebben de Palestijnen uit Gaza recht op een eigen staat? Bijvoorbeeld de Westoever, waar dan NIET meer gekoloniseerd mag worden.

[gerard_m]

is dit hetzelfde als het "vrijwillige" vertrek uit Gaza?

Wat denk je zelf?
Liggen de huizen in puin van de Palestijnen in Israel wonen? Lijden ze honger?

In de politiek heeft niemand het overigens over vertrek van de Palestijnen die in Israel wonen. Maar als hier geroepen wordt dat ze in een gevangenis wonen waar je uit kunt, vraag ik me af of dit een tikje overdreven is.

Oh! Dus de Palestijnen uit Gaza zijn meer dan welkom in Israël zelf?

Geen idee waarom je dit nu roept. Het ging over de 1,8 mln. Palestijnen die al in Israel wonen.

[dikkemick]

Wat denk je zelf?
Liggen de huizen in puin van de Palestijnen in Israel wonen? Lijden ze honger?

In de politiek heeft niemand het overigens over vertrek van de Palestijnen die in Israel wonen. Maar als hier geroepen wordt dat ze in een gevangenis wonen waar je uit kunt, vraag ik me af of dit een tikje overdreven is.

Oh! Dus de Palestijnen uit Gaza zijn meer dan welkom in Israël zelf?

Geen idee waarom je dit nu roept. Het ging over de 1,8 mln. Palestijnen die al in Israel wonen.

NEE, het ging en gaat om de humane opmerking van HierEnNu waar ik aan twijfel. Hij zegt begaan te zijn met Palestijnen en ik betwijfel dat. Vandaar mijn vraag over de eigen (Palestijnse) staat, of de suggestie dat de Gaza-Palestijnen in Israël kunnen aanschuiven (zonder hamas)

[gerard_m]

NEE, het ging en gaat om de humane opmerking van HierEnNu waar ik aan twijfel. Hij zegt begaan te zijn met Palestijnen en ik betwijfel dat. Vandaar mijn vraag over de eigen (Palestijnse) staat, of de suggestie dat de Gaza-Palestijnen in Israël kunnen aanschuiven (zonder hamas)

Je lijkt naar mij toe te reageren op een opmerking van HierEnNU of haalt twee draadjes door elkaar, maar we laten het beter rusten.

[dikkemick]

NEE, het ging en gaat om de humane opmerking van HierEnNu waar ik aan twijfel. Hij zegt begaan te zijn met Palestijnen en ik betwijfel dat. Vandaar mijn vraag over de eigen (Palestijnse) staat, of de suggestie dat de Gaza-Palestijnen in Israël kunnen aanschuiven (zonder hamas)

Je lijkt naar mij toe te reageren op een opmerking van HierEnNU of haalt twee draadjes door elkaar, maar we laten het beter rusten.

Ja, laten we de reactie van HierEnNu afwachten.

[HierEnNu]

Je lijkt naar mij toe te reageren op een opmerking van HierEnNU of
haalt twee draadjes door elkaar, maar we laten het beter rusten.

Prima voorstel, we laten het rusten.

[dikkemick]

Je lijkt naar mij toe te reageren op een opmerking van HierEnNU of
haalt twee draadjes door elkaar, maar we laten het beter rusten.

Prima voorstel, we laten het rusten.

Ja, dat had ik wel verwacht.
Als er echt een inhoudelijke vraag gesteld wordt aan HierEnNu geeft HierEnNu niet thuis.
Ik trek daar mijn conclusie uit, o.a dat Peter er laatst wat HierEnNu betreft naast zat.

[dikkemick]

Hulpgoederen Gaza.

Welke reden wordt gegeven voor die afwijzing? Zegt Israël dat de spullen ook voor militaire doelen gebruikt kunnen worden?
'Nee, ze staan niet op de zogenaamde 'dual use'-lijst. Het gaat om winterkleding, maandverband, tandenborstels, keukenspullen, matrassen en dekens. En om tenten die wel aan de eisen voldoen, dus zonder metalen onderdelen die 'dual-use' zouden kunnen zijn. Ook proberen we ducttape binnen te krijgen om de tenten aan elkaar te plakken.

'Het zijn echt heel basale spullen. De ene keer geven ze administratieve redenen en de andere keer zeggen ze dat we geen autorisatie hebben, maar die hebben we wel. Onze registratie loopt nog tot eind december. We zijn blij met alle hulp die we kunnen bieden, maar het is absoluut niet genoeg. Het is dweilen met de kraan open

[HierEnNu]

Je lijkt naar mij toe te reageren op een opmerking van HierEnNU of
haalt twee draadjes door elkaar, maar we laten het beter rusten.

Prima voorstel, we laten het rusten.

Ja, dat had ik wel verwacht.
Als er echt een inhoudelijke vraag gesteld wordt aan HierEnNu geeft HierEnNu niet thuis.
Ik trek daar mijn conclusie uit, o.a dat Peter er laatst wat HierEnNu betreft naast zat.

Trek vooral je conclusies; dat is je goed recht. Maar waarom je daarbij Peter erbij sleept,
is mij niet duidelijk. Die koppeling leg jij, niet ik.

Mijn reactie op jouw oorspronkelijke vraag was helder.
Ik heb bovendien aangegeven dat ik op insinuaties of retorische valstrikken liever niet inga.
Jouw laatste opmerkingen bevestigen precies waarom ik die keuze soms maak.

Voor de inhoud verwijs ik hier en nu simpelweg naar wat ik eerder schreef:

• Kolonisatie of genocide steun ik uiteraard niet.
  Wat ik wél steun, is het bestaansrecht van Israël binnen het voormalige mandaatgebied en
  de noodzaak van een veilig thuisland voor het Joodse volk.

Sinds 7 oktober 2023 voert Israël een defensieve oorlog tegen een beweging
die haar vernietiging openlijk nastreeft. Dat is de kern van mijn standpunt,
en daar ben ik duidelijk over geweest.

Je vroeg of Palestijnen ook bestaansrecht hebben.
Het antwoord daarop was én is ondubbelzinnig ja. Dat bestaansrecht is iets anders
dan het bestaansrecht van een staat, maar het wordt door mij niet betwist: integendeel.

Het probleem ligt elders:

• Het bestaansrecht van Israël als staat wordt door Hamas&Co expliciet ontkend.
  Het bestaansrecht van Palestijnen als volk wordt door niemand ontkend, ook niet door mij.

Mijn steun aan Israël is daarom niet 'onvoorwaardelijk', maar gebaseerd op het recht
van een VN-erkende staat om zich te verdedigen tegen een organisatie die haar eliminatie nastreeft.
Dat is een juridische en principiële positie, geen onmenselijke.

Wie vrede wil, begint bij wederzijds bestaansrecht.
Israël erkent dat formeel al decennia; Hamas&Co niet.

• Dáár zit het probleem en níét in mijn opvattingen.

[dikkemick]

HierEnNu

Voor alle duidelijkheid. Je schrijft:

Het bestaansrecht van Palestijnen als volk wordt door niemand ontkend, ook niet door mij.

Palestijnen bestaan. Sluipwespen bestaan. In die zin hebben beiden bestaansrecht.
Maar wat ik je vraag: Hebben Palestijnen recht op een eigen staat in wat nu (koloniaal) Israël heet? Kunnen en mogen de Palestijnen uit Gaza en Westbank integreren en dan niet in de Sinai woestijn of zwaar bewaakt ommuurd?

[HierEnNu]

HierEnNu

Voor alle duidelijkheid. Je schrijft:

Het bestaansrecht van Palestijnen als volk wordt door niemand ontkend, ook niet door mij.

Palestijnen bestaan. Sluipwespen bestaan. In die zin hebben beiden bestaansrecht.
Maar wat ik je vraag: Hebben Palestijnen recht op een eigen staat in wat nu (koloniaal) Israël heet? Kunnen en mogen de Palestijnen uit Gaza en Westbank integreren en dan niet in de Sinai woestijn of zwaar bewaakt ommuurd?

Sluipwespen erbij halen als vergelijking met mensen is jouw keuze, niet de mijne.
Maar het illustreert precies de valkuilen die je zelf graaft en waar ik niet in wil stappen.
En ja, ik ken het spreekwoord:

• "Wie kuilen graaft voor een ander, valt er uiteindelijk zelf in."

De formulering "in wat nu (koloniaal) Israël heet" is opnieuw zo’n suggestieve insteek.
Daarmee presenteer je jouw aannames als vaststaand feit, en daar ga ik niet in mee.

Ik stap er opnieuw overheen, maar het zou helpen
als je eens op mijn daadwerkelijke antwoorden reageert in plaats van telkens een nieuwe
insinuatie te openen. Dan ontstaat er misschien een gesprek, in plaats van meer afstand.

De vraag of Palestijnen recht hebben op een eigen staat is geen kwestie van mijn persoonlijke gunst,
maar een kwestie van internationaal recht. Een volk heeft in principe recht op zelfbeschikking.
Hoe een eventuele Palestijnse staat eruit zou moeten zien en onder welke veiligheidsvoorwaarden
dat haalbaar is, ligt op het terrein van onderhandelingen. Zonder wederzijdse erkenning kán
geen enkel model, één staat, twee staten of een confederatie, gerealiseerd worden.

Je probeert van een juridische vraag een morele test richting mij te maken, maar zo werkt het niet.
Zelfbeschikking is een internationaal recht, geen retorisch instrument om mij een positie in te drukken.

Dus nogmaals:

• ja, een Palestijnse staat is ook volgens mij denkbaar, maar alleen wanneer er wederzijdse
  erkenning én veiligheidsgaranties zijn. Zolang die ontbreken, blijft elk scenario theoretisch.

Als het van mijn persoonlijke voorkeur afhing, waren we er snel uit. Maar het gaat niet om ons beider voorkeuren, het gaat om erkenning, veiligheid en internationaal recht. Een Palestijnse staat is dus in principe mogelijk, maar pas wanneer beide partijen elkaars bestaansrecht erkennen.

• Dáár zit de ontbrekende schakel,
  niet in de manier waarop jij je vragen aan mij formuleert.

[dikkemick]

Sluipwespen erbij halen als vergelijking met mensen is jouw keuze, niet de mijne.

Je ontkent toch niet dat velen (o.a in Israël) de Palestijnen liever kwijt dan rijk zijn? Wormen zijn de sluipwespen ook liever kwijt dan rijk.
Zo gek is het vergelijk dus niet?

De formulering "in wat nu (koloniaal) Israël heet" is opnieuw zo’n suggestieve insteek.
Daarmee presenteer je jouw aannames als vaststaand feit, en daar ga ik niet in mee.

Suggestief??? Hoe is Israël ontstaan? En.....ze koloniseren nog steeds!!

De vraag of Palestijnen recht hebben op een eigen staat is geen kwestie van mijn persoonlijke gunst,
maar een kwestie van internationaal recht. Een volk heeft in principe recht op zelfbeschikking.
Hoe een eventuele Palestijnse staat eruit zou moeten zien en onder welke veiligheidsvoorwaarden
dat haalbaar is, ligt op het terrein van onderhandelingen.

Internationaal recht??
Schijt aan internationaal recht toch?? Israël heeft overduidelijk geen boodschap aan internationaal recht.

En wie bepaalt die veiligheidsvoorwaarden?
Laat me raden.....
Israël?

[HierEnNu]

En wie bepaalt die veiligheidsvoorwaarden?
Laat me raden.....
Israël?

Ik sowieso niet.

[dikkemick]

En wie bepaalt die veiligheidsvoorwaarden?
Laat me raden.....
Israël?

Ik sowieso niet.

Het ontwijken gaat je goed af

[HierEnNu]

En wie bepaalt die veiligheidsvoorwaarden?
Laat me raden.....
Israël?

Ik sowieso niet.

Het ontwijken gaat je goed af

Pas op:
.