Freethinker.nl

Amerauder schreef: ↑16 jan 2023 14:25 En dat doen normaal denkende mens ook, dat is het probleem helemaal niet. Maar er wordt getracht om het materialisme tot een soort volksreligie te verheffen dat het antwoord op allerhande maatschappelijke problemen in zich zou dragen. Als iemand bijvoorbeeld verdrietig is om het verlies van een dierbare, dan probeert men hier een materiële kwestie van te maken door over ‘stofjes in de hersenen’ te spreken die middels chemicaliën beïnvloed zouden kunnen worden – alsof dat is waar de rouw om draait.

Waar gebeurt dat dan? Ik ben al tientallen jaren vrijwilliger in de zorg sector en ik heb het bovenstaande nog nooit meegemaakt.

Ik wil best aannemen dat men in bepaalde gevallen een rouwende te snel medicijnen voorschrijft maar dat er een algemenen tendens zou zijn om rouw als een te behandelen aandoening te beschouwen daar merk ik niets van.

Geef ons eens iets concreet. Waaraan kunnen we dat merken dat men tracht metafysisch materialisme tot volksreligie te verheffen en dat dat leidt tot problematisering van rouw.

Amerauder schreef: ↑16 jan 2023 14:25Of als een kind niet luistert naar zijn ouders en zijn juf, dan wordt dat als een materiële kwestie voorgesteld: het gedrag van het kind zou te wijten zijn aan een bepaalde verhouding chemicaliën in zijn hersenen. Hoe zijn ouders en zijn juf met hem omgaan heeft er dan helemaal niets mee te maken, en de oplossing is simpel: we schrijven het kind verdovende chemicaliën voor zodat hij gemakkelijker te sturen is, en de ouders en de juf hun eigen gedrag niet aan hoeven te passen.

Laat ik hier om wille van de gedachtewisseling in meegaan. In welke mate is het bovenstaande dan het gevolg van de verspreiding van metafysische materialisme? Want metafysische materialisme ontkent niet dat hoe ouders en juf met een kind omgaan zijn effect heeft in het gedrag van dat kind. Er is geen enkel inherent probleem om als metafysische materialist te kijken naar hoe het gedrag van ouders en juf, het gedrag van het kind beïnvloeden en om vanuit dat inzicht gedragswijzigingen bij ouders/juf te adviseren i.p.v. medicijnen aan het kind voor te schrijven.

Ook zie ik niet in hoe mensen met een andere metafysische visie tegenover een kind met gedragsproblemen niet evengoed geneigd zouden kunnen zijn om dat kind medicijnen toe te dienen omdat dat nu eenmaal gemakkelijker en minder confronterend is dan om het eigen gedrag onder de loep te nemen. Dit lijkt mij eerder beïnvloed te zijn door levensstijl, levenshouding e.d. dan door de metafysische visie.

Voor zover ik namelijk op de hoogte ben, is dit soort medicalisering voornamelijk in de V.S. doorgedrongen en is de V.S. voorlopig nog hoofdzakelijk bevolkt met gelovigen. Niet het soort mensen dat er een metafysisch materialistische visie op na houden.

Peter van Velzen schreef: ↑17 jan 2023 02:17

heeck schreef: ↑16 jan 2023 11:00 Peter,

Check.
Ik zie het begrip “vrije wil” toch echt niet terug:

https://clinic.nl/kennis/nietigheid-en- ... enkomsten/

De wetgever kijkt wel link uit !

Roeland

Dus bedreiging met de dood betekent niet dat je handtekening dan niet geldig is?
Lijkt mij sterk! Maar zie! Het duikt al op bij punt twee, alleen noemt men het begrip "vrije wil" niet.
Dat hebben lieden zoals jij immers gereserveerd voor iets wat niet bestaat. Overigen

Peter,

Jij vertaalt wat er staat naar het begrip “vrije wil” en dat is precies wat de jurist niet doet.
Op dit forum had ik al eerder een juridische uitpluizerij aangehaald, die ik nu niet terug vond.
Snel een andere opgezocht.
Begin bij haast eerst achteraan bij de UITLEIDING te lezen:

https://www.maastrichtuniversity.nl/sit ... %20wil.pdf

Roeland

Ik wil hier nog even aanstippen dat merken dat er ergens een stofje ontbreekt en dan dat stofje maar toevoegen een simplistische benadering van het probleem is, zelfs als het om gewone machines gaat.

Stel dat een werkman, veel vaker zijn gereedschap inlevert om te smeren dan zijn collega's. Natuurlijk kunnen we dan een "olie kuur" voorschrijven en dat gereedschap regelmatig een nieuwe dosis smeerolie toedienen.

Maar misschien dat het de moeite is om na te gaan inhoeverre de manier waarop die werkman met zijn gereedschap omgaat, de oorzaak is van het olieverlies bij zijn gereedschap. Misschien als die werkman aangeleerd wordt hoe zorgvuldiger om te gaan met dat gereedschap, de nood aan extra smeerbeurten doet verdwijnen.

Een materialistische visie hoeft ons dus helemaal niet te beperken tot symptoombestrijding: Stofje ontbreekt dus we voegen stofje toe. Ook vanuit een materialistische visie kunnen we naar diepere oorzaken zoeken en kunnen we daarbij kijken naar hoe er omgegaan wordt met het probleem object/subject.

VseslavBotkin schreef: ↑16 jan 2023 19:10

heeck schreef: ↑16 jan 2023 19:08 Je wenst iets aparts waar het in de grond niet bestaat.
Ons als diect ervaren waarnemingssysteem ziet ons zelf niet.

Dat jij bibbertjes krijgt bij “epiphenominal” dat snap ik wel, maar voel je getroost dat Schopenhauers muntje nu nog harder klinkt bij het vallen:
“Je kunt wel doen wat je wilt, maar je kunt niet willen wat je wil.”

Wat Vseslav nu zegt te snappen aangaande Peter zijn uitleg, kan nu ook harder aankomen:
Ons per voorgevel aangebouwde inpandige omgevingsbesef heeft de omgeving al geïinterpreteerd en vertaald naar gevoelens met hun impliciete qualiatieve waardering, wat voor ons bewustzijn de bekende hapbsre belevingen zijn.


Roeland

Haha maar jij was het toch echt zelf die epiphenomena afwees, die zei daar niet aan te denken, en nu is dat "iets apart wensen"? Apart. Ook als reactie op mij om mijn houding eens even aan jou te verantwoorden en met de "grote moten" te beginnen. Ik begreep je bericht schijnbaar verkeerd.

En wat betreft dit soort arrogant metafysisch geklets? Kijk eens in je signature, beste man. "Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus mijdt spijt". Paglia:

Everything is melting in Nature. We think we see objects, but our eyes are slow and partial. Nature is blooming and withering in long puffy respirations, rising and falling in oceanic wave-motion. [...] The procreativeness of chthonian Nature is an obstacle to all of western metaphysics. Nature is the seething excess of being.”

Wees ik echt zelf epiphenomena zo bruut af, of interpreteerde jij dat zo? Verduidelijken svp.
Het zag er naar uit dat ik je poetische inslag correct herkende, maar daarnaast is het kennelijk weer brat met uitschelden per "arrogant metafysisch geklets".

Echt grappig dat je dan Paglia naast mijn motto zet alsof ik niet juist het "blooming etc. in long puffies herken. Juist wel; dat is de clou.
En dat ik me dagelijks slaaf zou voelen van mijn onderhuidse emoties? Ach kom.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑17 jan 2023 04:20 Dus jij denkt dat "de wil" vrij is? Waaruit kan "de wil" dan kiezen? Ik vrees dat ons "willen" in hoge mate gedetermineerd is.

Eigenlijk is zich afvragen er een "vrije wil" is een onzinnige vraag.
Want stel dat hij er zou zijn, dan komt prompt de vraag: "Wat stuurt de vrije wil?" en is dat dan weer vrij of niet vrij?
Men komt dan in een soort 'onvolledigheidsstelling' die ook in de wiskunde bestaat.

Daarbij heb ik nog nooit ergens een goede sluitende definitie van het begrip vrije wil gehoord of gezien.

VseslavBotkin schreef: ↑17 jan 2023 04:41 Maar we zijn - voor zover ik weet! - toch echt twee verschillende personen in twee verschillende lichamen.

Voor zover je weet? Doet me denken aan de film 'Fight Club'

En ik maar denken dat ALLes één is, één proces van energie in beweging en onderhevig aan voortdurende verandering. Blijken er hier en nu buiten dit forum toch echt twee verschillende personen in twee verschillende lichamen te bestaan. Althans ... voor zover zij weten ...

+=+=+=+=+=+=+=+=+

Toch plant 'jullie' [gezamenlijke/gedeelde?] bewustzijn zich hier voort in ons ALLer bewustzijn, uiteraard nadat eerst 'jullie' [gezamenlijke/gedeelde?] bewustzijn reïncarneerde in de Materie via het InterNet om zich vervolgens verder te ontwikkelen door middel van links en rechts al dan niet enige 'Cognitieve Dissonantie' te veroorzaken, waarna dat éne proces van energie in beweging en onderhevig aan voortdurende verandering zich verder ontwikkelt en ons bewustzijn uit 'ALL die chaos' informatieve patronen herkent/creëert die zich vervolgens aan ons voordoen als Materie in de vorm van letters, woorden, zinnen, betekenis ... een fysieke wereld die bestaat binnen bewustzijn gecombineerd met bewustzijn welk bestaat binnen de fysieke wereld.

Tenzij

• 'wij' [de rest ] aan het communiceren zijn
  met een tot bewustzijn gekomen machine,
  of wellicht 'slechts' aan het communiceren zijn met 'Chat GPT'?
  • Of ben ik wellicht zelf die tot bewustzijn gekomen machine,
    een machine welke verdwaald is binnen diens eigen AI?

+=+=+=+=+=+=+=+=+

Alle gekheid op een stokje, nu ik,
na alle belangwekkende informatie in dit topic,
de initiële vraag in OP nog eens lees:

MaartenV schreef: ↑31 dec 2022 09:01
Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?

Kom ik nog steeds tot het antwoord:

• Ik denk dat zowel Bewustzijn als ook Materie/Energie
  twee kanten zijn van één en dezelfde medaille,
  de non-duale medaille genaamd Leven.

Is de veronderstelling dat [een vorm van] Materie en Bewustzijn gelijkertijd ontstonden [of reeds bestonden] tijdens de veronderstelde Oerknal en zich vervolgens min of meer gezamenlijk verder ontwikkelden, een wetenschappelijke onmogelijkheid?

Is zulks echt gelijk te stellen aan een bewering zoals dat God bestaat?
Ben ik een gelovige omdat ik geloof[!] dat de zon nog bestaat?

De zon bestaat nog op dit moment, zulks neem ik zomaar aan, terwijl de zonnestraling die ik in het hier en nu kan ervaren, [ja, echt waar, hier en nu schijnt de zon in Limburg!], dat die straling een minuut of acht geleden[?] de zon verliet. Of ik de straling die de zon op dit moment verlaat ooit zal ervaren?
Niemand die dat nu weet!

HierEnNu schreef: ↑17 jan 2023 11:32Of ik de straling die de zon op dit moment verlaat ooit zal ervaren?

Daar valt best iets op af te dingen.
De straling van de zon is niet gelijk hier maar doet daar een dikke acht minuten over.
Een percentage van de mensen overlijdt tijdens die reistijd.
Met een beetje rekenvaardigheid kun je nu de kans uitreken dat een gemiddeld persoon dat licht niet meer zal ervaren.

PS.
Het kan ook als we onze leeftijd meenemen (voorwaardelijke kans) 'beter niet doen' wordt je depie van.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 jan 2023 11:28 Daarbij heb ik nog nooit ergens een goede sluitende definitie van het begrip vrije wil gehoord of gezien.

Sluitend? Och ja ...

Ik kan er wel mee leven met die definitie,
rekening houdend met al de rest welk ik niet quote[!].
Wat is er mis met die definitie:

Wikipedia schreef:
Vrije wil

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over eigen daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet het verband tussen vrijheid en oorzakelijkheid onderzocht worden, dat wil zeggen de vraag of, en in welk mate, de natuurwetten het menselijk gedrag bepalen.

<<< knip >>>

BINGO!

Axxyanus >> Amerauder schreef:Het is alsof je zou zeggen dat iemand een schilderij als een hoop verfvlekken zou afschrijven omdat die erkent dat een schilderij uiteindelijk uit verfvlekken wordt opgebouwd.

Mijn vader was o.a. aquarellist en dus leerde ik heel vroeg wat kunst ook was:

"Kunst is waar de kat niet overheen mag lopen zolang het nat is"

want dat soort kunst moest 's-winters vooral, altijd plat op de vloer voor de kachel liggen drogen.
Boetseerders steken daarom ondersteunende stokjes in de anders inzakkend klei.

Wat niet wegneemt dat veel kunst wordt gekocht zonder dat de koper ziet wat er goed aan is.

En dan krijg je echtheidscertificaten voor antiek meubilair, schilderijen, tekeningen die ooit allemaal niet alleen de uitdrukkingswensen van de artiest zichtbaar maakten maar ook diens levensonderhoud vertegenwoordigden.
Er zijn kopers die het juiste certificaat niet aan het juiste object weten te hangen als ze er meer dan eentje bezitten.

Roeland

HierEnNu schreef: ↑17 jan 2023 11:46 Wat is er mis met die definitie:

Wikipedia schreef:
Vrije wil

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over eigen daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet het verband tussen vrijheid en oorzakelijkheid onderzocht worden, dat wil zeggen de vraag of, en in welk mate, de natuurwetten het menselijk gedrag bepalen.

<<< knip >>>

Wat er mis mee is, is dat een aantal zaken voor meerdere interpretatie vatbaar zijn. Eén van de vragen die bv verder in dat artikel ter sprake komen is of determinisme vereningbaar is met controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen. Daar is onenigheid over. Die onenigheid heeft o.a. te maken met wat men juist bedoelt met controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen.

Aangezien controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen blijkbaar geen eenduidige betekenis heeft, heeft vrije wil in bovenstaande paragraaf ook geen eenduidige betekenis.

Vrije wil

Zoals ik Vseslav al toevoegde dat hij in het drijfzand van de vrije wil verzeild was geraakt zie ik nu dat vele anderen daar nu ook in ronddabberen.
Al te vaak staan roepen hoe je daar uit moet komen. Deze keer echt geen zin.


Kwasi-Materialisme

Deze, die ik bijna miste, ergert me te zeer:

Amerauder schreef: Of als een kind niet luistert naar zijn ouders en zijn juf, dan wordt dat als een materiële kwestie voorgesteld: het gedrag van het kind zou te wijten zijn aan een bepaalde verhouding chemicaliën in zijn hersenen. Hoe zijn ouders en zijn juf met hem omgaan heeft er dan helemaal niets mee te maken, en de oplossing is simpel: we schrijven het kind verdovende chemicaliën voor zodat hij gemakkelijker te sturen is, en de ouders en de juf hun eigen gedrag niet aan hoeven te passen.

Dit is klassieke volksmisleiding die ik betitel als kwaadaardig, want Amerauder stelt niets maar suggereert iets:
"het gedrag van het kind zou te wijten zijn aan een bepaalde verhouding chemicalien in zijn hersenen"

dat in Amerauders hoofd kennelijk alle redelijke/mormale voorstelling van zaken buitensluit.


Voor mij een kwalijk feestje van herkenning omdat kwakzalvers, waar ik me lange tijd in verdiepte, deze reclametechniek ook hanteren.

Roeland

HierEnNu schreef: ↑17 jan 2023 11:46

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 jan 2023 11:28 Daarbij heb ik nog nooit ergens een goede sluitende definitie van het begrip vrije wil gehoord of gezien.

Sluitend? Och ja ...

Ik kan er wel mee leven met die definitie,
rekening houdend met al de rest welk ik niet quote[!].
Wat is er mis met die definitie:

Wikipedia schreef:
Vrije wil

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over eigen daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet het verband tussen vrijheid en oorzakelijkheid onderzocht worden, dat wil zeggen de vraag of, en in welk mate, de natuurwetten het menselijk gedrag bepalen.

<<< knip >>>

Wat is dan weer precies "controle uitoefenen"?
Dat is dan zeker de "vrije wil"?
Waarmee de cirkel rond is.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 jan 2023 12:19 Wat is dan weer precies "controle uitoefenen"?
Dat is dan zeker de "vrije wil"?
Waarmee de cirkel rond is.

De cirkel was daarvoor ook al rond hoor!

Je had nog nooit ergens een goede sluitende definitie van het begrip vrije wil gehoord of gezien. Als het enige wat je nu nog nodig hebt precies weten wat "controle uitoefenen" is, nou, mooi toch?
Succes met het ovaal maken van cirkels, zodat je ze vervolgens weer rond kunt maken!

HierEnNu schreef: ↑17 jan 2023 12:42

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 jan 2023 12:19 Wat is dan weer precies "controle uitoefenen"?
Dat is dan zeker de "vrije wil"?
Waarmee de cirkel rond is.

De cirkel was daarvoor ook al rond hoor!

Je had nog nooit ergens een goede sluitende definitie van het begrip vrije wil gehoord of gezien. Als het enige wat je nu nog nodig hebt precies weten wat "controle uitoefenen" is, nou, mooi toch?
Succes met het ovaal maken van cirkels, zodat je ze vervolgens weer rond kunt maken!

Een definitie moet sluitend zijn anders is hij niet goed.
Wat er staat is een stukje taalkunde, dat niet deugt.

Het zelfde probleem is er met de definitie van verzameling.
Die bestaat ook niet, wel zijn er beunhazen die beweren er wel eentje te hebben.

axxyanus schreef: ↑17 jan 2023 12:10

HierEnNu schreef: ↑17 jan 2023 11:46 Wat is er mis met die definitie:

Wikipedia schreef:
Vrije wil

De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over eigen daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet het verband tussen vrijheid en oorzakelijkheid onderzocht worden, dat wil zeggen de vraag of, en in welk mate, de natuurwetten het menselijk gedrag bepalen.

<<< knip >>>

Wat er mis mee is, is dat een aantal zaken voor meerdere interpretatie vatbaar zijn. Eén van de vragen die bv verder in dat artikel ter sprake komen is of determinisme vereningbaar is met controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen. Daar is onenigheid over. Die onenigheid heeft o.a. te maken met wat men juist bedoelt met controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen.

Aangezien controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen blijkbaar geen eenduidige betekenis heeft, heeft vrije wil in bovenstaande paragraaf ook geen eenduidige betekenis.

Het voor meerdere interpretatie vatbaar zijn is toch een kenmerk van het begrip 'Vrije Wil'? Hoe kan je het begrip 'Vrije Wil' anders samenvattende omschrijven dan met in achtneming van die meerdere interpretaties?