Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2024 02:09 Zijn we het tóch nog érgens over eens! Overigens is mijn visie in mijn ogen juist, totdat ik er op een andere manier naar kijk, dan is de vorige soms achterhaald, (soms niet) dat zal voor de jouwe - in jouw ogen, ook wel gelden, denk ik.

Ik stel al mijn verschijnende visies steeds in vraag volgens de zelfonderzoek-principes van Advaita.

Volgens Ramana Maharsi en later ook Nisargadatta Maharaj - dewelke prominente vertegenwoordigers zijn van Advaita Vedanta - ontstaat de illusie van een "ik" door identificatie met gedachten, overtuigingen en ervaringen. Bij zelfonderzoek blijkt dat dit "ik" geen echte kern heeft; het is slechts een verzameling conditioneringen en identificaties. Wat mensen een "visie" noemen, is in dat licht niets anders dan een projectie van die tijdelijke gedachten en overtuigingen, voortkomend uit de mind.

De vraag "Wie heeft een visie?" leidt bij Ramana Maharshi tot dezelfde conclusie als bij ander zelfonderzoek: er is niemand die werkelijk een visie bezit. Gedachten en inzichten verschijnen spontaan in het bewustzijn, zonder een centraal, permanent "ik" dat deze controleert of bezit.

Wanneer mensen zeggen: "Mijn visie tegenover jouw visie," dan verwijst dit naar een identificatie met de conditioneringen en perspectieven die vanuit hun specifieke lichaam-geestcomplex naar voren komen. Vanuit non-duale realisatie is er echter geen afgescheiden zelf dat een visie heeft. Wat verschijnt, verschijnt simpelweg, zonder een eigenaar.

Volgens Ramana Maharshi zijn discussies tussen atheïsten en gelovigen uiteindelijk gebaseerd op dezelfde fundamentele misvatting: de identificatie met het "ik" dat een positie inneemt. Zowel atheïsten als gelovigen gaan ervan uit dat er een afzonderlijk "ik" is dat iets kan geloven of niet geloven, en dat dit "ik" betekenis geeft aan hun standpunt.

Ramana zou waarschijnlijk zeggen dat dergelijke discussies zich volledig binnen het domein van de mind afspelen, die voortdurend polariteiten creëert—geloven versus niet geloven, bestaan versus niet-bestaan. Hij zou erop wijzen dat beide kampen zich vastklampen aan concepten en niet verder kijken naar de bron van deze overtuigingen. Voor hem is de enige wezenlijke vraag: "Wie is degene die gelooft of niet gelooft?"

Door deze vraag te stellen, richt hij de aandacht naar binnen, naar de oorsprong van het "ik" dat zich identificeert met een bepaalde positie. Wanneer deze bron wordt onderzocht, verdwijnt de hele constructie van geloof en ongeloof, omdat duidelijk wordt dat er geen onafhankelijk "ik" is dat iets kan vasthouden of afwijzen.

Met andere woorden: vanuit Ramana’s perspectief zijn dergelijke discussies zinloos zolang de deelnemers niet zien wie of wat deze discussie werkelijk voert. Hij zou mensen eerder aanmoedigen om voorbij deze polariteiten te kijken en de stilte te ontdekken waarin al deze concepten ontstaan en oplossen.

in de stilte van het doorzien van het "ik" lossen alle conceptuele tegenstellingen vanzelf op. In die stilte is er geen behoefte meer aan discussies, omdat de grond waarop ze rusten—het geloof in een afzonderlijk zelf dat standpunten inneemt—afwezig is.

Wat overblijft, is een moeiteloos zijn, waarin gedachten en woorden slechts verschijnselen zijn die komen en gaan, zonder een "eigenaar." Vanuit deze stilte kun je gesprekken en standpunten wel waarnemen, maar zonder erin gevangen te raken of ze persoonlijk te maken. Ze zijn als golven op een oceaan: ze komen en gaan, maar de oceaan zelf blijft onberoerd.

bonifacius schreef: ↑15 apr 2023 19:34 Goed nieuws!
Zie...

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 apr 2023 19:25 Iedereen wordt geboren als Atheïst, dat is de Default.

Zijn er nog mensen op dit forum die als atheïst zijn geboren?

Nee, zo ben ik niet geboren. De uitspraak "Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default.", is simplistisch omdat het begrip 'atheïst' en 'iedereen wordt geboren' veel complexer zijn dan de labels die in de titel geplakt worden. Baby's worden geboren met een zekere aanleg die in de ontwikkeling mede gevormd wordt door de omgeving. De omgeving kan religieus inspirerend zijn dan wel seculier en vrijdenkend. Het atheïsme van zijn kant is complex omdat het voor meerdere uitgangspunten vatbaar is. Het een is anders wanneer ik niet geloof in goden dan wanneer ik overtuigd ben dat er geen goden bestaan. Een ander argument is dat baby's geen actief geloof of overtuiging hebben. Het begrip 'god' heeft voor hen niet de minste betekenis en zij kunnen dus ook geen atheïst zijn of als atheïst geboren worden.

Mijn persoonlijke defintie van een atheist is iemand die geen god aanbidt.
Mijns inziens geldt dit wel degelijk voor een baby.
Of ik geloof dat goden bestaan of niet, doet er in mijn visie dus niet zoveel toe.

Welkom trouwens op dit forum.

dean53 schreef: ↑05 feb 2025 15:23 Nee, zo ben ik niet geboren. De uitspraak "Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default.", is simplistisch omdat het begrip 'atheïst' en 'iedereen wordt geboren' veel complexer zijn dan de labels die in de titel geplakt worden. Baby's worden geboren met een zekere aanleg die in de ontwikkeling mede gevormd wordt door de omgeving. De omgeving kan religieus inspirerend zijn dan wel seculier en vrijdenkend. Het atheïsme van zijn kant is complex omdat het voor meerdere uitgangspunten vatbaar is. Het een is anders wanneer ik niet geloof in goden dan wanneer ik overtuigd ben dat er geen goden bestaan. Een ander argument is dat baby's geen actief geloof of overtuiging hebben. Het begrip 'god' heeft voor hen niet de minste betekenis en zij kunnen dus ook geen atheïst zijn of als atheïst geboren worden.

Het is geen kwestie van simplisme, maar van spraakverwarring.
Alles hangt af van de definitie die je aan atheïsme geeft.
Zoals axxyanus op pagina 1 van dit topic al aangeeft is voor vrijdenkers op dit forum de definitie:

"Het woord "atheïst" betekent enkel dat die persoon geen geloof in een god heeft."

Met de belangrijke toelichting:

""Atheïsme" verwijst niet naar een -isme. Het verwijst naar het ontbreken van een -isme, namelijk: theïsme. "Atheïsme" betekent enkel het ontbreken van theïsme."

Sinds 2005 kun je op dit forum al dit fraaie argument voor deze definitie lezen:

"Als atheisme een geloof/overtuiging is dan is niet postzegels verzamelen een hobby."

Of zoals axxyanus vervolgens in dit topic schrijft:

"Als een onbeschreven blad geen atheïst is, in welke god gelooft dat onbeschreven blad dan?"
"Men wordt geboren zonder een geloof in god, dus als atheïst, net zoals men geboren wordt zonder politieke afiliatie, dus apolitiek."

Iemand vraagt zich in dit topic af of een baby misschien een agnost genoemd kan worden, waarop axxyanus dit antwoord geeft:

"Een pasgeboren baby kan geen agnost zijn want daarvoor moet je een aantal concepten meester zijn die te hoog gegrepen zijn voor een baby. Als je geen overtuiging hebt, ontbreekt het je aan een geloof, ben je dus geen theïst en dus een atheïst."

Wat mij betreft is er op wat axxyanus schrijft geen speld tussen te krijgen.


Maar zoals je zelf al aangeeft wordt de term inderdaad - in de regel door theïsten - vaak gebruikt in de betekenis van een overtuiging hebben dat er geen God is. Reden waarom men soms schermt met aanduidingen zoals negative/weak/soft atheism versus positive/strong/hard atheism om ermee aan te geven wat men bedoelt.

Peter van Velzen schreef: ↑06 feb 2025 07:00 Mijn persoonlijke defintie van een atheist is iemand die geen god aanbidt.
Mijns inziens geldt dit wel degelijk voor een baby.
Of ik geloof dat goden bestaan of niet, doet er in mijn visie dus niet zoveel toe.

Welkom trouwens op dit forum.

In mijn opinie tracht ik, of ik probeer het althans, genuanceerder na te denken over geloof, visie of overtuiging.
Er is een hemels groot verschil tussen de persoon 'Peter van Velzen' en een pas geboren baby. Jij als intellectueel en emotioneel ontwikkeld persoon heeft de beschikking over een dynamisch geheel van concepten. Vandaar dat je met een vingerknip een definitie kan geven. Een pasgeborene heeft deze beschikking niet. De baby is pre-conceptueel en is in zijn ontwikkeling vatbaar, heeft aanleg om onder invloed van de eigen talenten en de invloed van zijn omgeving tot een persoon te ontwikkelen die in staat is zijn identiteit in concepten te beleven. De pasgeborene is niet geboren als theïst of atheïst en voor wat het conceptuele betreft is de baby een onbeschreven blad.
Ik ben overtuigd van een middenweg uit het binaire denken geloof en niet-geloven, theïsme versus atheïsme omdat ikzelf niet kan weten of er een God is of niet dat voorbij het concept gaat. In die zin ben ik als de pasgeborene niet in staat tot het wat post-conceptueel mogelijk is. In die zin is God in mijn overtuiging een onbeschreven blad.

Rereformed schreef: ↑06 feb 2025 07:22 Iemand vraagt zich in dit topic af of een baby misschien een agnost genoemd kan worden, waarop axxyanus dit antwoord geeft:
" Als je geen overtuiging hebt, ontbreekt het je aan een geloof, ben je dus geen theïst en dus een atheïst."
Wat mij betreft is er op wat axxyanus schrijft geen speld tussen te krijgen.

Overtuiging en geloof zijn vaker geen synoniem van elkaar dan zoals hier in de stelling wordt voorgesteld. Ik kan iets geloven zonder overtuigd te zijn of ik kan overtuigd zijn van iets waarin ik niet geloof. Ik kan geloven dat deze regering een meerderheid heeft maar ik ben niet overtuigd dat het regeerakkoord zal bijdragen aan een inclusieve maatschappij. Verder, ik ben ervan overtuigd dat ik loyaal ben aan mijn baas door mijn werk naar behoren uit te voeren maar ik geloof niet in het besparingsplan om de opleidingen af te schaffen.
Het ontbreken van overtuiging leidt niet automatisch tot atheïsme maar tot een ruim middenveld van twijfel en nuancering. Twijfel en nuancering zijn een natuurlijk deel in de ontwikkeling en instandhouding van een overtuiging of geloof.
Ik kies voor een agnostische overtuiging die kan twijfelen en nuanceren. Het zijn voor mij prikjes om alert te blijven en open te staan voor een verruimde betekenis van het leven.

dean53 schreef: ↑05 feb 2025 15:23

bonifacius schreef: ↑15 apr 2023 19:34 Goed nieuws!
Zie...

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 apr 2023 19:25 Iedereen wordt geboren als Atheïst, dat is de Default.

Zijn er nog mensen op dit forum die als atheïst zijn geboren?

Nee, zo ben ik niet geboren. De uitspraak "Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default.", is simplistisch omdat het begrip 'atheïst' en 'iedereen wordt geboren' veel complexer zijn dan de labels die in de titel geplakt worden. Baby's worden geboren met een zekere aanleg die in de ontwikkeling mede gevormd wordt door de omgeving. De omgeving kan religieus inspirerend zijn dan wel seculier en vrijdenkend. Het atheïsme van zijn kant is complex omdat het voor meerdere uitgangspunten vatbaar is. Het een is anders wanneer ik niet geloof in goden dan wanneer ik overtuigd ben dat er geen goden bestaan. Een ander argument is dat baby's geen actief geloof of overtuiging hebben. Het begrip 'god' heeft voor hen niet de minste betekenis en zij kunnen dus ook geen atheïst zijn of als atheïst geboren worden.

Als je me een simplist vindt dan is verdere discussie niet mogelijk.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑06 feb 2025 10:08 Als je me een simplist vindt dan is verdere discussie niet mogelijk.

Ik noem je geen simplist. Hoe kom je daar bij?

Baby's worden blanco geboren met slechts bepaalde reflexen.

Baby wordt geboren met als vader Richard Dawkins, baby zal wrschl atheïst worden.
Baby wordt geboren met als vader Mohammed Atta en zal later wrschl in 72 maagden geloven.

dean53 schreef: ↑06 feb 2025 09:33

Peter van Velzen schreef: ↑06 feb 2025 07:00 Mijn persoonlijke defintie van een atheist is iemand die geen god aanbidt.
Mijns inziens geldt dit wel degelijk voor een baby.
Of ik geloof dat goden bestaan of niet, doet er in mijn visie dus niet zoveel toe.

Welkom trouwens op dit forum.

In mijn opinie tracht ik, of ik probeer het althans, genuanceerder na te denken over geloof, visie of overtuiging.
Er is een hemels groot verschil tussen de persoon 'Peter van Velzen' en een pas geboren baby. Jij als intellectueel en emotioneel ontwikkeld persoon heeft de beschikking over een dynamisch geheel van concepten. Vandaar dat je met een vingerknip een definitie kan geven. Een pasgeborene heeft deze beschikking niet. De baby is pre-conceptueel en is in zijn ontwikkeling vatbaar, heeft aanleg om onder invloed van de eigen talenten en de invloed van zijn omgeving tot een persoon te ontwikkelen die in staat is zijn identiteit in concepten te beleven. De pasgeborene is niet geboren als theïst of atheïst en voor wat het conceptuele betreft is de baby een onbeschreven blad.

Welk belang heeft dat allemaal? Alle gelijkenissen en verschillen tussen baby en volwassenen lijken me naast de kwestie. Waar het om gaat is of een baby aan de definitie voldoet of niet. Een baby en een volwassene zijn beide mens, ondanks alle verschillen die jij hierboven hebt opgesomt voldoen ze in dit geval aan de definitie voor mens en dat is alles wat van belang is.

dean53 schreef: ↑06 feb 2025 09:33 Ik ben overtuigd van een middenweg uit het binaire denken geloof en niet-geloven, theïsme versus atheïsme omdat ikzelf niet kan weten of er een God is of niet dat voorbij het concept gaat. In die zin ben ik als de pasgeborene niet in staat tot het wat post-conceptueel mogelijk is. In die zin is God in mijn overtuiging een onbeschreven blad.

En daarmee voldoe je aan de definitie van "atheïst" zoals we dat hier op dit forum gebruiken.

Dit gaat niet over binair denken. Dit gaat om het toepassen van definities. Voldoet iets aan een definitie of niet. Toegeven er kunnen twijfelgevallen zijn maar over het algemeen zorgt een definitie voor een binaire indeling. De zaken die aan de definitie voldoen en de zaken die er niet aan voldoen. Voor zover ik kan nagaan, aanbid je geen goden, dat maakt je een atheïst volgens de definitie die we hier hanteren.

dikkemick schreef: ↑06 feb 2025 10:32 Baby's worden blanco geboren met slechts bepaalde reflexen.

Baby wordt geboren met als vader Richard Dawkins, baby zal wrschl atheïst worden.
Baby wordt geboren met als vader Mohammed Atta en zal later wrschl in 72 maagden geloven.

Het is weer het oude liedje er wordt weer eens geprobeerd Atheïsme tot een geloof te maken.
Daar past natuurlijk geen default bij die gelijk staat aan atheïsme.

Peter van Velzen schreef: ↑06 feb 2025 07:00 Mijn persoonlijke defintie van een atheist is iemand die geen god aanbidt.
Mijns inziens geldt dit wel degelijk voor een baby.
Of ik geloof dat goden bestaan of niet, doet er in mijn visie dus niet zoveel toe.

Welkom trouwens op dit forum.

Er zijn echter heel wat gelovigen die er geen vorm van erediensten op na houden.
Is een gelovige die blijft gelovigen maar geen rituelen meer uitvoert of bijwoont dan ineens een atheïst?

Lijk me of de je Atheïsten zien als mensen die in de God Atheïstos geloven.

dean53 schreef: ↑05 feb 2025 15:23

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 apr 2023 19:25 Iedereen wordt geboren als Atheïst, dat is de Default.

Nee, zo ben ik niet geboren. De uitspraak "Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default.", is simplistisch omdat het begrip 'atheïst' en 'iedereen wordt geboren' veel complexer zijn dan de labels die in de titel geplakt worden. Baby's worden geboren met een zekere aanleg die in de ontwikkeling mede gevormd wordt door de omgeving. De omgeving kan religieus inspirerend zijn dan wel seculier en vrijdenkend. Het atheïsme van zijn kant is complex omdat het voor meerdere uitgangspunten vatbaar is. Het een is anders wanneer ik niet geloof in goden dan wanneer ik overtuigd ben dat er geen goden bestaan. Een ander argument is dat baby's geen actief geloof of overtuiging hebben. Het begrip 'god' heeft voor hen niet de minste betekenis en zij kunnen dus ook geen atheïst zijn of als atheïst geboren worden.

Dat het simplistisch is geloof ik niet.
Het is juist een mening, die ontstaan is vanuit een redenering, een redenering dat de baby weet zou hebben van een godgeloof en dat geloof dus af zou wijzen.

Zoals dikkemick hier dus in het kort schrijft

dikkemick schreef: ↑06 feb 2025 10:32 Baby's worden blanco geboren met slechts bepaalde reflexen.

Baby wordt geboren met als vader Richard Dawkins, baby zal wrschl atheïst worden.
Baby wordt geboren met als vader Mohammed Atta en zal later wrschl in 72 maagden geloven.

Ook volgens mijn inzicht wordt de baby dus zonder geloof geboren.
Denken hierover kan pas na input.
Daar a-theIsme als tegenhanger van theïsme is ontstaan, is het onzinnig om een baby atheïst te te noemen.

Maria schreef: ↑06 feb 2025 11:19

dikkemick schreef: ↑06 feb 2025 10:32 Baby's worden blanco geboren met slechts bepaalde reflexen.

Baby wordt geboren met als vader Richard Dawkins, baby zal wrschl atheïst worden.
Baby wordt geboren met als vader Mohammed Atta en zal later wrschl in 72 maagden geloven.

Ook volgens mijn inzicht wordt de baby dus zonder geloof geboren.
Daar a-theIsme slechts als tegenhanger van theïsme is ontstaan, is het onzinnig om een baby atheïst te te noemen.

Waarmee je beweert dat theïsme een natuurlijke staat zou zijn.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑06 feb 2025 11:20

Maria schreef: ↑06 feb 2025 11:19

dikkemick schreef: ↑06 feb 2025 10:32 Baby's worden blanco geboren met slechts bepaalde reflexen.

Baby wordt geboren met als vader Richard Dawkins, baby zal wrschl atheïst worden.
Baby wordt geboren met als vader Mohammed Atta en zal later wrschl in 72 maagden geloven.

Ook volgens mijn inzicht wordt de baby dus zonder geloof geboren.
Daar a-theIsme slechts als tegenhanger van theïsme is ontstaan, is het onzinnig om een baby atheïst te te noemen.

Waarmee je beweert dat theïsme een natuurlijke staat zou zijn.

Dat noem ik nu eens een kort door de bocht beredeneerd simplisme.
Lees nog eens.

PS
Ik had mijn bericht aangevuld.