Freethinker.nl

lanier schreef:Wie doet dat en ....

Beste Lanier ik bedoel jouw er ook niet mee maar ik ben een beetje bang dat sommig commentaar die ik geef uit de context wordt getrokken als ik mensen begin aan te wijzen hetgeen tot onnodige geprikkeldheid en misvattingen kan leiden. Ik citeer iemand immers niet letterlijk maar maak mijn opmerking een beetje over het verloop van deze discussie. Zou ik mensne benoemen dan vind ik dit niet geheel correct....

lanier schreef:

bipolair schreef:lees de topic even door

Even 31 pagina's doorlezen?

Als je er tijd en zin voor heb

Weinig "vrijdenken" in mijn ogen, benoem dan de extremisten onder deze hele grote groep mensen zou ik zeggen en stel dat aan de kaart.

Ik weet niet of je de extremisten alleen moet benoemen. Het gaat mij erom of er religieuze teksten zijn die kunnen oproepen tot extremisme en die teksten zijn er.
Zonder iedereen als extremist neer te zetten kun je rustig filosoferen over hoe die teksten uitgelegd kunnen worden.

Excuses Lanier, ik had alreeds aan mijn vorige antwoord iets toegevoegd.......

Even opnieuw copy/pasten....

Lees de topic even door en zie met wat voor een gemak monotheïstische religies even worden weggezet als universeel agressief en extremistisch. Bij navraag over de gebruikte criteria blijft het onduidelijk. Er zijn natuurlijk agressieve en extremisten onder de monotheïsten maar er wordt in dit draadje door bepaalde personen te gemakkelijk mee gesmeten. Weinig "vrijdenken" in mijn ogen, benoem dan de extremisten onder deze hele grote groep mensen zou ik zeggen en stel dat aan de kaart.

Ik denk dat we mensen overschatten als we zeggen dat de vaak haatdragende intolerante passages uit (meestal zeer oude) geschriften altijd een vredelievende herinterpretatie krijgen, maar ook onderschatten als we stellen dat dit altijd een tijdbom is omdat mensen altijd weer terug zouden grijpen naar een letterlijke opvatting.

Religie vervult bij gelovigen een zekere functie die toch ook persoonlijk is en niet ieder persoon is gecharmeerd van haatdragendheid of intolerantie. Daar staat tegenover dat er personen zijn die zich liever vanuit haatdragendheid laten leiden t.o.v. andere mensen andere meningen.

Maar om nu iedereen te generaliseren als idiote haatdragende mensen die niet in staat zijn tot een vredelievende herinterpretatie gaat mij te ver.

Wanneer we stellen dat de "ogenschijnlijke vredelievendheid" alleen gericht is om te overleven (van die religie) en dat de "haatmodule" altijd weer geactiveerd kan worden is koffiedik kijken of het begin van een prachtig vormpje complot theorie.

Neemt niet weg dat ik als atheïst ook niet gecharmeerd ben van allerlei "heilige geschriften", maar ik wil niet beginnen een heel grote groep te veroordelen over wat vroeger mensen deden, of in de toekomst zouden kunnen doen. Wel sta ik open voor kritieken op hedendaagse fundamentalistische extremisten, uiteraard.....

Sorry voor de onduidelijkheid voor andere lezers...

lanier schreef:Wie doet dat en ....

Jij niet in ieder geval, als ik je goed heb begrepen.

Theoloog schreef: Dat ben ik met je eens. Met name 'extremisme' in die stelling bevalt me niet. Maar zouden we, vanuit de observaties die a.r. maakt, de stelling niet zo kunnen herformuleren dat die meer solide wordt.

De observaties van a.r. moet ik even opnieuw lezen denk ik, maar iedere stelling kan solider gemaakt worden. Monotheïsmen, of welke theïsmen of seculiere utopieën ook, kunnen altijd leiden tot agressieve extremismen, maar met woorden als 'overal', 'altijd', 'nooit', moet je denk ik heel voorzichtig zijn.

Je zou dan eerst moeten beginnen, denk ik, met een onderscheid maken tussen abrahamitisch monotheïsme en andere vormen van monotheïsme.

Dat is een begin, maar dan ben je er nog niet helemaal, want ook abrahamitische monotheïsmen kúnnen wél, maar hoeven niet per definitie tot geweld en 'agressief extremisme' te leiden.

Vriendelijke groet.

a.r. schreef:Religie heeft enorm veel leed veroorzaakt en doet dat nog steeds Het heeft invloed op de gehele maatschappij, op al het menselijk denken en handelen.

Waarbij we niet over het hoofd moeten zien dat religie zelf ook uit het menselijk denken en handelen voortkomt. Vanuit dat oogpunt gezien kan religie wel degelijk in vorm en uitwerking veranderen. Net zoals iedere stroming in de maatschappij dat uit het menselijk denken en handelen voortkomt om vervolgens weer invloed te hebben op dat deneken en handelen.

Ook ik, als ongelovige, ben mijn leven lang onbewust, geindoctrineerd geworden met door joods/christelijk religieuze overwegingen ingegeven denken en wet- en regelgeving geconfronteerd.

Ja dat is zeer goed mogelijk. Ik onthou mij hier van een uitspraak uit respect voor het feit dat het gaat om jouw innerlijk en ik niet kan bepalen in hoeverre iets bij iemand een uitwerking heeft.

Het specifieke kwaad zit in elk totalitair systeem en daartoe reken ik de joods/christelijk/islam religie zeker!

Veel utopische systemen zijn totalitair maar dat wil nog niet zeggen dat de aanhangers allen dezelfde totalitarisme ambiëren of ten uitvoer brengen

Het specifieke kwaad bestaat uit indoctrinatie .

Nu wordt ik benieuwd wat voor een vorm indoctrinatie jij bedoelt in deze. Het doorgeven van generatie op generatie of een andere extremere vorm van indoctrinatie?

Een totalitair systeem dat al millenia de macht in handen heeft en op alles en iedereen invloed heeft, wil die macht niet kwijt en wij allen, of we nu willen of niet worden daardoor beinvloedt. Mijn ongewenste confrontatie met de boekgodsdiensten heeft echter wel mijn geest gescherpt

Toevallig heeft onze maatschappij een grote ontkerkelijking meegemaakt, in hoeverre kunnen we nog spreken van machtpositie en in hoeverre zijn de hedendaagse godsdienst genootschappen in Nederland nog uit op totale controle. Zijn er harde feiten onderzoeken naar laatstgenoemde of is het alleen een boos vermoeden?

Ik kan nog steeds prima leven met de stelling waarmee "ongelovige" eindigde. Mijn eerste reactie van deze morgen was gericht aan bipolair en ik beschrijft volgens mij wat Devious hierboven beschrijft.

Nou dat is mij niet geheel duidelijk zou je dat kunnen uitleggen?

MvGt,

Posten kruisten elkaar, dus het misverstand wordt op deze manier alleen maar groter.
Ik kom er vanavond op terug, heb nú even geen tijd.

Devious,

zoals ik al aangaf vind ik dat 'extremisme' (en dan nog: x is een extremisme) geen gelukkige aanduiding.

Er zit volgens mij wel iets in de indruk dat monotheïstische godsdiensten iets intrinsiek onverdraagzaams hebben, en dat dit ligt in de claim dat er een absolute waarheid is en dat we kunnen weten wat dit is, of anders gezegd: dat er een God is die de absolute norm vertegenwoordigd en dat we kunnen weten wat die norm is.

Het kan bijna niet anders of die overtuiging zal in een aantal gevallen tot elitarisme (wij zijn het uitverkoren volk/ wij kennen Gods wil), intolerantie en dwang leiden. Dat is in zekere zin het gelijk van Secularizer, al vraag ik me sterk af of zij niet in precies dezelfde valkuil valt, namelijk de pretentie dat er een absolute waarheid is en dat we die kunnen kennen, zij het niet door het geloof, maar door de rede.

Devious en Bipolair:
Dank voor de antwoorden en uitleg.

De stelling gaat volgens mij sowieso niet op aangezien de Maya's en Azteken ook bekend stonden als extreem en agressief (tenminste in sommige gevallen). Die waren verre van monotheïstisch. Let op: Alleen in sommige gevallen!

Mijn punt is dat bepaalde verhalen zoals de uittocht met Mozes voor vele christenen een prachtig verhaal is en dat het verhaal vaak op één manier wordt uitgelegd. Daarin schuilt vaak een gevaar; wanneer je mensen één kant van een verhaal vertelt dan kan men in sommige gevallen geneigd zijn te schuiven naar een extremere instelling.
Wanneer men dit verhaal verteld, dan zou het beter zijn om bepaalde kanten van het verhaal naar voren te laten komen en die uit te leggen volgens de religie. Je kunt heel makkelijk dit verhaal extreem vertellen en sommige mensen zijn geneigd daarin mee te gaan. Wanneer Mozes zou zijn beroofd van zijn land, wie waren dan de 'bag guys'?

Misschien ook een nieuw topic: Wat doen de grote geloofsstromingen eraan om extremisme uit te bannen binnen de gelederen? Hoe worden verhalen behandeld en benaderd die mogelijk extreem zijn op te vatten? En waarom zijn sommige verhalen zo makkelijk anders interpreteerbaar?

Theoloog heeft goed verwoord wat ik ook vind; Het verkondigen van de absolute waarheid kan leiden tot slachtoffers die het er niet mee eens zijn. De absolute waarheid verkondigen kan alleen maar wanneer je anderen benadeeld en wanneer je intolerant bent.

Er is inderdaad een valkuil waarvoor je je moet hoeden in dit topic.

ongelovige schreef:De gedachtenwereld van het monotheisme (zonder personen te specifieren) is verantwoordelijk voor een onoverzichtelijke hoeveelheid menselijk leed, zowel door gewelddaden als door het afremmen van de ontwikkeling en de bescherming van de mensheid en de menselijkheid.

Dit was zo in een het verleden, zo is het vandaag en blijkbaar zal het zo verder gaan.

Nuancering vind ik in deze kwestie onethisch.
Ik acht de topic bewezen.

Dit was mijn laatste woord in deze mallemolen.

bipolair schreef:

Ik denk dat het voor de anti-theïst het makkelijker is zich te concentreren op één specifiek "kwaad" en daarmee religie aanwijzen als de "grote boze tovenaar" van al het kwaad. Anderzijds zou het ook kunnen zijn dat het een reactie is van een ex gelovige die inziet dat dat geloof hem of haar persoonlijk veel leed heeft berokkend en dit exploiteert naar iedere religieuse opvatting.

a.r. schreef:

Geen van beiden correct, bipolair! Religie heeft enorm veel leed veroorzaakt en doet dat nog steeds Het heeft invloed op de gehele maatschappij, op al het menselijk denken en handelen. Ook ik, als ongelovige, ben mijn leven lang onbewust, geindoctrineerd geworden met door joods/christelijk religieuze overwegingen ingegeven denken en wet- en regelgeving geconfronteerd. Het specifieke kwaad zit in elk totalitair systeem en daartoe reken ik de joods/christelijk/islam religie zeker! Het specifieke kwaad bestaat uit indoctrinatie . Indoctrinatie doet het brein verlammen, laat het denken stoppen. De zachte tonen van de fluit, die de rattenvanger speelt, doet mensen tot weerloze slachtoffers maken! Dáárin zit het kwaad verborgen. Een totalitair systeem dat al millenia de macht in handen heeft en op alles en iedereen invloed heeft, wil die macht niet kwijt en wij allen, of we nu willen of niet worden daardoor beinvloedt. Mijn ongewenste confrontatie met de boekgodsdiensten heeft echter wel mijn geest gescherpt

Ik probeer allereerst te verduidelijken, door twee woorden te veranderen:

De gedachtenwereld van de communistische heilstaat (zonder personen te specifieren) is verantwoordelijk voor een onoverzichtelijke hoeveelheid menselijk leed, zowel door gewelddaden als door het afremmen van de ontwikkeling en de bescherming van de mensheid en de menselijkheid.

Dit was zo in een het verleden, zo is het vandaag en blijkbaar zal het zo verder gaan.

Zou iemand deze stelling aanhangen, dan zou er mi veel minder gekrakeel zijn gekomen. Toch waren niet alle afdelingen binnen de communistische heilstaat identiek, er was een president, partijleider en vele bestuurlijke boven- en onderlagen. Er waren leiders die een vrijere hand van besturen hadden, er waren mensen die een bepaalde regel of regels anders interpreteerden, er waren dorpen en gehuchten die zo afgelegen lagen, dat ze door de autoriteiten niet of nauwelijks gekend werden en waar dus ook niet of nauwelijks controle op gehouden werd. Dat kan niet anders, want landen/staten/culturen/mensen verschillen! Dus ondanks het feit dat er voor de buitenwereld één communistische heilstaat was, moeten in een zo enorm uitgestrekt land als de sovjet unie grote verschillen hebben bestaan.

Terug naar de de monotheistische godsdiensten:

Er is god en zijn vertegenwoordiger op aarde met daaronder nog heel veel andere vertegenwoordigers en vertegenwoordigertjes. God is almachtig en heeft het ene en onfeilbare woord gegeven. Zijn hoogste vertegenwoordiger op aarde, weet precies wat die wil is en al die andere vertegenwoordigers weten dat ook precies. Die god is niet tolerant, want HIJ is de enige echte, aan ZIJN regels moet men zich houden en er niet van afwijken, want dan volgt straf. Zijn woord is WET! Dat al die vertegenwoordigers er eigen interpretaties aan geven en daardoor kerkscheuringen teweeg brengen en op zeker moment vredelievende gelovigen is mooi meegenomen, maar in de grond van de zaak, is volgens god IEDER mens onderworpen aan ZIJN woord en heeft ieder mens te doen wat HIJ heeft voorgeschreven. In de kern is iedere monotheistische godsdienst dus weldegelijk extremistisch agressief, omdat iedere monotheistische god een totalitair systeem voorstaat.

Theoloog schreef: Er zit volgens mij wel iets in de indruk dat monotheïstische godsdiensten iets intrinsiek onverdraagzaams hebben, en dat dit ligt in de claim dat er een absolute waarheid is en dat we kunnen weten wat dit is, of anders gezegd: dat er een God is die de absolute norm vertegenwoordigd en dat we kunnen weten wat die norm is.
Het kan bijna niet anders of die overtuiging zal in een aantal gevallen tot elitarisme (wij zijn het uitverkoren volk/ wij kennen Gods wil), intolerantie en dwang leiden.

Daar kan ik mij wel in vinden. In de 'wij-kennen-de-absolute-waarheid' doctrines (om het even of dit monotheïsmen, polytheïsmen of seculiere ideologieën zijn) schuilt het gevaar van onverdraagzaamheid en intolerantie, maar het één leidt niet altijd automatisch tot het ander.

bipolair schreef:Er zouden zoveel dingen kunnen gebeuren met x-groep zodat we x-groep op voorhand maar geheel veroordelen......over gevaarlijk gesproken.

De stelling; 'Monotheisme is een agressief extremisme' (theoretisch gesproken dus), is op zichzelf agressief en extremistisch (theoretisch gesproken dus). Agressief naar het monotheisme (door de veroordeling) en extremistisch omdat het voor de aanhangers geen ruimte meer bied. Daarbij wordt de stelling ook als een zekere waarheid naar buiten gebracht. Maar dat alles is dus gewoon zuiver theoretisch gesproken.






En 'misschien' is theoretisch alles mogelijk? Nee dat is geen stelling maar ik vraag het mezelf af.....moet ik even over nadenken dus.

@ A.R. Ik heb het met veel interesse gelezen maar ik denk dat er een grote fout in zit. De communistische heilstaat had mensen als leider en de monotheïstische religies een fictieve leider verzonnen door mensen. Hiermee denk ik dat je een valse analoog maakt.

Immers, Mao, Stalin etc. zijn geen fantasie figuren maar reële mensen die hun macht op een ongelooflijke niet mis te interpreteren manier misbruikten.

God is een fictieve leider verzonnen door mensen en het zijn die mensen die god eigenschappen geven of weghalen. Dus voor god kan men een liefdevolle vader interpreteren maar ook een bloed dorstige tiran.

Bij bijv. Mao of Stalin valt weinig te interpreteren, ze hebben millioenen doden op hun geweten.

Alle goede daden of misdaden van god zijn welliswaar gebeurt in zijn naam, maar god is en blijft een fictie, en dus wordt al het goede en slechte gedaan in de naam van een fictief persoon.

Vandaar dat ik het een verkeerde analoog vind


M.vr.Gt,

Plons schreef:

bipolair schreef:Er zouden zoveel dingen kunnen gebeuren met x-groep zodat we x-groep op voorhand maar geheel veroordelen......over gevaarlijk gesproken.

De stelling; 'Monotheisme is een agressief extremisme' (theoretisch gesproken dus), is op zichzelf agressief en extremistisch (theoretisch gesproken dus). Agressief naar het monotheisme (door de veroordeling) en extremistisch omdat het voor de aanhangers geen ruimte meer bied. Daarbij wordt de stelling ook als een zekere waarheid naar buiten gebracht. Maar dat alles is dus gewoon zuiver theoretisch gesproken.

Fanatisme is op zichzelf niet slecht het kan soms goed zijn om iets fanatiek te doen, waarom niet? Te fanatiek leid vaak tot extremisme, ook anti - theïsme kan leiden tot dogmatische afkeur van religie zonder enig onderscheid en heeft dan in mijn ogen ook een extremistisch toontje. Ik denk dat men wel fanatiek tegen theïsme kan zijn zonder een zekere lijn over te gaan maar dat men moet oppassen om niet dezelfde fout te begaan dan de extremisten die men wil bestrijden.......

bipolair schreef:

a.r. schreef:Religie heeft enorm veel leed veroorzaakt en doet dat nog steeds Het heeft invloed op de gehele maatschappij, op al het menselijk denken en handelen.

Waarbij we niet over het hoofd moeten zien dat religie zelf ook uit het menselijk denken en handelen voortkomt. Vanuit dat oogpunt gezien kan religie wel degelijk in vorm en uitwerking veranderen. Net zoals iedere stroming in de maatschappij dat uit het menselijk denken en handelen voortkomt om vervolgens weer invloed te hebben op dat deneken en handelen.

Juist omdat religie uit menselijk denken en handelen voortkomt kan het ten positieve of ten negatieve veranderen, het is echter maar net wat men als negatief of positief beschouwd!

Ook ik, als ongelovige, ben mijn leven lang onbewust, geindoctrineerd geworden met door joods/christelijk religieuze overwegingen ingegeven denken en wet- en regelgeving geconfronteerd.

Ja dat is zeer goed mogelijk. Ik onthou mij hier van een uitspraak uit respect voor het feit dat het gaat om jouw innerlijk en ik niet kan bepalen in hoeverre iets bij iemand een uitwerking heeft.

Veel wet- en regelgeving is gebaseerd op joods/christelijk gedachtegoed, daar is imo met enige regelmaat iets is mis mee, maar ik heb dat heel lange tijd niet (zo duidelijk) gezien!

Het specifieke kwaad zit in elk totalitair systeem en daartoe reken ik de joods/christelijk/islam religie zeker!

Veel utopische systemen zijn totalitair maar dat wil nog niet zeggen dat de aanhangers allen dezelfde totalitarisme ambiëren of ten uitvoer brengen

Helemaal met je eens, maar er zijn vaak wel veel bange meelopers, vaak uit angst voor represailles!

Het specifieke kwaad bestaat uit indoctrinatie .

Nu wordt ik benieuwd wat voor een vorm indoctrinatie jij bedoelt in deze. Het doorgeven van generatie op generatie of een andere extremere vorm van indoctrinatie?

Juist het doorgeven van generatie op generatie, de ouders die religie doorgeven aan hun kinderen kunnen er niets aan doen, want ook zij weten niet beter, zij hebben het met de paplepel binnen gekregen en geven het ook weer met de paplepel door aan hun kinderen. En zelfs al wordt op zeker moment iemand wakker, dan zal het een ouder of een kind vaak verscheuren.

Een totalitair systeem dat al millenia de macht in handen heeft en op alles en iedereen invloed heeft, wil die macht niet kwijt en wij allen, of we nu willen of niet worden daardoor beinvloedt. Mijn ongewenste confrontatie met de boekgodsdiensten heeft echter wel mijn geest gescherpt

Toevallig heeft onze maatschappij een grote ontkerkelijking meegemaakt, in hoeverre kunnen we nog spreken van machtpositie en in hoeverre zijn de hedendaagse godsdienst genootschappen in Nederland nog uit op totale controle. Zijn er harde feiten onderzoeken naar laatstgenoemde of is het alleen een boos vermoeden?

Maar is ontkerkeling ook het geloof opgeven, of maakt men nu zijn eigen religie? Die machtspositie zie ik in Nederland vooral in de christelijke politiek, de wet- en regelgeving, vooral mbt de gezondheidszorg.