Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Peter van Velzen]

Nou, toch nog een poging dan:

b) je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is. Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Oke! Ik ga voor B, ga je gang, waar wil je het over hebben? Welke moeilijkheid kom je tegen als gelovige?

Twee dingen in deze geschiedenis roepen wel vragen op, ook bij een gelovige:

1) kon de Farao wel iets verweten worden, als God zijn hart verhardde?
2) waarom vroeg Mozes alleen maar om het volk drie dagen te laten gaan, als het de bedoeling was, dat het uiteindelijk definitief uit Egypte zou worden bevrijd?

Het verschil tussen een gelovige en een ongelovige is niet, dat de eerste alles voor zoete koek slikt en nooit vragen heeft aan God. Kijk maar naar Job en sommige psalmen (13, 22, 74, 88 en nog meer.)
Het verschil is, dat de gelovige die waarom-vragen ook daadwerkelijk stelt aan de levende God. Als er dingen zijn, die een gelovige niet kan rijmen probeert hij nederig en bescheiden te blijven ( wat dus iets anders is dan dom) en beseft, dat hij maar een nietig en bovendien zwak en zondig schepsel is. Terwijl de ongelovige dit soort vragen met een heel ander doel stelt, namelijk om 'aan te tonen' dat er helemaal geen god is en dat de fictieve god in wie de christenen geloven wel heel slecht en kwaadaardig is.

Wij stellen die vragen aan jou, Niet omdat we willen aantonen dat er helemaal geen god is, maar omdat we ons afvragen hoe het mogelijk is, dat een moreel denkend mens, zich verbeeldt dat die moraal onleent kan worden aan een persoon uit een verzameling geschriften die duidelijk aangeven, dat die persoon bij meerdere gelegeheden onnodig lijden heeft veroorzaakt. Uiteraard geloven wij helemaal niet dat daar iets van waar is. Maar hoe kan jij – die denkt dat er wel iets van waar is - deze geschriften zien als basis voor je persoonlijke ethiek? Ook als de betekenis zuiver symbolisch is, lijken het ons de verkeerde symbolen te zijn.

[Dat beloof ik]

Leuk, weer een beeldspraak !

Een rechercheur, die een verdachte al na de eerste zin onderbreekt met de uitroep: 'dat heb je zelf bedacht, dat is pure fantasie' maakt weinig kans om de rest van het verhaal nog te horen.

Waarom niet?
De rechercheur wordt betaald om de waarheid te achterhalen, niet om een onzin verhaal aan te horen.
Een rechercheur zou wel erg dom zijn als hij bij het zoeken van de waarheid alleen maar af gaat op het verhaal van de verdachte.
Hij kijkt naar vastgestelde feiten en omstandigheden ('bewijs') en daarna moet het verhaal dat de verdachte gaat vertellen passen in dat bewijs.
Als het verhaal aantoonbaar onzinnig is, zal de rechercheur dat inderdaad zeggen, want hij schiet daar niets mee op.

[writer]

......
Het verschil is, dat de gelovige die waarom-vragen ook daadwerkelijk stelt aan de levende God. Als er dingen zijn, die een gelovige niet kan rijmen probeert hij nederig en bescheiden te blijven ( wat dus iets anders is dan dom) en beseft, dat hij maar een nietig en bovendien zwak en zondig schepsel is. Terwijl de ongelovige dit soort vragen met een heel ander doel stelt, namelijk om 'aan te tonen' dat er helemaal geen god is en dat de fictieve god in wie de christenen geloven wel heel slecht en kwaadaardig is.

Het gaat er nog steeds om waarom God het hart van de Farao verhardde.
En je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe jij daar tegen aan kijkt, je draait er om heen.
Je haalt je jeugdbeweging en rechercheurs er bij, zegt mij niets.
Je zegt dat een gelovige ook wel eens vragen heeft maar altijd nederig en bescheiden blijft.
Man, je bent nu toch een volwassen mens.
Zeg nu eens eerlijk, vind je het net als wij op zijn zachts gezegd ook niet merkwaardig dat Mozes schrijft dat God een hart verhardt?
Je geeft nu eindelijk toe toe dat jij als gelovige daar ook vragen over hebt.
Welke zijn dat dan met betrekking tot het verharden?
Wat heb jij aan je God gevraagd?
Heeft jouw God toen geantwoord?
Of heb je gelijk gezegd dat je het antwoord niet hoefde te weten omdat je zo zwak en zondig bent?
Ben je bang de waarheid te horen?
Ben je bang de verkeerde vragen aan jouw God te stellen?
Het gaat zowel jou als ons er om te begrijpen waarom God een hart verhardt.
Ook als wij dat om verschillende reden zouden willen weten, maakt dat wat uit?
Zeg nu gewoon dat je over het verharden ook niets begrijp, dan zijn we eruit.
Je doet hier alsof je jouw God helemaal begrijpt maar zelf vraag je in je gebed ook om uitleg al zeg je tegelijk dat je als zondaar niet alles hoeft te weten.
Staak dan je pogingen het aan ons uit te leggen dan zijn we het eens, een God die het hart van een mens verhardt alleen om zo Naam groot te maken door dood en verderf te kunnen zaaien is een ongeloofwaardige God zolang wij de achtergrond van Zijn doen en laten in dit voorval niet begrijpen.
Alle eerstgeborenen in Egypte gingen eraan, weet je nog?
Zowel van de mensen als van het vee.
En dat alles om Zijn Naam groot te maken, een andere reden lees ik niet, jij wel?
Toen God Lot tegen indringers wilde beschermen maakte God hen blind zodat ze de deur niet konden vinden......
Als dat tijdelijk is geweest had Hij die strategie ook bij de Egyptenaren kunnen toepassen totdat de Joden aan de andere kant van de Rode Zee waren.
En zo kan ik als zondig en verdorven mens nog wel een aantal heel wat menslievender oplossingen bedenken om de Joden te kunnen laten vertrekken.

[Henry II]

Karssenberg gelooft dat hij gered is door het bloed van Jezus. Dat is zijn persoonlijke overtuiging. Ik zie het als een soort bril die hij op heeft gezet. Door deze bril kijkt hij naar de bijbel. Niemand komt tot de vader dan door de zoon. En omdat die hetzelfde zijn, wordt god ook bekeken door deze Jezusbril. Hij weet zeker dat de bijbel waar is, dus alles wat hij niet kan stroken met zijn geloof in god, wordt op zo'n manier uitgelegd dat het weer klopt. Wat voor discussie verwacht je dan nog.

[dikkemick]

...alles wat hij niet kan stroken met zijn geloof in god, wordt op zo'n manier uitgelegd dat het weer klopt. Wat voor discussie verwacht je dan nog.

En dat op zich is best een applausje waard:
Want iedereen hier wordt m.b.v. deze uiterst geraffineerde tactiek al heel lang aan het lijntje gehouden. Echt rationele antwoorden krijgen ze nl. niet op de echt rationele vragen die gesteld worden.

[Karssenberg]

Wij stellen die vragen aan jou, Niet omdat we willen aantonen dat er helemaal geen god is, maar omdat we ons afvragen hoe het mogelijk is, dat een moreel denkend mens, zich verbeeldt dat die moraal onleent kan worden aan een persoon uit een verzameling geschriften die duidelijk aangeven, dat die persoon bij meerdere gelegeheden onnodig lijden heeft veroorzaakt. Uiteraard geloven wij helemaal niet dat daar iets van waar is. Maar hoe kan jij – die denkt dat er wel iets van waar is - deze geschriften zien als basis voor je persoonlijke ethiek? Ook als de betekenis zuiver symbolisch is, lijken het ons de verkeerde symbolen te zijn.

Ja, maar nu doe je net alsof ik, hoewel moreel denkend, ook vind dat God onnodig lijden heeft veroorzaakt. Dat vind ik helemaal niet. Het lijden is niet het gevolg van het feit, dat God die boom in het paradijs plantte, maar van het feit, dat de mensen daarvan aten, terwijl God duidelijk had gezegd, dat dat de dood zou betekenen.

Ik vind het verbazingwekkend, dat iemand die de geschiedenis van Exodus serieus neemt, ook al zou het dan symbolisch zijn, niet in rekening brengt dat het de Farao was, die moedwillig en zonder reden het volk israel verdrukte en wilde uitroeien. Het is niet eerlijk om alleen dat deel van het verhaal aan te vallen, waarin staat dat God het hart van de Farao te verhardde. God verhardt niet het hart van mensen, die Hem gehoorzaam willen zijn en ook niet van degenen, die na de aondeval nederig en ootmoedig erkennen, dat ze zelf fout zitten. Maar Hij grijpt niet altijd meteen in, als mensen ervoor kiezen om moedwillig hun eigen gang te gaan.

De basis voor mijn persoonlijke ethiek, als je het zo noemen wilt is de Bergrede, Mattheüs 5 t/m 7. Niet, dat ik er zelf zoveel van terechtbreng, maar ik zie wel, dat de daar door Jezus gewezen weg heilzaam is en dat er werkelijk vrede zou zijn als iedereen dst zou naleven. De Bergrede staat in dezelfde bijbel als Exodus.

[Karssenberg]

Het gaat zowel jou als ons er om te begrijpen waarom God een hart verhardt.
Ook als wij dat om verschillende reden zouden willen weten, maakt dat wat uit?
Zeg nu gewoon dat je over het verharden ook niets begrijp, dan zijn we eruit.
Je doet hier alsof je jouw God helemaal begrijpt maar zelf vraag je in je gebed ook om uitleg al zeg je tegelijk dat je als zondaar niet alles hoeft te weten.
Staak dan je pogingen het aan ons uit te leggen dan zijn we het eens, een God die het hart van een mens verhardt alleen om zo Naam groot te maken door dood en verderf te kunnen zaaien is een ongeloofwaardige God zolang wij de achtergrond van Zijn doen en laten in dit voorval niet begrijpen.

Jazeker,dat maakt alle verschil.
Als ik aan jullie steeds rekenschap moet afleggen over waarom mijn God zo handelt als Hij volgens de bijbel deed, dan mag ik aan jullie ook vragen hoe je het lijden in de wereld dan wilt verklaren zonder God. En laten we het dan maar niet meer hebben over de Farao, want we zijn het er onderling niet over eens of dat alles wel ooit heeft plaatsgevonden. Maar de handelwijze van de - wellicht mythische - Farao is heel herkenbaar in onze tijd.
Laten we het over Auschwitz hebben als symbool van een verschrikking, die (nog) niet tot mythe verklaard is.
Ongelovigen vragen soms: hoe kun je nog in God geloven na Auschwitz?
Dan vraag ik nu een keer: hoe wil je Auschwitz verklaren zonder God? En kom niet aan met het verhaal, dat God het hart van Hitler verhardde, want God bestaat even niet.

[Aton]

Ja, maar nu doe je net alsof ik, hoewel moreel denkend, ook vind dat God onnodig lijden heeft veroorzaakt. Dat vind ik helemaal niet. Het lijden is niet het gevolg van het feit, dat God die boom in het paradijs plantte, maar van het feit, dat de mensen daarvan aten, terwijl God duidelijk had gezegd, dat dat de dood zou betekenen.

En dat was gelogen. Sterfelijk waren ze zo wie zo, maar om onsterfelijk te worden, moesten ze van de boom des levens eten, en dat is hen niet gelukt.

Gen.3 : 2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

En nu komt het:

22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

En zo eindigt het eerste deel van Star Wars. Dat de eerdere vertalingen nog spreken over ' wij de goden ' krijg je er gratis bij.
De slang, symbool van kennis sprak de waarheid. Het was God die met de diarree zat.

[MoreTime]

De voorzienigheid van God is niet tegenstrijdig aan de verantwoordelijkheid van de mens. Een vierkant kan niet rond zijn, maar een vierkant kan wel rood zijn.

Dit antwoord slaat nergens op. Net als het volgende:

Nee, niet het ronde vierkant, maar het rode vierkant. Beide zijn voor 100% waar. Zo ook met voorzienigheid en verantwoordelijkheid.

Blijft een tegenstrijdigheid waar het christendom vol mee zit. Het is soms echt net of je 1984 leest. Zwak is machtig, arm is rijk, dood is leven. Wat een gekronkel allemaal!

Hoe dan ook, het is geen antwoord op de stelling dat god én algoed is én het kwaad veroorzaakt. Dat gaat nou eenmaal niet samen. Het antwoord: 'het is de zonde' is geen antwoord. Zonde bestaat namelijk niet. Wat is zonde meer dan een religieus verzinsel? Het is wat je jezelf of een ander laat verbieden en toch doet, om het vervolgens zonde te noemen. Een onzinnig concept als je er even over nadenkt!

Ik zie dat je de holocaust noemt. Ik denk dat dit een link onderwerp is, met het gevaar eea te banaliseren.
Hoe dan ook, jouw bewering dat dit niet kon gebeuren is zonder god heb ik nog nooit gehoord. Dan heeft hij er blijkbaar een hand in gehad, zeg je dat?

[Henry II]

Laten we het over Auschwitz hebben als symbool van een verschrikking, die (nog) niet tot mythe verklaard is.
Ongelovigen vragen soms: hoe kun je nog in God geloven na Auschwitz?
Dan vraag ik nu een keer: hoe wil je Auschwitz verklaren zonder God? En kom niet aan met het verhaal, dat God het hart van Hitler verhardde, want God bestaat even niet.

Dit kan spannend worden. Waar wil je heen met dit voorbeeld. Auschwitz zonder god verklaren is lastig. Hitler gebruikte immers de bestaande jodenhaat, geloofde zelf in god als goed katholiek evenals de meeste van zijn landgenoten in die tijd deden. De slachtoffers kwamen gemengd uit de kampen terug. Sommigen verloren het geloof in god, anderen vonden het juist. En er zijn ook orthodoxe joden die menen dat de holocaust een straf van god is. Hoe had jij dit verhaal willen ombuigen zodat het in je verhaal past?

[Aton]

En laten we het dan maar niet meer hebben over de Farao, want we zijn het er onderling niet over eens of dat alles wel ooit heeft plaatsgevonden.

Dat kan allemaal best hebben plaats gevonden, maar niet zoals dit later is opgeschreven. Ik verwijs je daarvoor naar deze post :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ra#p345609" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar de handelwijze van de - wellicht mythische - Farao is heel herkenbaar in onze tijd.

Dan toch wellicht mythisch ? Goed dat je dit inziet. Misschien kan je bij de rest van deze verhalen je ook wel hetzelfde afvragen.

[Karssenberg]

. Hitler gebruikte immers de bestaande jodenhaat, geloofde zelf in god als goed katholiek evenals de meeste van zijn landgenoten in die tijd deden. ......Hoe had jij dit verhaal willen ombuigen zodat het in je verhaal past?

Dat eerste is een pertinente onwaarheid! Hitler heeft heel bewust geweigerd om belijdenis van zijn geloof te doen.

Maar er komen nu weer nieuwe vragen. Ik wil nu ook wel eens een antwoord. De vraag was trouwens niet aan jou gesteld, maar aan Writer.
Hoe verklaar je het lijden zonder God?

[dikkemick]

Hoe verklaar je het lijden zonder God?

Onderstaande is knip-en plakwerk van de volgende pagina:
http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3" onclick="window.open(this.href);return false;

o.a
Natuurlijk leed is leed dat niet bewust wordt veroorzaakt. Dit leed wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld natuurprocessen als aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, tsunami’s en bosbranden. Een voorbeeld dat veel in de literatuur gebruikt wordt (afkomstig van William Rowe), is een hertje dat vast komt te zitten in een (door bliksem veroorzaakte) bosbrand, daarbij gruwelijk verbrandt en uiteindelijk na enkele lijdensvolle dagen aan zijn verwondingen overlijdt. Een ander voorbeeld is de ziekte van Tay-Sachs, die tot op heden ongeneesbaar is. Deze aandoening is genetisch en niet door iemands toedoen ontstaan. Bij de infantiele vorm lijkt er in de eerste paar levensmaanden niets aan de hand; het kindje en de band met de ouders ontwikkelen zich normaal. Daarna wordt het kind langzaam blind, doof, kan het niet meer slikken en raakt het verlamd. Het zal binnen vier jaar na de geboorte, na een lijdensweg, sterven. Nog een ander voorbeeld is het vele parasitisme dat in de natuur voorkomt. Hierbij worden organismen van binnenuit deels opgevreten, waarbij meestal pas na een lange lijdensweg de dood intreedt.

Moreel leed is leed dat bewust veroorzaakt wordt, zoals moord, verkrachting of marteling. Het meest weerzinwekkende recente voorbeeld is waarschijnlijk Josef Fritzl. Deze Oostenrijker hield zijn dochter 24 jaar gevangen in zijn kelder, waar hij haar mishandelde, verkrachtte en bezwangerde, met zeven kinderen tot gevolg, waarvan hij er drie ook weer in de kelder opsloot. Een ander prominent voorbeeld is de Holocaust, waarbij onder andere zes miljoen onschuldige Joden op veelal gruwelijke wijze omkwamen.


Bij het waarschijnlijkheidsargument wordt vooral gewezen op de zinloosheid van veel van dit leed en dat het zoveel voorkomt, hetgeen zeker geldt voor het natuurlijke leed. Theodicee’s die zich beroepen op een nut van dit leed (zie hieronder) werken dus per definitie niet.

Het argument
Het argument bestaat uit de premissen (vooronderstellingen) P1, P2 en P3 en de conclusie (C1);

P1: Er is onnodig en veel leed in de wereld, ook dierlijk leed (verbrand hertje, ziekte van Tay Sach enz.).
P2: Als God niet zou bestaan (atheïsme), is het waarschijnlijk dat er onnodig en veel leed in de wereld is.
P3: Als een almachtige, alwetende en liefdevolle God bestaat (theïsme), is het onwaarschijnlijk dat er onnodig en veel leed in de wereld is.
C1: P2 (atheïsme) is waarschijnlijker dan P3 (theïsme) gezien P1, ergo: God bestaat waarschijnlijk niet.


Conclusie
De grote hoeveelheid onnodig leed in de wereld is reëel en te verwachten in een wereld zonder God, maar niet in een wereld met God. De theodicee’s zijn niet overtuigend en kunnen het argument dus niet ontkrachten. Het leed in de wereld is derhalve een overtuigend argument tegen het bestaan van God en dus een goed argument voor atheïsme.


Hoe gaat een atheïst met het leed om?
Een atheïst hoeft het vele zinloze leed in de wereld niet te rijmen met het bestaan van God, maar dat betekent natuurlijk niet dat dit leed voor hem niet bestaat. Hij wil dit leed zo veel mogelijk bestrijden en waar het toch bestaat proberen te verzachten, des te meer omdat dit het enige leven is dat er is. Hij hoeft zich hierbij niet te geremd te voelen door een vermeend ondoorgrondelijk doel van dit leed: als het leed zinloos lijkt, moet je er wat aan proberen te doen. Hij meent dat we hiervoor alleen op onszelf en onze medemensen aangewezen zijn, niet op God.

[writer]

........
Dan vraag ik nu een keer: hoe wil je Auschwitz verklaren zonder God? .......

Hoe kom je op het idee dat ik zou denken dat een God ook maar iets met Auschwitz te maken zou hebben?
Auschwitz is voor mij alleen maar een extra reden om te geloven dat er geen God bestaat.

Een verschil tussen jou en mij is dat jij overal de hand van God in wil zien.
En in de gevallen dat je er geen acceptabele verklaring voor hebt val je terug in nederigheid.

Auswitch verklaren zonder God vraag je me.
Ik zou bijna aan jou willen vragen welke rol van God jij erin ziet want voor mij was allemaal mensenwerk, dwaasheid van een paar gestoorde idioten en heel veel meelopers.

Maar ik heb nog steeds een aantal vragen over de Farao van jou te goed.
Of Exodus al of niet echt gebeurd is doet m.i. niet ter zake.
Het gaat om jouw God die voor jou toen en nu nog steeds dezelfde is.
Jouw God profileert zich in dat verhaal als een God die erop gesteld is zijn Naam groot te maken (er staat niet om mensen elders te redden).
Om dat doel te bereiken verhardt hij het hart van de Farao om zo zijn 10 plagen compleet uit te kunnen voeren.
Als laatste plaag het doden van alle eerstgeborene.
Tot nu toe omzeil je het om over de rol van die God te discussiëren, je geeft de Farao de schuld (zoals je bij de kindermoord God vrij sprak en Herodes de schuld gaf, toen als instrument van de duivel), je zegt dat we ons als zondaren bij moeilijke vragen nederig moeten opstellen, je waarschuwt ons dat het een keer te laat kan zijn maar je mening over het handelen van jouw God laat je in elke discussie achterwege.
Doe je dat bewust of heb je dat niet in de gaten?

[Henry II]

. Hitler gebruikte immers de bestaande jodenhaat, geloofde zelf in god als goed katholiek evenals de meeste van zijn landgenoten in die tijd deden. ......Hoe had jij dit verhaal willen ombuigen zodat het in je verhaal past?

Dat eerste is een pertinente onwaarheid! Hitler heeft heel bewust geweigerd om belijdenis van zijn geloof te doen.

Over pertinente onwaarheden gesproken. Hitler heeft wél belijdenis gedaan, hoewel er wordt gezegd dat hij het met grote tegenzin deed. Lees je bronnen. En zonder de vaak aperte jodenhaat van zijn landgenoten en de Duitse bevolking, had hij nooit zo'n mooie zondebok kunnen vinden. Hij schijnt te hebben gezegd 'Als de Joden er niet al waren geweest, dan had ik ze moeten uitvinden'