Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Rereformed]

Wat ik wil aangeven is dat er aan de selectie van je bronnen en wat je voor waar aanneemt al een keus voorafgaat. En die keus is waar het om gaat. Zo is mijn houding naar de bijbel welwillend, althans dat is mijn streven. En dat zal ongetwijfeld deels te maken hebben met wat ik heb meegekregen vanuit mijn opvoeding, waar inderdaad de nadruk lag op gods liefde voor deze wereld. En dat beeld is mij dierbaar, klopt helemaal, en wens ik niet zomaar op te geven.

Toch blijft het interessant erop door te gaan, want ik heb exact dezelfde opvoeding gehad, met dezelfde nadruk op Gods liefde, en ben het grootste gedeelte van mijn leven welwillend geweest in mijn houding tot de bijbel, zo welwillend zelfs dat ik theologie ging studeren.
Maar juist vanuit die opvoeding en die nadruk op Gods liefde is de bijbel voor mij later onaanvaardbaar geworden. Ik heb destijds mijn bijbelgeloof opgegeven geheel om religieuze redenen. Niet omdat ik niet meer in God kon geloven gaf ik mijn christelijk geloof op, maar omdat ik inzag dat de bijbel godslastering is. Wat mij betreft gaat het hier inderdaad om een keus, maar één die veel fundamenteler is dan de keus waar jij het over hebt.


Jouw beroep op een keus maken is ongeldige argumentatie. Zoals je al verscheidene malen en door verscheidene forummers is aangezegd kun je die keus niet naar de positieve kant doen overhellen met een beroep op wat je als positieve zaken beschouwt, wanneer daar de grofste godslastering tegenover staat, zoals het beeld scheppen dat God een oorlogsgod is, en wel één die zelfs opdracht kan geven tot uitroeien van zeven volken. Dat is met honderd procent zekerheid menselijke waanzin.

Pijn en lijden is een complexe en subjectieve beleving, waar vanuit verschillende gezichtspunten veel over te zeggen valt.Het mooiste beeld, vind ik, komt nog wel van de apostel Paulus, die het lijden van de tegenwoordige tijd vergelijkt met de barensnood van een zwangere vrouw. Een korte tijd van lijden, die er niet meer toe doet als het kind in de armen van de moeder wordt gelegd (Rom. 8).

Weer kom je met een cop-out, en weer negeer je dat je in het bijbelgeloof te maken hebt met een oorlogsgod en één die zelfs opdracht tot genocide geeft. Deze zaak is absoluut niet complex. Verdedigen van zo'n god is immoreel.

[axxyanus]

Inhoudelijk ingaan op de bijbelse pijnpunten – en daarin hoef je mij op geen enkel punt te ontzien – heeft geen enkele zin, als we niet bereid of in staat zijn om vooraf kritisch naar onze eigen intenties te kijken. Zo heb ik een voorzichtige poging gedaan om via het scheppingsverhaal een ander beeld van god te schetsen. Gezien de reacties, die zonder uitzondering allen erop gericht zijn alleen de eventuele pijnpunten te belichten, als een stel aasgieren die alleen in beweging komen als ze een kadaver menen te zien liggen (hier ga ik reacties op krijgen!), heb ik geen enkele illusie dat dit een zinvolle exercitie gaat worden.

Het is inderdaad moeilijk om een zinvolle exercitie aan te gaan met iemand die de tegenwerpingen negeert. Er is je al gewezen op het feit dat de positieve kantjes aanwijzen van iemand die schuldig is aan volkerenmoord, niet op kan wegen tegen de ellende die de volkenmoord vertegenwoordigt. Je probeert daar tegen in te brengen dat God de autoriteit heeft voor wat hij doet maar dat maakt gods volkerenmoord niet aanvaardbaar.

Daarnaast begint het eindeloze parallelle gedrein van Dikkemick, inclusief de reacties daar weer op over, me de keel uit te hangen. Continue dat dwaze gedram over “de irrationele gelovige met wie geen gesprek mogelijk is”.

Hier heb ik alle begrip voor. Mensen die zich identificeren als vrijdenkers en/rationalisten hebben nogal eens oogkleppen op waardoor ze zichzelf heel wat rationeler inschatten dan ze in werkelijk zijn en zijn vaak blind voor hun eigen irrationele trekken.

Langs de andere kant is het wel de bedoeling van dit forum dat je probeert je irrationele kantjes te bedwingen maar als geloof het onderwerp is, blijkt dat zeer moeilijk voor gelovigen, waarvan sommigen niet eens de moeite lijken te willen doen wat dan hier voor de nodige frustraties zorgt.

[Arjen2015]

Wat ik wil aangeven is dat er aan de selectie van je bronnen en wat je voor waar aanneemt al een keus voorafgaat. En die keus is waar het om gaat. Zo is mijn houding naar de bijbel welwillend, althans dat is mijn streven. En dat zal ongetwijfeld deels te maken hebben met wat ik heb meegekregen vanuit mijn opvoeding, waar inderdaad de nadruk lag op gods liefde voor deze wereld. En dat beeld is mij dierbaar, klopt helemaal, en wens ik niet zomaar op te geven.

Toch blijft het interessant erop door te gaan, want ik heb exact dezelfde opvoeding gehad, met dezelfde nadruk op Gods liefde, en ben het grootste gedeelte van mijn leven welwillend geweest in mijn houding tot de bijbel, zo welwillend zelfs dat ik theologie ging studeren.
Maar juist vanuit die opvoeding en die nadruk op Gods liefde is de bijbel voor mij later onaanvaardbaar geworden. Ik heb destijds mijn bijbelgeloof opgegeven geheel om religieuze redenen. Niet omdat ik niet meer in God kon geloven gaf ik mijn christelijk geloof op, maar omdat ik inzag dat de bijbel godslastering is. Wat mij betreft gaat het hier inderdaad om een keus, maar één die veel fundamenteler is dan de keus waar jij het over hebt.


Jouw beroep op een keus maken is ongeldige argumentatie. Zoals je al verscheidene malen en door verscheidene forummers is aangezegd kun je die keus niet naar de positieve kant doen overhellen met een beroep op wat je als positieve zaken beschouwt, wanneer daar de grofste godslastering tegenover staat, zoals het beeld scheppen dat God een oorlogsgod is, en wel één die zelfs opdracht kan geven tot uitroeien van zeven volken. Dat is met honderd procent zekerheid menselijke waanzin.

Pijn en lijden is een complexe en subjectieve beleving, waar vanuit verschillende gezichtspunten veel over te zeggen valt.Het mooiste beeld, vind ik, komt nog wel van de apostel Paulus, die het lijden van de tegenwoordige tijd vergelijkt met de barensnood van een zwangere vrouw. Een korte tijd van lijden, die er niet meer toe doet als het kind in de armen van de moeder wordt gelegd (Rom. 8).

Weer kom je met een cop-out, en weer negeer je dat je in het bijbelgeloof te maken hebt met een oorlogsgod en één die zelfs opdracht tot genocide geeft. Deze zaak is absoluut niet complex. Verdedigen van zo'n god is immoreel.

Zoals ik het zie heb je geleerd dat de goedheid van god , zwaarder weegt dan zijn duistere kant.
Nu in een leuke cartoon.

[dikkemick]

@Axxyanus
"God bestaat" is een empirische claim. De gelovige zegt immers niet: Mijn mening is dat God bestaat, maar ik kan er ook naast zitten. Noem het een stelling versus een mening.
Maar de beste uitleg voor jou staat : hier
Ook heb je standpunten/meningen (Ik weet dat God bestaat) n.a.v. een stelling (God bestaat) en die standpunten/mening ga je met argumenten proberen hard te maken.
"God bestaat" is een harde claim. http://www.cambiumned.nl/theorie/argume ... umentatie/

En mijn mening is dat hierover nu wel voldoende off topic gezegd is.

[axxyanus]

@Axxyanus
"God bestaat" is een empirische claim. De gelovige zegt immers niet: Mijn mening is dat God bestaat, maar ik kan er ook naast zitten. Noem het een stelling versus een mening.

Waarom blijf je hier nu over doorbomen? Is het echt zo'n ramp dat ik toen het in jouw ogen verkeerde woord gebruikt heb? Was het zo moeilijk om te begrijpen wat ik juist bedoelde? Is het echt zo moeilijk om te denken: Die axxyanus heeft een wat rare woordkeuze maar voor de rest lijkt het wel te kloppen?

Ik heb je al gevraagd welk woord ik dan beter had gebruikt i.p.v. mening in de volgende zin:

Het gaat toch om meningen bijstellen omdat de ander met degelijke argumenten komt?

Is "zienswijzes" i.p.v. "meningen" aanvaardbaar in de bovenste zin? Welk woord anders? En als dan eindelijk het juiste woord gebruikt wordt, heb je daar dan nog iets substantieels over op te merken?

[dikkemick]

Zie het als mooi voorbeeld van een wijze waarop een discussie ook kan doodlopen. Taal!
Taal is het gereedschap van de filosoof/theoloog/apologeet. En daarom zou ik het zo wenselijk vinden als we bepaalde zaken overeen kunnen komen in die taal. B.v. dat een mening iets anders is dan een feit.
FEIT is nogmaals, dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee. Mening is dat we afstammen van Adam en Eva.
Wat wij hier doen, is uren bakkeleien over 'feit', 'mening', 'zienswijze' etc. terwijl we beiden donders goed doorhebben wat we bedoelen 9en wat de ander bedoelt). ik noemde het eerder dan ook: woordneuken. Muggenziften had ook gekund.

Laten we de strijdbijl maar begraven en de volgende keer duidelijker zijn. (Hoewel dat met taal als enige hulpmiddel ter communicatie) best lastig is.

[axxyanus]

Zie het als mooi voorbeeld van een wijze waarop een discussie ook kan doodlopen. Taal!
Taal is het gereedschap van de filosoof/theoloog/apologeet. En daarom zou ik het zo wenselijk vinden als we bepaalde zaken overeen kunnen komen in die taal. B.v. dat een mening iets anders is dan een feit.

Maat daar ging het op dat moment helemaal niet om. Soms weet je niet welk visie het feit is of soms wordt wat de ene als feit naar voor schuift door anderen in twijfel getrokken. Je hebt dus een woord nodig om aan te duiden hoe iemand de werkelijkheid ziet, zonder dat je weet of ze correct is of niet of zonder dat je op voorhand de gedachtewisseling met een bepaalde vooringenomenheid wil beladen.

Jij hebt me nog steeds niet geantwoord op de vraag welk woord ik in het bovenstaande geval moet gebruiken.

FEIT is nogmaals, dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee. Mening is dat we afstammen van Adam en Eva.

Dat iets een feit is, spreekt niet tegen dat het ook een zienswijze is. En als je met iemand van gedachte wisselt die een andere zienswijze heeft dan jij en jullie willen argumenten uitwisselen om vast te stellen welke zienswijze de juiste is, kan je niet zomaar jouw visie tot een feit uitroepen want dat zou in die context een petitio principii zijn. Je hebt dus een woord nodig dat weergeeft hoe iemand de werkelijkheid ziet, onafhankelijk van hoe correct of idioot dat is. Dus welk woord is daarvoor geschikt?

Wat wij hier doen, is uren bakkeleien over 'feit', 'mening', 'zienswijze' etc. terwijl we beiden donders goed doorhebben wat we bedoelen 9en wat de ander bedoelt). ik noemde het eerder dan ook: woordneuken. Muggenziften had ook gekund.

Wacht eens even, je wist wat ik bedoelde en toch vond je het nodig om daar over te gaan vitten? m.a.w. Jij hebt er bewust voor gekozen om te gaan woordneuken? Want neen, ik wist niet wat jouw oorspronkelijk bezwaar was tegen het woord "mening", hier in Belgie heeft mening helemaal de connotatie niet dat het om een subjectief waardeoordeel gaat en ook de taalgidsen die ik voorhanden heb, zoals de van Dale woordenboeken geven helemaal niet aan dat mening enkel op die manier gebruikt kan worden.

Laten we de strijdbijl maar begraven en de volgende keer duidelijker zijn. (Hoewel dat met taal als enige hulpmiddel ter communicatie) best lastig is.

Waarom zou ik duidelijker moeten zijn als jij blijkbaar doorhad wat ik bedoelde? Ik ben best akkoord dat we moeten proberen onze visie zo nauwkeurig mogelijk te verwoorden. Maar langs de andere kant mogen we ook enige vergevingsgezindheid verwachten voor als dat eens minder gelukt is. Die heb ik blijkbaar niet van jouw gekregen want jij hebt van wat jij als een misstap beschouwde, gebruikt gemaakt om een woordneukerij te beginnen. Dat kan ik echt niet waarderen.

[Petra]

“Lief kind, wat jij gisteren als marteling ervoer, heeft je in werkelijkheid vandaag het leven gered.
Vertrouw op mij, ik houd zielsveel van je, net zo goed als ik van je buurvrouw houd.

Martelen is iemand pijnigen Thomas. Dat kan never nooit een levensreddende achtergrond hebben.
Om levens te redden HOEF JE NIET TE PIJNIGEN. (En al helemaal niet als je almachtig bent ).
Dat wel doen is een kwaadaardige keuze!

Als je alleen maar dit inziet:
Het is beneden elke menselijke en goddelijke waardigheid om mens of dier ongewenst te pijnigen of martelen.

Pijn en lijden is een complexe en subjectieve beleving, waar vanuit verschillende gezichtspunten veel over te zeggen valt.
De huidige Westerse samenleving, waarbij genot en een leuk en comfortabel leven het hoogste doel is, is er op (in)gericht pijn zoveel mogelijk te mijden en te bestrijden.
Nu is er niets mis mee met genieten. Integendeel, ik denk ook dat dit een doel mag zijn. Vraag is alleen hoe je dat wenst te bereiken.
In de sport bijvoorbeeld is pijn en afzien een geaccepteerde en mogelijk de enige weg om het hoogste sportgeluk te behalen. En zo haat ik een pijnlijke wortelkanaalbehandeling bij de tandarts, maar dank ik hem nadien op mijn blote knieën.
Het mooiste beeld, vind ik, komt nog wel van de apostel Paulus, die het lijden van de tegenwoordige tijd vergelijkt met de barensnood van een zwangere vrouw. Een korte tijd van lijden, die er niet meer toe doet als het kind in de armen van de moeder wordt gelegd (Rom. 8).

Thomas je sleept er van alles bij. Lees nog eens, er staat: .. ongewenst te pijnigen of martelen'
Ik zet er niet voor niks ongewenst tussen. Dus barensnood en tandartsen vallen buiten dit kader, dat zijn -hoe vervelend dan ook- 'gewenste' pijnen.
Ongewenst. Thomas, wat heb je daar dan op te zeggen?

[Henry II]

Ik hoef alleen het verhaal van Noach maar te lezen, waarbij de zgn. God alle mensen op aarde heeft vernietigd (behalve dan de familie van Noach). De 'mensheid' wou God maar niet op de juiste wijze aanbidden en gehoorzamen. Wat ik hier mis, is dat de mensheid die daarna uit Noachs familie is voort gekomen, precies dezelfde fouten maakte als al die miljoenen mensen voor de zgn. Zondvloed. Dus die liefdevolle God was niet alleen enorm gemeen, maar ook nog eens enorm dom om te denken dat deze brute daad ook maar iets zou helpen. Daarnaast nog de belofte van de regenboog, die blijkbaar voor die tijd niet had bestaan. Is er écht nog iemand die de zondvloed en de regenboog nog als écht gebeurd durft te noemen? Vast wel, maar dan zouden er ook nog mensen moeten zijn die het heel overtuigend vinden om te geloven dat Athene uit het hoofd van Zeus is geboren toen hij een enorme hoofdpijn had. Hier is het waar overduidelijk de discussie stokt. De gelovige van anno nu gelooft wel in een Zondlvoed en Regenboog verhaal, maar kan zich tegelijkertijd niet indenken dat er honderden jaren geleden mensen waren die het verhaal van Athene en Zeus op EXACT dezelfde manier geloofden. Vreemd toch, dat intelligente mensen zo gemakkelijk het geloof in Zeus en Athene naast zich neer leggen, blijkbaar in de volle overtuiging dat beiden niet meer relevant zijn voor deze tijd. Eigenlijk op een beetje dezelfde manier als veel mensen tegenwoordig vinden dat de christelijke, joodse of islam god niet meer relevant is. Eigenlijk op precies dezelfde manier. Ik vraag me af wat men nu zou geloven als de Griekse godenverhalen netjes op papier waren gezet. Want iedereen weet dat het hebben van een goed heilig boek van vitaal belang is voor een geloof. Zelfs een overduidelijk verzonnen boek als dat van Mormon, heeft tegenwoordig meer aanhang dan de Griekse goden. Dan konden we nu muggeziften over de vraag of de schedel van Zeus nu symbolisch moet worden gezien en of er voor die tijd ook al hoofdpijn had bestaan.

[Peter van Velzen]

De Olympische goden waren hemellichamen en in de oudheid leken sommigen (de planeten) zich vrijelijk langs de hemel te kunnen bewegen. Daarom werden ze als goden beschouwd. Later wisten de astronomen die bewegingen toch precies te voorspellen. Blijkbaar zat er een "hogere" macht achter. Dat werd de monotheïstische god. Het was een stapje op de goede weg, maar ook deze macht is voorspelbaar (de zwaartekracht), de mens heeft zich echter nog niet bij die (recentere) kennis aangepast. (sommigen nog niet eens bij die eerste). Oude gewoontes slijten slechts langzaam. Het is niet zo makkelijk om datgene te laten vallen, dat je als de bron van de beschaving zag. . .

[Thomas72]

Martelen is iemand pijnigen Thomas. Dat kan never nooit een levensreddende achtergrond hebben.
Om levens te redden HOEF JE NIET TE PIJNIGEN. (En al helemaal niet als je almachtig bent ).
Dat wel doen is een kwaadaardige keuze!

Als je alleen maar dit inziet:
Het is beneden elke menselijke en goddelijke waardigheid om mens of dier ongewenst te pijnigen of martelen.

Pijn en lijden is een complexe en subjectieve beleving, waar vanuit verschillende gezichtspunten veel over te zeggen valt.
De huidige Westerse samenleving, waarbij genot en een leuk en comfortabel leven het hoogste doel is, is er op (in)gericht pijn zoveel mogelijk te mijden en te bestrijden.
Nu is er niets mis mee met genieten. Integendeel, ik denk ook dat dit een doel mag zijn. Vraag is alleen hoe je dat wenst te bereiken.
In de sport bijvoorbeeld is pijn en afzien een geaccepteerde en mogelijk de enige weg om het hoogste sportgeluk te behalen. En zo haat ik een pijnlijke wortelkanaalbehandeling bij de tandarts, maar dank ik hem nadien op mijn blote knieën.
Het mooiste beeld, vind ik, komt nog wel van de apostel Paulus, die het lijden van de tegenwoordige tijd vergelijkt met de barensnood van een zwangere vrouw. Een korte tijd van lijden, die er niet meer toe doet als het kind in de armen van de moeder wordt gelegd (Rom. 8).

Thomas je sleept er van alles bij. Lees nog eens, er staat: .. ongewenst te pijnigen of martelen'
Ik zet er niet voor niks ongewenst tussen. Dus barensnood en tandartsen vallen buiten dit kader, dat zijn -hoe vervelend dan ook- 'gewenste' pijnen.
Ongewenst. Thomas, wat heb je daar dan op te zeggen?

Jij beweert dat pijnigen geen levensreddende achtergrond kan hebben.
Mijn voorbeelden tonen aan dat dit niet waar is.

Maar zolang jij inziet dat pijn en lijden iets positiefs uitwerkt, dan is het gewenst.
Begrijp ik je dan goed?

Voor mij geeft het bijbelboek Job veel houvast in het omgaan met onbegrijpelijk lijden.
Het komt aan op geduld en vertrouwen. Geduld met god en vertrouwen in god.

[Henry II]

De Olympische goden waren hemellichamen en in de oudheid leken sommigen (de planeten) zich vrijelijk langs de hemel te kunnen bewegen. Daarom werden ze als goden beschouwd. Later wisten de astronomen die bewegingen toch precies te voorspellen. Blijkbaar zat er een "hogere" macht achter. Dat werd de monotheïstische god. Het was een stapje op de goede weg, maar ook dei macht is voorspelbaar (de zwaartekracht), de mens heeft zich echter nog niet bij die (recentere) kennis aangepast. (sommigen nog niet eens bij die eerste). Oude gewoontes slijten slechts langzaam. Het is niet zo makkelijk om datgene te laten vallen, dat je als de bron van de beschaving zag. . .

Peter, Zeus (Dios) is niet voor niets letterlijk dezelfde naam die de christenen aan hun god gaven (Deus). Hij kwam als gouden regen uit de hemel onder de mensen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voor mij geeft het bijbelboek Job veel houvast in het omgaan met onbegrijpelijk lijden.
Het komt aan op geduld en vertrouwen. Geduld met god en vertrouwen in god.

Mij geeft het verhaal vooral houvast in hoe ongelooflijk kwaadaardig de Bijbelse god is.

Alleen om een stomme weddenschap te winnen, werden velen mensen en dieren omgebracht.
(misdaan hadden deze mensen en dieren niets)

Het verhaal laat goed zien dat deze duivelse god, mensen en dieren ziet als waardeloze poppen,
die je mag martelen en ombrengen als hij daarvoor in de stemming is.

PS.
Job mocht dan geduld hebben met God, maar zijn kinderen kregen die kans niet, die werden met de instemming van deze duivelse god omgebracht.

[Thomas72]

Ik hoef alleen het verhaal van Noach maar te lezen, waarbij de zgn. God alle mensen op aarde heeft vernietigd (behalve dan de familie van Noach). De 'mensheid' wou God maar niet op de juiste wijze aanbidden en gehoorzamen. Wat ik hier mis, is dat de mensheid die daarna uit Noachs familie is voort gekomen, precies dezelfde fouten maakte als al die miljoenen mensen voor de zgn. Zondvloed. Dus die liefdevolle God was niet alleen enorm gemeen, maar ook nog eens enorm dom om te denken dat deze brute daad ook maar iets zou helpen. Daarnaast nog de belofte van de regenboog, die blijkbaar voor die tijd niet had bestaan. Is er écht nog iemand die de zondvloed en de regenboog nog als écht gebeurd durft te noemen? Vast wel, maar dan zouden er ook nog mensen moeten zijn die het heel overtuigend vinden om te geloven dat Athene uit het hoofd van Zeus is geboren toen hij een enorme hoofdpijn had. Hier is het waar overduidelijk de discussie stokt. De gelovige van anno nu gelooft wel in een Zondlvoed en Regenboog verhaal, maar kan zich tegelijkertijd niet indenken dat er honderden jaren geleden mensen waren die het verhaal van Athene en Zeus op EXACT dezelfde manier geloofden. Vreemd toch, dat intelligente mensen zo gemakkelijk het geloof in Zeus en Athene naast zich neer leggen, blijkbaar in de volle overtuiging dat beiden niet meer relevant zijn voor deze tijd. Eigenlijk op een beetje dezelfde manier als veel mensen tegenwoordig vinden dat de christelijke, joodse of islam god niet meer relevant is. Eigenlijk op precies dezelfde manier. Ik vraag me af wat men nu zou geloven als de Griekse godenverhalen netjes op papier waren gezet. Want iedereen weet dat het hebben van een goed heilig boek van vitaal belang is voor een geloof. Zelfs een overduidelijk verzonnen boek als dat van Mormon, heeft tegenwoordig meer aanhang dan de Griekse goden. Dan konden we nu muggeziften over de vraag of de schedel van Zeus nu symbolisch moet worden gezien en of er voor die tijd ook al hoofdpijn had bestaan.

De Wetenschap schijnt te hebben aangetoond dat er van een wereldwijde vloed geen sprake kan zijn geweest.
Zou kunnen, ik weet het niet. Hoe dan ook was het vanuit het perspectief van de toen levende mens een alles verzwelgende ramp. Waar lees je trouwens dat de regenboog voor de zondvloed niet bestond?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De Olympische goden waren hemellichamen en in de oudheid leken sommigen (de planeten) zich vrijelijk langs de hemel te kunnen bewegen. Daarom werden ze als goden beschouwd. Later wisten de astronomen die bewegingen toch precies te voorspellen. Blijkbaar zat er een "hogere" macht achter. Dat werd de monotheïstische god. Het was een stapje op de goede weg, maar ook dei macht is voorspelbaar (de zwaartekracht), de mens heeft zich echter nog niet bij die (recentere) kennis aangepast. (sommigen nog niet eens bij die eerste). Oude gewoontes slijten slechts langzaam. Het is niet zo makkelijk om datgene te laten vallen, dat je als de bron van de beschaving zag. . .

Dat ze niet vrijelijk bewogen was al aan de oude Babyloniers bekend.

Dat deze lichamen naar goden werden genoemd wil niet zeggen dat men ook dacht dat deze lichamen daadwerkelijk de goden zelf waren.