Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑06 feb 2025 10:32Dit gaat om het toepassen van definities. Voldoet iets aan een definitie of niet.

Het idee dat atheïsme alleen maar draait om het toepassen van definities is naar mijn mening een zeer beperkt exclusief uitgangspunt. Volgens wat ik begreep gaat het om een stelling: “Als je geen overtuiging hebt, ontbreekt het je aan een geloof, ben je dus geen theïst en dus een atheïst.” Het gaat volgens mij niet uitsluitend om een definitie of het voldoen aan een definitie. Het gaat veel verder …
Binnen het atheïsme zijn verschillende ideologieën die elk op hun beurt complexe en diverse strekkingen aanduiden. Zo is er het seculiere humanisme, het materialisme, liberalisme, enz.
Het atheïsme kan een persoonlijke keuze zijn die beïnvloed is door emoties, opvoeding of ervaringen.
De definitie van atheïsme kan een startpunt zijn van de discussie maar de realiteit van de discussie is de rijkdom van persoonlijke, emotionele en filosofische factoren.

Rereformed schreef: ↑06 feb 2025 07:22

dean53 schreef: ↑05 feb 2025 15:23 Nee, zo ben ik niet geboren. De uitspraak "Iedereen wordt geboren als atheïst, dat is de default.", is simplistisch omdat het begrip 'atheïst' en 'iedereen wordt geboren' veel complexer zijn dan de labels die in de titel geplakt worden. Baby's worden geboren met een zekere aanleg die in de ontwikkeling mede gevormd wordt door de omgeving. De omgeving kan religieus inspirerend zijn dan wel seculier en vrijdenkend. Het atheïsme van zijn kant is complex omdat het voor meerdere uitgangspunten vatbaar is. Het een is anders wanneer ik niet geloof in goden dan wanneer ik overtuigd ben dat er geen goden bestaan. Een ander argument is dat baby's geen actief geloof of overtuiging hebben. Het begrip 'god' heeft voor hen niet de minste betekenis en zij kunnen dus ook geen atheïst zijn of als atheïst geboren worden.

Het is geen kwestie van simplisme, maar van spraakverwarring.
Alles hangt af van de definitie die je aan atheïsme geeft.
Zoals axxyanus op pagina 1 van dit topic al aangeeft is voor vrijdenkers op dit forum de definitie:

Wat mij betreft is er op wat axxyanus schrijft geen speld tussen te krijgen.

Wat Axxyanus hier schreef is de betekenis van de woorden.
Klopt helemaal.

Maar zoals je zelf al aangeeft wordt de term inderdaad - in de regel door theïsten - vaak gebruikt in de betekenis van een overtuiging hebben dat er geen God is. Reden waarom men soms schermt met aanduidingen zoals negative/weak/soft atheism versus positive/strong/hard atheism om ermee aan te geven wat men bedoelt.

Klopt.

Maar met dat al is het geen argument voor de stelling, dat iedereen geboren wordt als atheïst.

Maria schreef: ↑06 feb 2025 11:19Dat het simplistisch is geloof ik niet.
Het is juist een mening, die ontstaan is vanuit een redenering, een redenering dat de baby weet zou hebben van een godgeloof en dat geloof dus af zou wijzen.

Dat is juist mijn argument dat baby's niet beschikken over concepten als geloof en het weten van een god. Dat is onmogelijk om de eenvoudige reden dat pasgeborenen pre-conceptueel zijn geboren. zij moeten de conceptualiteit (het begripsvermogen) nog ontwikkelen. Later wanneer dat begrip is ontwikkeld kunnen zij deelnemen aan de discussie en hun geloof of overtuiging te berde brengen.

dean53 schreef: ↑06 feb 2025 11:35

axxyanus schreef: ↑06 feb 2025 10:32Dit gaat om het toepassen van definities. Voldoet iets aan een definitie of niet.

Het idee dat atheïsme alleen maar draait om het toepassen van definities is naar mijn mening een zeer beperkt exclusief uitgangspunt. Volgens wat ik begreep gaat het om een stelling: “Als je geen overtuiging hebt, ontbreekt het je aan een geloof, ben je dus geen theïst en dus een atheïst.” Het gaat volgens mij niet uitsluitend om een definitie of het voldoen aan een definitie. Het gaat veel verder …

Bij twijfel en een niet absoluut kunnen afwijzen van een bovennatuurlijke entiteit heet dat agnosticisme.
Vaak verstaan als een vorm van atheïsme.

Binnen het atheïsme zijn verschillende ideologieën die elk op hun beurt complexe en diverse strekkingen aanduiden. Zo is er het seculiere humanisme, het materialisme, liberalisme, enz.
Het atheïsme kan een persoonlijke keuze zijn die beïnvloed is door emoties, opvoeding of ervaringen.
De definitie van atheïsme kan een startpunt zijn van de discussie maar de realiteit van de discussie is de rijkdom van persoonlijke, emotionele en filosofische factoren.

Ik denk dat jouw genoemde -ismen buiten deze discussie vallen.
Het zijn geen vormen van atheïsme, al komen ze vaak samen voor.

dean53 schreef: ↑06 feb 2025 11:45

Maria schreef: ↑06 feb 2025 11:19Dat het simplistisch is geloof ik niet.
Het is juist een mening, die ontstaan is vanuit een redenering, een redenering dat de baby weet zou hebben van een godgeloof en dat geloof dus af zou wijzen.

Dat is juist mijn argument dat baby's niet beschikken over concepten als geloof en het weten van een god. Dat is onmogelijk om de eenvoudige reden dat pasgeborenen pre-conceptueel zijn geboren. zij moeten de conceptualiteit (het begripsvermogen) nog ontwikkelen. Later wanneer dat begrip is ontwikkeld kunnen zij deelnemen aan de discussie en hun geloof of overtuiging te berde brengen.

Dan zijn we het daarover helemaal eens.

Maria schreef: ↑06 feb 2025 11:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑06 feb 2025 11:20

Maria schreef: ↑06 feb 2025 11:19

Ook volgens mijn inzicht wordt de baby dus zonder geloof geboren.
Daar a-theIsme slechts als tegenhanger van theïsme is ontstaan, is het onzinnig om een baby atheïst te te noemen.

Waarmee je beweert dat theïsme een natuurlijke staat zou zijn.

Dat noem ik nu eens een kort door de bocht beredeneerd simplisme.
Lees nog eens.

PS
Ik had mijn bericht aangevuld.

Toch is dat het gevolg van je redenering.

Immers je stelt dat atheïsme alleen maar kan ontstaan als er theïsme is.
In jouw idee is het dus niet mogelijk dat een ieder atheïst is.

Hiermee probeer je door de achterdeur van atheïsme een geloof te maken.

dean53 schreef: ↑06 feb 2025 11:35

axxyanus schreef: ↑06 feb 2025 10:32Dit gaat om het toepassen van definities. Voldoet iets aan een definitie of niet.

Het idee dat atheïsme alleen maar draait om het toepassen van definities is naar mijn mening een zeer beperkt exclusief uitgangspunt.

Hier haal je hoe mensen ergens mee omgaan en wat het woord betekent door elkaar.

dean53 schreef: ↑06 feb 2025 11:35 Volgens wat ik begreep gaat het om een stelling: “Als je geen overtuiging hebt, ontbreekt het je aan een geloof, ben je dus geen theïst en dus een atheïst.” Het gaat volgens mij niet uitsluitend om een definitie of het voldoen aan een definitie. Het gaat veel verder …
Binnen het atheïsme zijn verschillende ideologieën die elk op hun beurt complexe en diverse strekkingen aanduiden. Zo is er het seculiere humanisme, het materialisme, liberalisme, enz.
Het atheïsme kan een persoonlijke keuze zijn die beïnvloed is door emoties, opvoeding of ervaringen.
De definitie van atheïsme kan een startpunt zijn van de discussie maar de realiteit van de discussie is de rijkdom van persoonlijke, emotionele en filosofische factoren.

Dat verandert allemaal niets aan de definitie.

Mensen kunnen ook op allerlei verschillende manieren met hun theïsme omgaan. Binnen het theïsme heb je veel verschillende godsdiensten en binnen die godsdiensten veel varianten. Dat spreekt allemaal niet tegen dat om een theïst te zijn je enkel aan de definitie moet voldoen dat je in een god gelooft. Natuurlijk draait het geloof van die theïsten om meer dan die definitie maar om na te gaan of iemand een theïst is of niet, is het voldoende om na te gaan of de definitie op die persoon van toepassing is of niet.

Dat is met alle woorden zo. Om na te gaan of een woord iemand gedeeltelijk beschrijft, is het enige wat je moet weten of de definitie van dat woord van toepassing is op die persoon. Dat spreekt niet tegen dat voor die persoon er meer aan de hand kan zijn dan enkel de definitie.

Rereformed schreef: ↑06 feb 2025 07:22
Iemand vraagt zich in dit topic af of een baby misschien een agnost genoemd kan worden, waarop axxyanus dit antwoord geeft:

"Een pasgeboren baby kan geen agnost zijn want daarvoor moet je een aantal concepten meester zijn die te hoog gegrepen zijn voor een baby. Als je geen overtuiging hebt, ontbreekt het je aan een geloof, ben je dus geen theïst en dus een atheïst."

Wat mij betreft is er op wat axxyanus schrijft geen speld tussen te krijgen.

Maar zoals je zelf al aangeeft wordt de term inderdaad - in de regel door theïsten - vaak gebruikt in de betekenis van een overtuiging hebben dat er geen God is. Reden waarom men soms schermt met aanduidingen zoals negative/weak/soft atheism versus positive/strong/hard atheism om ermee aan te geven wat men bedoelt.

Het zwak atheïsme, zoals in bovenstaande stellingen, waarbij atheïsme simpelweg de afwezigheid van het geloof in God betekent, en niet de aanwezigheid van een ander geloof, is een tamelijk zwakke (inderdaad) en eigenlijk totaal overbodige aanduiding.

Immers, ook bakstenen, honden en vliegtuigen zijn in die zin atheïst. En grassprietjes. Dat wil zeggen, het slaat eigenlijk nergens op om er op die manier over te spreken. Het duidt vrijwel niets aan. En waarom gebeurt het dan toch? Waarom wordt er dan toch op die manier over gesproken? Bijvoorbeeld, om de suggestie te kunnen wekken dat er meer atheïsten zijn dan er in feite zijn. Door honden en stenen mee te rekenen ben je al snel in de meerderheid! Ook lijkt het zo de meer natuurlijke positie.

Wat we in feite met atheïsme bedoelen, sterk atheïsme, is iets heel anders, het is een minderheidspositie, en zeker niet de meer natuurlijke.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑06 feb 2025 12:17

Maria schreef: ↑06 feb 2025 11:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑06 feb 2025 11:20
Waarmee je beweert dat theïsme een natuurlijke staat zou zijn.

Dat noem ik nu eens een kort door de bocht beredeneerd simplisme.
Lees nog eens.

PS
Ik had mijn bericht aangevuld.

Toch is dat het gevolg van je redenering.

Immers je stelt dat atheïsme alleen maar kan ontstaan als er theïsme is.
In jouw idee is het dus niet mogelijk dat een ieder atheïst is.

Zowel theïsme als a-theïsme, zijn een benamingen.
Als niemand godgelovig zou zijn, dan zouden deze woorden niet eens bestaan.

Hiermee probeer je door de achterdeur van atheïsme een geloof te maken.

Die redenering kan ik niet volgen.
Vul je nu je eigen gedachten voor mij in?

Amerauder schreef: ↑06 feb 2025 13:03

Rereformed schreef: ↑06 feb 2025 07:22
Iemand vraagt zich in dit topic af of een baby misschien een agnost genoemd kan worden, waarop axxyanus dit antwoord geeft:

"Een pasgeboren baby kan geen agnost zijn want daarvoor moet je een aantal concepten meester zijn die te hoog gegrepen zijn voor een baby. Als je geen overtuiging hebt, ontbreekt het je aan een geloof, ben je dus geen theïst en dus een atheïst."

Wat mij betreft is er op wat axxyanus schrijft geen speld tussen te krijgen.

Maar zoals je zelf al aangeeft wordt de term inderdaad - in de regel door theïsten - vaak gebruikt in de betekenis van een overtuiging hebben dat er geen God is. Reden waarom men soms schermt met aanduidingen zoals negative/weak/soft atheism versus positive/strong/hard atheism om ermee aan te geven wat men bedoelt.

Het zwak atheïsme, zoals in bovenstaande stellingen, waarbij atheïsme simpelweg de afwezigheid van het geloof in God betekent, en niet de aanwezigheid van een ander geloof, is een tamelijk zwakke (inderdaad) en eigenlijk totaal overbodige aanduiding.

Immers, ook bakstenen, honden en vliegtuigen zijn in die zin atheïst. En grassprietjes. Dat wil zeggen, het slaat eigenlijk nergens op om er op die manier over te spreken. Het duidt vrijwel niets aan. En waarom gebeurt het dan toch? Waarom wordt er dan toch op die manier over gesproken? Bijvoorbeeld, om de suggestie te kunnen wekken dat er meer atheïsten zijn dan er in feite zijn. Door honden en stenen mee te rekenen ben je al snel in de meerderheid! Ook lijkt het zo de meer natuurlijke positie.

Wat we in feite met atheïsme bedoelen, sterk atheïsme, is iets heel anders, het is een minderheidspositie, en zeker niet de meer natuurlijke.

Een Atheïst is een denkende entiteit die in tegenstelling tot de theïst geen geloof heeft overgenomen of bedacht.

Een hond is dus in mijn ogen heel waarschijnlijk een atheïst.

PS.
Bij konijnen ben ik niet zeker want die bidden wel eens.

Denken zonder geloven! Daarvan is het dus maar zeer de vraag of het mogelijk is, en het lijkt er sterk op van niet. Er zijn altijd aannames, veronderstellingen, axioma’s vereist om van denken sprake te kunnen zijn, zo lijkt het.

Amerauder schreef: ↑06 feb 2025 13:52 Denken zonder geloven! Daarvan is het dus maar zeer de vraag of het mogelijk is, en het lijkt er sterk op van niet. Er zijn altijd aannames, veronderstellingen, axioma’s vereist om van denken sprake te kunnen zijn, zo lijkt het.

Je maakt er een woordenspel van, daar naast is het ook nog niet eens waar.

axxyanus schreef: ↑06 feb 2025 12:20 Dat verandert allemaal niets aan de definitie. ... Dat spreekt niet tegen dat voor die persoon er meer aan de hand kan zijn dan enkel de definitie.

Dat vind ik ook: er is meer aan de hand dan het labelen van overtuigingen aan een definitie.
Atheïsme is allereerst een filosofische houding. D.w.z. dat deze houding gebaseerd is op redeneringen, logica en kritisch denken. De grondhouding ervan zo neem ik aan is het ontbreken van enig bewijs van goden.
Een religieuze houding is gebaseerd op geloof, spiritualiteit en religieuze doctrine. De uitleg van dit geloof is geloven in goden en de religie daarop gebouwd.

Atheïsme staat dwars tegenover geloof en religie, maar, dat is het rare, ze kunnen elkaar ook overlappen in bijvoorbeeld meditatie of morele en ethische kwesties.

Amerauder schreef: ↑06 feb 2025 13:52 Denken zonder geloven! Daarvan is het dus maar zeer de vraag of het mogelijk is, en het lijkt er sterk op van niet. Er zijn altijd aannames, veronderstellingen, axioma’s vereist om van denken sprake te kunnen zijn, zo lijkt het.

Een interessante denkoefening kan zijn "geloof ikzelf wat ik denk?".
Zie je, voor mij zijn denken en geloven concepten die geldig zijn in het taalspel dat aanbod komt. Ik kan deze concepten bezigen in welke richting dan ook. Bakstenen, grassprietjes en honden kunnen niet deelnemen aan dit taalspel. Zij bezitten deze modaliteiten niet om deel te nemen. Vandaar dat zij ook niet kunnen gelabeld worden. Concepten als theïst en atheïst gelden alleen in het taalspel. Daarbuiten bestaan zij niet.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑06 feb 2025 13:38 Een hond is dus in mijn ogen heel waarschijnlijk een atheïst.
PS. Bij konijnen ben ik niet zeker want die bidden wel eens.

Ik ga ervan uit dat deze redernering op een misverstand berust van wat atheïsme is. Atheïsme is een overwogen standpunt. D.w.z. het is een bewuste keuze na een onderzoek naar het bewijs van het bestaan van goden. Honden en konijnen hebben niet die vaardigheid om zulke geloofsovertuigingen te vormen.
Het is voor mij niet juist om honden en konijnen te labelen als atheïst omdat het de grondslagen van atheïsme negeert.