Freethinker.nl

Mullog schreef: ↑10 okt 2017 12:02Dat is misschien allemaal wel te kort door de bocht.

• Eucalyptus glaucescens; De boom kan zijn bladeren optimaal naar de zon draaien. Als er teveel zon is draait hij zijn bladeren een halve slag, het licht valt er langsop. Als de lichtcondities slechter zijn draait hij zijn blad optimaal naar het licht toe.

Dat draaien is een trucje wat veel in de plantenwereld voorkomt.

Ze berusten allemaal op het zelfde:
Meer celdelingen aan de donkere kant. (daar groeit hij dus iets harder)
Met denken heeft het niets van doen.

PS.
Met een soortgelijke truc kunnen sommige knollen/bollen zich dieper in de grond trekken.

Dennett onderscheidt tegenwoordig de volgende, van schone titels voorziene vormen van leven:

From Bacteria to Bach and Back schreef: * Darwinian Creatures
with their competences predesigned and fixed, created by the R&D of evolution by natural selection.
They are born "knowing" all they will ever "know"; they are gifted but not learners.

* Skinnerian creatures
who have in addition to their hard-wired dispositions, the key disposition to adjust their behavior in reaction to "reinforcement"; they more or less randomly generate new behaviors to test in the world; those that get reinforced (with positive reward or by the removal of an aversive stimulus -pain or hunger for instance) are more likely to recur in similar circumstances in the future.

* Popperian creatures
who extract information about the cruel world and keep it handy, so they can use it to pretest hypothetical behaviors offline, letting "their hypotheses die in their stead" as the philosopher Karl Popper once put it.

* Gregorian creatures
named in honor of Richard Gregory, the psychologist who emphasized the role of thinking tools in providing thinkers with what he called "potential intelligence".
. . . . .
Only with the Gregorian creatures do we find the deliberate introduction and use of thinking tools, systematic exploration of possible solutions to problems, and attempts at higher-order control of mental searches.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑10 okt 2017 12:14 Dat draaien is een trucje wat veel in de plantenwereld voorkomt.

Uiteindelijk zijn het natuurlijk allemaal trucjes. Alleen worden ze hoger in de biologische boom steeds geavanceerder.

Mullog schreef: ↑10 okt 2017 12:28

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑10 okt 2017 12:14 Dat draaien is een trucje wat veel in de plantenwereld voorkomt.

Uiteindelijk zijn het natuurlijk allemaal trucjes. Alleen worden ze hoger in de biologische boom steeds geavanceerder.

en lijkt het alsof wij er zelf invloed op kunnen uitoefenen.

dikkemick schreef: ↑10 okt 2017 13:30

Mullog schreef: ↑10 okt 2017 12:28

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑10 okt 2017 12:14 Dat draaien is een trucje wat veel in de plantenwereld voorkomt.

Uiteindelijk zijn het natuurlijk allemaal trucjes. Alleen worden ze hoger in de biologische boom steeds geavanceerder.

en lijkt het alsof wij er zelf invloed op kunnen uitoefenen.

Ik wil wel een parallel proberen te trekken. De eerste auto althans wat daar voor door kan gaan, is voor ons nauwelijks herkenbaar als auto (lijkt meer op een stoomlocomotief). Inmiddels hebben we al (deels) zelfrijdende auto's. Die hebben er kunnen komen omdat we allemaal trucjes hebben die we in die auto hebben weten te combineren. Hoewel ik zelf nog niet het genot van een zelfrijdende auto heb stap ik 's ochtends wel in, zeg mijn bestemming en de auto bepaald (maakt dus keuzes) wat de beste route is, rekening houdend met de verkeersinformatie. Dus mijn auto heeft al invloed op de route die hij zou gaan rijden als hij zelfrijdend zou zijn (hij kiest niet platweg de kortste of snelste maar houdt rekening met informatie die hij van buitenaf krijgt, en verandert de route tijdens het rijden als daar aanleiding toe is).

In basis doen wij mensen volgens mij niet veel anders. Alleen zijn onze trucjes op dit moment waarschijnlijk het meest geavanceerd.

N.B. ik denk dat de term "trucjes" in dit verband misschien niet meer helemaal op zijn plaats is

En zoals de zelf rijdende auto afhankelijk is van de input die ze krijgt (van de diverse meetcomponenten), zo zijn onze hersenen dat ook. En wij zijn dan alleen geevolueerd om bepaalde prikkels binnen te krijgen. Maar uiteindelijk reageren die hersenen op die prikkels. Niet jij of ik. Ik zou niet weten hoe. (De auto ook niet!)

dikkemick schreef: ↑10 okt 2017 13:30

Mullog schreef: ↑10 okt 2017 12:28

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑10 okt 2017 12:14 Dat draaien is een trucje wat veel in de plantenwereld voorkomt.

Uiteindelijk zijn het natuurlijk allemaal trucjes. Alleen worden ze hoger in de biologische boom steeds geavanceerder.

en lijkt het alsof wij er zelf invloed op kunnen uitoefenen.

Als je naar de vlak hiervoor door mij gegeven indeling van Dennett kijkt, dan zie je dat je nu heen en weer jojokert tussen de levende eenheid met hersenen die je "wij" noemt en een daar aan toegeschreven of beleefd aspect "zelf".

Van buiten af bezien is het bij alle vormen van leven zo dat ze meer of minder nuttige eigenschappen en soms zelfs doelmatig handelen vertonen, die dat allemaal vanwege hun eigen functioneren hebben.
Dat lijkt niet zo, dat is zo.
Gewoon autonome entiteiten.

Roeland

dikkemick schreef: ↑10 okt 2017 14:27 Maar uiteindelijk reageren die hersenen op die prikkels. Niet jij of ik. Ik zou niet weten hoe. (De auto ook niet!)

Maar dat laat mij dan weer met de prangende vraag waar ik ben (vergeef me dat ik me niet zo druk maak waar jij bent ). Aan de andere kant, misschien maakt een zelf rijdende auto zich daar over een jaar of 10, 20 ook druk om.

heeck schreef: ↑10 okt 2017 15:35 Als je naar de vlak hiervoor door mij gegeven indeling van Dennett kijkt, dan zie je dat je nu heen en weer jojokert tussen de levende eenheid met hersenen die je "wij" noemt en een daar aan toegeschreven of beleefd aspect "zelf".

Van buiten af bezien is het bij alle vormen van leven zo dat ze meer of minder nuttige eigenschappen en soms zelfs doelmatig handelen vertonen, die dat allemaal vanwege hun eigen functioneren hebben.
Dat lijkt niet zo, dat is zo.
Gewoon autonome entiteiten.

Roeland

Ik begrijp die indeling van Dennett niet helemaal. Misschien kun je ze voor eens leek eens kort samenvatten?
En dan het onderscheid "wij" en "zelf"... Hebben "wij" niet allemaal de idee van een "zelf"? Is dat waar ik tussen jojoker? Ik denk dat dat "zelf" gewoon een toestand van het brein is. En dus meen ik nog steeds dat "wij" ons brein zijn.
Het menselijk brein is dan dermate ver ontwikkeld dat we onszelf bewust zijn. Dat hebben maar een aantal andere levensvormen voor zover ik weet. Het blijft echter nl. onderdeel van dit brein.

Mullog schreef: ↑10 okt 2017 15:37

dikkemick schreef: ↑10 okt 2017 14:27 Maar uiteindelijk reageren die hersenen op die prikkels. Niet jij of ik. Ik zou niet weten hoe. (De auto ook niet!)

Maar dat laat mij dan weer met de prangende vraag waar ik ben (vergeef me dat ik me niet zo druk maak waar jij bent ).

Definieer 'ik"

dikkemick schreef: ↑10 okt 2017 10:06 Maar dieren leven juist bijna volkomen volgens instincten. Zij zijn dan wellicht nog meer hun brein.

Een Haai is in het algemeen ook een aantal rijen met tanden. Zonder die rijen tanden zou een haai geen haai zijn, of in elk geval niet dezelfde haai. Voor de film Jaws was hij dan niet te gebruiken.

Als de bewering juist is dat de “besluiten” die wij nemen gedetermineerd zijn, dan zijn ze niet uitsluitend gedetermineerd door onze hersenen, maar evenzo door ons lichaam en door onze hulpmiddelen. Zo kan de haai alleen besluiten te bijten als hij een functionerende kaak heeft (en iets om in te bijten), en kan een mens alleen besluiten op een knop te drukken als hij functionerende vingers heeft (en een knop). En zo kon de schutter in Las Vegas alleen besluiten om op mensen te gaan schieten omdat hij vuurwapens had. Ons lichaam zowel als onze hulpmiddelen determineren dus wel degelijk mede welke besluiten wij nemen.

axxyanus schreef: ↑10 okt 2017 11:08 Waarom horen die hulpmiddelen tot jou? Op welke manier is er dan nog een onderscheid tussen jou en de rest, want uiteindelijk kan jij tot mijn hulpmiddelen horen en dan ben jij dus een deel van mij en omgekeerd ben ik dan een deel van jou en zijn wij dus één.

Blijkbaar moet ik mijzelf herhalen. Die hulpmiddelen zijn geen noodzakelijke onderdeel van mijn identiteit, maar wel een onderdeel van mijn vermogens. Zonder hulpmiddelen kwam ik bijvoorbeeld niet eens op dit forum. Met bril, synemet, computer en modem lukt mij dat wel. Als tenminste de stroom niet uitvalt. Nog belangrijker is uiteraard mijn lichaam. Zonder vingers heb ik ook niets aan een toetsenbord, en zonder kont niets aan een stoel, zodat ik dan niet eens achter de computer kan zitten. En ja, mijn hersenen zijn wel het meest onmisbare lichaamsdeel. Zonder functionerende hersenen zijn we dood.

@Peter
Determinisme is imo iets anders. Ik denk niet dat de toestand in ons brein vanaf de big bang al vast ligt. Wat ik wel denk is dat al onze handelingen gedetermineerd worden door de toestand waarin het brein zich op dat moment bevind. Zoals ik nu door dit schrijven jouw brein in een staat ga brengen om hier op een bepaalde manier op te reageren (of niet te reageren). Maar er is niets, behalve je brein, dat die 'keuze' kan maken.

Stel, morgen wordt een arm geamputeerd. Ben ik dan geen mens meer? Mijn ogen worden morgen verwijderd. Stop ik dan mens te zijn.
Is onderstaande afbeelding een afbeelding van een mens of iets anders?

Peter van Velzen schreef: ↑10 okt 2017 09:18 Planten en veel eenvoudige dieren zijn uitsluitend lichaam. Bij dieren die een redelijk uitgebreid zenuwstelsel hebben ligt dat al anders, maar ik vermoed dat alleen voor de mens de bewering waar is dat wij - voornamelijk- ons brein zijn, Maar zonder de rest van het lichaam kunnen ook wij niet.

Zakpijpen hebben als larve primitieve hersenen maar, zodra ze zich aan een rots gehecht hebben verteren ze die energieverbruiker. In die zin lijkt het overleven en verspeiden van genen het doel. NB dit organisme is elders op dit prachtforum forum in het verleden ook al eens de revue gepasseerd.

dikkemick schreef: ↑10 okt 2017 19:12 @Peter
Determinisme is imo iets anders. Ik denk niet dat de toestand in ons brein vanaf de big bang al vast ligt. Wat ik wel denk is dat al onze handelingen gedetermineerd worden door de toestand waarin het brein zich op dat moment bevind. Zoals ik nu door dit schrijven jouw brein in een staat ga brengen om hier op een bepaalde manier op te reageren (of niet te reageren). Maar er is niets, behalve je brein, dat die 'keuze' kan maken.

Stel, morgen wordt een arm geamputeerd. Ben ik dan geen mens meer? Mijn ogen worden morgen verwijderd. Stop ik dan mens te zijn.
Is onderstaande afbeelding een afbeelding van een mens of iets anders?

IK zou willen dat de foto gefotoshopped was, want ik voel me er bepaald beroerd bij. Ik gun dit niemand. Uit de titel van de afbeelding maak ik op dat Nick, er echter goed mee om kan gaan. Desalniettemin kan hij bepaalde besluiten niet nemen, en dat ligt niet aan zijn hersenen. Als je arm wordt geamputeerd ben je nog altijd een mens, maar je vermogens zijn afgenomen. Gelukkig kan een mens veel dingen compenseren, en wie een vaardigheid mist, kan meer tijd besteden aan het ontwikkelen van andere. Toen mijn vaders rechtervoet was geamputeerd, besloot ik dat we op vakantie moesten. Voor het eerst met een vliegtuig. Op mijn voorstel werd het twee weken Las Palmas. Ondanks zijn recente handicap en ondanks dat hij nauwelijks vreemde talen beheerste toonde mijn vader zich veel beter in staat om met de spaans sprekende mensen daar om te gaan dan ik. Ook kon hij meer glazen bier drinken dan ik Cuba Libres, zonder dronken te worden. (ik was wel teut) Hij leefde helemaal op, en liep - ondanks pijn in zijn beenstomp - grote afstanden over de boulevard. omdat hij verderop een gezelliger restaurant had ontdekt. Mijn plan was geslaagd, beter dan ik had voorzien. Maar voordat dit gebeurde, is hij door een flink dal gegaan.

Desalniettemin waren de keuzes die mijn vader maakte veelal andere keuzes dan toen hij nog twee voeten had. HIj zou voorheen nooit voor een dafje hebben gekozen. Maar hij was grotendeels wel dezelfde mens gebleven. Een fijn mens trouwens, die ondanks zijn makke meer aan mijn moeder dacht dan aan zichzelf.

dikkemick schreef: ↑10 okt 2017 16:47

heeck schreef: ↑10 okt 2017 15:35 Als je naar de vlak hiervoor door mij gegeven indeling van Dennett kijkt, dan zie je dat je nu heen en weer jojokert tussen de levende eenheid met hersenen die je "wij" noemt en een daar aan toegeschreven of beleefd aspect "zelf".

Van buiten af bezien is het bij alle vormen van leven zo dat ze meer of minder nuttige eigenschappen en soms zelfs doelmatig handelen vertonen, die dat allemaal vanwege hun eigen functioneren hebben.
Dat lijkt niet zo, dat is zo.
Gewoon autonome entiteiten.

Roeland

Ik begrijp die indeling van Dennett niet helemaal. Misschien kun je ze voor eens leek eens kort samenvatten?
En dan het onderscheid "wij" en "zelf"... Hebben "wij" niet allemaal de idee van een "zelf"? Is dat waar ik tussen jojoker? Ik denk dat dat "zelf" gewoon een toestand van het brein is. En dus meen ik nog steeds dat "wij" ons brein zijn.
Het menselijk brein is dan dermate ver ontwikkeld dat we onszelf bewust zijn. Dat hebben maar een aantal andere levensvormen voor zover ik weet. Het blijft echter nl. onderdeel van dit brein.

Dikkemick,
Natuurlijk hebben wij mensen bijna allemaal de idee van een "zelf"., Maar dan wip je over van het van buitenaf waarnemen naar de introspectie.
Dennett zijn indeling is allemaal van buitenaf beschouwd en dan heb je jouw "probleem" niet.

Je probleem vergroot je nog door te menen dat wij ons brein zijn, waarmee je weer overwipt naar een nieuw probleem-domein, namelijk de mate waarin een onderdeel gelijk een geheel kan zijn. >> https://nl.wikipedia.org/wiki/Mereologie
En dat verrommel je dan weer door incomplete exemplaren in te voeren.

Die indeling van Dennett had ik al samengevat; dus wat snap je niet?
Het is het onderscheiden van hele grote groepen van levensvormen waarbij de overgangen gegeven zijn door opvallende verschillen in vermogens/gedrag.

Roeland