Freethinker.nl

VseslavBotkin schreef: ↑18 jan 2023 02:50

De hele ondernemingsgewijze industrie is gebouwd op het consumentisme(waar Axxyanus het over heeft! Niet op metafysica. Ze is zelfs gebaseerd op iets dat geheel en al een menselijk verzinsel is en dat steeds verder en verder van de materie af komt te staan: Geld! Als Pfizer een octrooi had op Homeopatische geneesmiddelen, dan zouden ze ook die fabriceren. Maar je kunt geen octrooi verkrijgen op zuiver water.

VseslavBotkin schreef: ↑18 jan 2023 03:18 Ik geef gewoon antwoord op je vraag, hoor! De wil is vrij omdat hij voorafgaat aan voorstellingen van causaliteit. Dat hij niks teweegbrengt, ben ik met je eens. Vandaar dat ik zei dat de handeling gelijk is aan de wil, in overeenstemming met mijn monistische opvatting (en die van Schopie). Wil is een woord dat naar een niet-talig fenomeen verwijst, natuurlijk. Bergson heeft het volgens mij over min of meer hetzelfde wanneer hij spreekt over durée.

De handeling is niet gelijk aan de wil! Wil jij soms beweren dat ik veel typefouten wil maken en dat ik wil beven? Dat wil ik helemaal niet! Maar als ik mijn medicijnen niet op tijd slik. dat doe ik dat wél. (als ik ze wél slik, maak ik ook typefouten, maar minder, hetgeen paradoxaal tot gevolg kan hebben, dat ik ze minder opmerk en dat er méér blijven staan)

Maar hier botsen onze wereldbeelden op onoplosbare wijze: ik geloof namelijk (overdreven gezegd) dat de werkelijkheid fundamenteel chaotisch, irrationeel en onvoorspelbaar is, en dat orde een menselijke creatie is. Vandaar mijn ernstige twijfels over de ontdekkingen die volgens jou in het verschiet liggen.

Net als ik het aantal typefouten dat in de tekst blijft staan, verder kan terugbrengen, door mij eigen bericht nog eens goed door te lezen, nadat ik (eventueel meermaals) op voorbeeld heb geklikt, kun jij je leesfouten herstellen, door nog eems critisch naar mijn tekst te kijken, Misschien dat je dan het woord "wellicht" zult ontdekken. Ik geloof inderdaad dat onze waarnemingen deels voorspelbaar zijn. Zo acht ik het zeer waarschijnlijk dat morgen de zon zal opgaan, en dat zulks hier in Trang rond 6 uur 40 zal gebeuren en in Utrecht rond 8 uur 41. JIj niet?

Het slikken van anti-depressiva (en ongetwijfeld ook van lepodova) kan waarschijnlijk onze daden beïnvloeden, en ons "willen" veranderen. Dat is niets bovennatuurlijks aan. Daarom heeft Amrauder inderdaad gelijk als hij waarschuwt voor het onnodig gebruik ervan. Het kan namelijk ons "willen veranderen, en dat achten wij doorgaans immoreel. Maar dat het dat kan, volgt in wezen juist uit het Fysicalisme. Ik ben overigens meer geneigd de door wetenschappers verzamelde kennis te volgen, dan welke filosoof dan ook. Met name dode filosofen leren nooit wat bij. terwijl levende wetenschappers juist alsmaar nieuwe ontdekkingen doen.

Wij ontdekken niet, wij creëeren. Wij leren niet bij, wij "verzinnen" nieuwe kennis en paradigma's. Misschien leuk om de dode filosoof Kant nog eens te lezen!

Het "creeëren" van meer kennis zoals momenteel middels de JWST wordt gedaan noemt men doorgaans ontdekken. Men zegt weliswaar ten onrechte dat Columbus America heeft ontdekt. maar het zou nog onzinniger zijn om te beweren dat hij Amerika heeft gecreëerd. Het Idee van Amerika als een apart continent is wél gecreëerd (door Americo Vespucci). Het gebruik van het woord "verzinnen" lijkt te veronderstellen dat hetgeen ik "leren" noem geen nut heeft. Dat lijkt me voor een groot deel onwaar. Een kind verzint van alles, maar uiteindelijk leert het praten in een taal waarmee hij kan communiceren. Dat praten en die taal heeft het niet zomaar verzonnen. Het heeft groot nut. Hetzelfde geldt voor veel wetenschappelijke resultaten. Wetenschappers verzinnen ook van alles, maar slechts datgene dat nut lijkt te hebben wordt behouden.

Er is echter één dode Filosoof - waaraan ik niet geheel toevallig nu moet denken. die ik nog altijd waardeer, en wel David Hume. Hij waarschuwde er voor dat wij morele standpunten niet kunnen afleiden uit empirische "waarheden" (hoe "waar" ook). Amrauder waarschuwt er voor dat het feit dat we (minder gewenst) gedrag kunnen bestrijden door neuro-transmitters voor te schrijven, je daaruit nog niet kunt afleiden dat we dat ook behoren te doen. Misschien een wat gezochte overeenkomst tussen beiden, maar beide waarschuwingen onderschrijf ik

Inderdaad, moraliteit heeft niks met empirie te maken natuurlijk, enkel en alleen met onze ethische gevoelens en voorkeuren. Wellicht dat in dat licht ook de problemen die Amerauder en ik met de hyperrationalisering van alles hebben, duidelijker worden?

De meeste rationele denkers hebben al problemen met rationalizering als zodanig. Het is helemaal niet rationeel. WIe rationeel is, geeft - tenminste aan zichzelf - toe dat zijn oordelen in eerste instantie gevoelsmatig dan wel intuitief zijn, en vervangt die erkenning niet door een achteraf bedacht rationeel argument. Het kan soms wel slim zijn om anderen alleen de rationele overweging te vertellen, maar niet als dat oordeel een moreel oordeel is. Dan moet je ook je morele uitgangspunt kenbaar maken. Dat vergeten we vaak. Zoals ik vergeten ben te vertellen dat ik het iemand ontnemen van invloed op zijn eigen gedrag, in principe als enigzins immoreel beschouw. Ook als die invloed grotendeels illusie is, wil ik het kleine beetje dat er mogelijk toch écht is, niet wegnemen. Daarmee zouden we immers de mogelijkheid ontkennen om iets nuttigs te leren.

Leren is wat de basis vormt voor ons meeste succes als diersoort.
Ik hoop dat we van deze discussie wat hebben geleerd, en dat het meer is dan alleen of de topictitel waar of onwaar is.
Ze is mijns inziens onwaar in die zin dat: De 'fysieke' wereld bestaat binnen menselijk Bewustzijn, EN bewustzijn bestaat binnen de fysieke wereld(minstens zo lang als er zintuigen bestaan). Wat de fysieke wereld precies is, zijn we nog steeds aan het uitzoeken, alsmede in hoeverre menselijk bewustzijn iets speciaals is. Of we een zinnig antwoord zullen vinden, dat weet ik niet.

En zo zijn we weer een beetje terug bij "af".
De fysieke wereld. Materialisme, atomisme, kennis.

Atomen, quarks, donkere materie en energie, snaren, velden, massa, zwaartekracht en dimensies etc etc:
Slechts (maar weliswaar bruikbare) menselijke bedenkseltjes, of toch een dieper liggende werkelijkheid? Ligt die objectieve diepere werkelijkheid voor ons verborgen?. De gouden graal (theorie van alles) is ongrijpbaar m.b.v onze onderzoeksmethoden?
Is die vraag al eens werkelijk beantwoord?
Imo: Eerst materie, dan hersenen, dan 'geest', dan (vrije) wil.

VseslavBotkin schreef: ↑18 jan 2023 02:50 De gehele psychofarmaceutische industrie is gebouwd op het metafysisch materialisme.

Dat is niet waar. De hele psychofarmaceutische industrie is gebouwd op wat jij verwoordt als "nuttig". Het is mijn inschatting dat zo goed als niemand daar enige belangstelling heeft in de onderliggende metafysica. Of die nu idealistisch, materialistisch, theïstisch is of wat dan ook, maakt voor die mensen uiteindelijk geen enkel verschil. De resultaten zijn daar niet afhankelijk van. Hun verdienmodel is daar ook niet afhankelijk van.

VseslavBotkin schreef: ↑18 jan 2023 02:50Er is een één-op-één relatie tussen metafysisch materialist zijn en de rotzooi accepteren die ze je daar hartelijk aansmeren.

Ja, we kennen je overtuiging nu al wel. Wanneer ga je daar eens gedegen argumenten voor geven? We krijgen de ene na de andere redevoering van jou waarin je dit soort zaken steeds herhaald maar voor de rest is het nog steeds wachten op een degelijke poging dat te ondersteunen.

VseslavBotkin schreef: ↑18 jan 2023 02:50Ik heb zelf het geluk gehad dat ik vroeg in aanraking kwam met filosofie en daarom altijd skeptisch ben gebleven en nooit de kool aid volledig heb opgedronken, maar ik heb werkelijk gesprekken gehad met vrienden die reddeloos waren omdat meneer de psychiater eens even haarfijn had uitgelegd dat depressie eigenlijk een serotoninetekort in de hersenen was. Probeer iemand die al depressief is, die SSRI's is gaan slikken vanwege suīcidale gedachten, daar nog maar eens uit te krijgen... En het is natuurlijk allemaal "bewezen", het is "onderzocht" (Pfizer heeft er geen enkel probleem ermee om even een paar onderzoekjes in opdracht te laten doen), dus hier zal nooit sprake van kwakzalverij zijn...

Je beschuldigd Pfizer hier zo goed als van bedrog. Wat heeft dat nog met metafysisch materialisme te maken? Als mensen op een of andere manier afhankelijk gemaakt worden van bepaalde middelen door middel van bedrog door firma's dan zie ik de verbinding niet met metafysisch materialisme.

Ik denk dat de meeste mensen inderdaad (en letterlijk) geen belangstelling (of: bewustzijn) hebben van metafysische concepten: "we" (als mensen) worden natuurlijk wel gevoed door een 'culturele verhaallijn'. De kwestie is volgens mij: is deze verhaallijn 'bevuild' door aannames en/of wisselwerkingen die te herleiden zijn naar "metafysisch materialisme/fysicalisme" terwijl deze aannames niet te herleiden zijn naar "een andere metafysica"? Welke andere metafysica dan?.. dan denk ik (ook vanwege de topictitel) aan een "bewustzijn/geest is primair"-metafysica? Dan pakt de "werkelijkheid" dat het psychiatrische onderwerp dat VseslavBotkin aansnijdt - of welke psychologische en psychiatrische c.q. geestelijke onderwerpen dan ook - namelijk qua 'primacy' nogal anders uit.

Even afgezien van wat nou "waar" is of niet, dit is dan meer een gedachten-experiment om misschien concretere dingen te verkrijgen in deze discussie.

dikkemick schreef: ↑18 jan 2023 06:51 En zo zijn we weer een beetje terug bij "af".
De fysieke wereld. Materialisme, atomisme, kennis.

Atomen, quarks, donkere materie en energie, snaren, velden, massa, zwaartekracht en dimensies etc etc:
Slechts (maar weliswaar bruikbare) menselijke bedenkseltjes, of toch een dieper liggende werkelijkheid? Ligt die objectieve diepere werkelijkheid voor ons verborgen?. De gouden graal (theorie van alles) is ongrijpbaar m.b.v onze onderzoeksmethoden?
Is die vraag al eens werkelijk beantwoord?
Imo: Eerst materie, dan hersenen, dan 'geest', dan (vrije) wil.

Mij lijkt dat in ieder geval de meest logisch volgorde.
Men zal met hele goede onderzoeksresultaten moeten komen om die volgorde aan te moeten passen.
(Wel kunnen er natuurlijk tussen stappen zijn)

axxyanus schreef: ↑17 jan 2023 10:25

Amerauder schreef: ↑16 jan 2023 14:25 En dat doen normaal denkende mens ook, dat is het probleem helemaal niet. Maar er wordt getracht om het materialisme tot een soort volksreligie te verheffen dat het antwoord op allerhande maatschappelijke problemen in zich zou dragen. Als iemand bijvoorbeeld verdrietig is om het verlies van een dierbare, dan probeert men hier een materiële kwestie van te maken door over ‘stofjes in de hersenen’ te spreken die middels chemicaliën beïnvloed zouden kunnen worden – alsof dat is waar de rouw om draait.

Waar gebeurt dat dan? Ik ben al tientallen jaren vrijwilliger in de zorg sector en ik heb het bovenstaande nog nooit meegemaakt.

Ik wil best aannemen dat men in bepaalde gevallen een rouwende te snel medicijnen voorschrijft maar dat er een algemenen tendens zou zijn om rouw als een te behandelen aandoening te beschouwen daar merk ik niets van.

Ik ken persoonlijke iemand die op het hart werd gedrukt om maar zo snel mogelijk verslavende middelen te gaan gebruiken om over het rouwproces heen te komen, en nota bene bang werd gemaakt met de waarschuwing dat als ze dat niet zou doen, als ze geen verslavende middelen zou nemen, dat ze aan dat niet-gebruiken-van-verslavende-middelen wel eens blijvend letsel (!) over zou kunnen houden!

Dat dit vaker voorkomt is inderdaad een aanname, maar en er zijn meerdere tekens die in deze richting wijzen, en ik acht de kans dat dit een soort uitzondering betreft eerlijk gezegd nihil. En nu blijkt dat Botkin een vergelijkbare ervaring heeft, wordt die kans alleen maar kleiner.

Nu ging het in dit geval om iemand die gemakkelijk verzet kon bieden tegen wat deze zogenaamde psycholoog haar aan trachtte te doen, maar ik moet er niet aan denken wat zwakkeren overkomt als ze in een vergelijkbare situatie terecht komen. En wie zou het zeggen wat er de eigenlijke oorzaak van is dat het aantal mensen aan de antidepressiva zo hoog is als het is?

VseslavBotkin schreef: ↑17 jan 2023 04:41
Wat denkt een psycholoog om antidepressiva voor te schrijven aan iemand die rouwt?

Dit is dus het probleem dat een verklaring nodig heeft – hoe kan zoiets gebeuren?

Het materialisme is die verklaring. Vanuit het geloof dat de materie allesbepalend is, is het uiterst gemakkelijk te zien hoe men tot de conclusie kan komen dat ingrijpen in materiële processen de juiste weg is om met rouw om te gaan.

axxyanus schreef: ↑17 jan 2023 10:25

Amerauder schreef: ↑16 jan 2023 14:25Of als een kind niet luistert naar zijn ouders en zijn juf, dan wordt dat als een materiële kwestie voorgesteld: het gedrag van het kind zou te wijten zijn aan een bepaalde verhouding chemicaliën in zijn hersenen. Hoe zijn ouders en zijn juf met hem omgaan heeft er dan helemaal niets mee te maken, en de oplossing is simpel: we schrijven het kind verdovende chemicaliën voor zodat hij gemakkelijker te sturen is, en de ouders en de juf hun eigen gedrag niet aan hoeven te passen.

Laat ik hier om wille van de gedachtewisseling in meegaan. In welke mate is het bovenstaande dan het gevolg van de verspreiding van metafysische materialisme? Want metafysische materialisme ontkent niet dat hoe ouders en juf met een kind omgaan zijn effect heeft in het gedrag van dat kind. Er is geen enkel inherent probleem om als metafysische materialist te kijken naar hoe het gedrag van ouders en juf, het gedrag van het kind beïnvloeden en om vanuit dat inzicht gedragswijzigingen bij ouders/juf te adviseren i.p.v. medicijnen aan het kind voor te schrijven.

Ja dat klopt, je kunt alles recht praten. Inderdaad zijn er materialisten die zich niet door hun materialisme het zicht laten ontnemen, daar heb je helemaal gelijk in.

Zo zijn er ook vast heel veel stalinisten geweest die het allemaal niet zo kwaad bedoeld hadden. Het is heel goed mogelijk om immorele gedachten te verdedigen zonder zelf immoreel te zijn – als je niet beter weet.

Dat is natuurlijk juist waar het hier om gaat. Materialisten zijn zelf niet verderfelijk – dat is te makkelijk! – ze weigeren slechts onder ogen te zien hoe verderfelijk de woorden zijn die ze spreken, ze kennen de betekenis van die woorden niet goed.

De vergelijking met het stalinisme zal je wellicht niet aanstaan (en toch is die niet zo vreemd: het materialisme is een marxistisch principe en is ook via die weg populair geworden in Nederland) maar het komt er op neer dat ik het volledig met je eens ben:

Je kunt inderdaad heel gemakkelijk materialist zijn zonder de negatieve uitwassen ervan te ondersteunen. Sterker nog, dat is de meest voor de hand liggende, zo niet de enige manier om materialist te zijn.

Dat is echter geen grond om de principes van het materialisme op te verdedigen, integendeel.

axxyanus schreef: ↑17 jan 2023 18:45

Amerauder schreef: ↑17 jan 2023 13:56

Peter van Velzen schreef: ↑17 jan 2023 04:20
Die twee hangen samen, niet?

Exact, ze hangen samen. Materialisme is uiteindelijk te herleiden tot gemakzucht. Het is een weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen gedrag.

Het voorbeeld van de maagverkleining maakt dat duidelijk.

Onzin, er is nergens iets dat er op wijst dat mensen met materialisme als metafysische visie, daar meer naar grijpen dan mensen met een andere metafysische visie.

Met een klein beetje welwillendheid is alleen al het feit dat ze hiervoor kiezen zelf als een uiting van hun metafysische uitgangspunten te bezien.

Het feit ze voor deze operatie kiezen toont hoe ze denken. Het toont dat ze niet geloven dat ze zelf hun gedrag aan kunnen passen, dat ze geloven dat ze dat enkel kunnen door een materiële verandering teweeg te brengen – de keuze zelf legt bepaalde geloofsstructuren bloot!

axxyanus schreef: ↑18 jan 2023 09:02

VseslavBotkin schreef: ↑18 jan 2023 02:50 De gehele psychofarmaceutische industrie is gebouwd op het metafysisch materialisme.

Dat is niet waar. De hele psychofarmaceutische industrie is gebouwd op wat jij verwoordt als "nuttig". Het is mijn inschatting dat zo goed als niemand daar enige belangstelling heeft in de onderliggende metafysica. Of die nu idealistisch, materialistisch, theïstisch is of wat dan ook, maakt voor die mensen uiteindelijk geen enkel verschil. De resultaten zijn daar niet afhankelijk van. Hun verdienmodel is daar ook niet afhankelijk van.

Wat je nuttig acht hangt natuurlijk van je metafysische principes af.

Men handelt naar de metafysica waar men in gelooft, of men daar nu belangstelling voor heeft of niet. Je lijkt te suggereren dat alleen metafysische principe waar men bewust bij stilstaat er toe doen, maar het tegendeel is natuurlijk waar.

Nuttig is voor sommigen: ‘zoveel mogelijk geld verdienen’.

En voor anderen: ‘van mijn lastige gevoelens afkomen’.

Etc.

Deze uiteenlopende doelen reiken elkaar de hand en zo ontstaat het gehele systeem dat wij voor ons zien. Het nut van dit alles hangt samen met de waardigheid van deze doelen, en zulke waardigheid bestaat weer binnen de wereldvisie die men er op nahoudt, bewust of onbewust, met aandacht voor die visie of zonder – of men daar nu stil bij staat, of niet.

Gevoelens uitschakelen lijkt mij persoonlijk geen goed idee. Ze zullen toch ergens goed voor zijn? Toch doen de meesten het. En als ik het materialisme dat de norm is overdenk, dat zie ik, heel duidelijk, dat het binnen dat systeem geen enkel probleem vormt. Als de materie alles veroorzaakt, dan is het juist logisch om zo te werk te gaan, als gedrag uit de hersenen voorkomt, dan is, heel simpel gedacht – en mensen denken nu eenmaal extreem simpel! – hersenen beïnvloeden de meest voor de hand liggende manier om gedrag te beïnvloeden. En gevoelens uitschakelen vormt dan ook geen probleem, want gevoelens zijn maar bijproducten, ze zijn niet essentieel.

Er lijkt toch op zijn minst een verband te bestaan tussen deze theorie en deze praktijk, en ik denk dat jij dat verband ook wel in kunt zien.
 

Amerauder,

Amerauder schreef:Materialisme is uiteindelijk te herleiden tot gemakzucht. Het is een weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen gedrag..

Variatie:
Jouw benadering om van alles te herleiden tot ongespecificeerd materialisme is te herleiden tot luiheid waarbij anderen generaal moraliserend worden gegeseld zonder dat jij uit de leunstoel hoeft.

Roeland

Amerauder schreef:
Materialisme is uiteindelijk te herleiden tot gemakzucht. Het is een weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen gedrag..

Met een klein beetje welwillendheid is alleen al het feit dat ze hiervoor kiezen zelf als een uiting van hun metafysische uitgangspunten te bezien.

Het feit ze voor deze operatie kiezen toont hoe ze denken. Het toont dat ze niet geloven dat ze zelf hun gedrag aan kunnen passen, dat ze geloven dat ze dat enkel kunnen door een materiële verandering teweeg te brengen – de keuze zelf legt bepaalde geloofsstructuren bloot!

Ik ben het grotendeels met je betoog in je laatste post eens, echter niet met je conclusie dat materialisme te herleiden is naar gemakzucht. Een operatie ondergaan is niet persé de makkelijkste weg (heel wat mensen gaan het juist uit de weg).

Eerder leidt het tot een beperking in het zien van (niet materialistische) oplossingen. Dit komt sterk terug in de geneeskunde en leidt tot onnodige behandelingen. Zo is er inmiddels inzicht dat een wandelingetje bij depressie soms hetzelfde effect kan hebben als een pil en is een ingreep lang niet altijd effectiever dan alternatieven.

Ook "verantwoordelijkheid voor eigen gedrag weigeren te nemen", staat m.i. los van materialisme. Want kun je datzelfde niet beweren van een Christen die zich achter "de wil van God" verschuilt?

Amerauder schreef: ↑18 jan 2023 15:32 Ja dat klopt, je kunt alles recht praten. Inderdaad zijn er materialisten die zich niet door hun materialisme het zicht laten ontnemen, daar heb je helemaal gelijk in.

Zo zijn er ook vast heel veel stalinisten geweest die het allemaal niet zo kwaad bedoeld hadden. Het is heel goed mogelijk om immorele gedachten te verdedigen zonder zelf immoreel te zijn – als je niet beter weet.

Dat is natuurlijk juist waar het hier om gaat. Materialisten zijn zelf niet verderfelijk – dat is te makkelijk! – ze weigeren slechts onder ogen te zien hoe verderfelijk de woorden zijn die ze spreken, ze kennen de betekenis van die woorden niet goed.

De vraag is natuurlijk in hoeverre materialisten rechtpraten wat krom is dan wel dat antimaterialisten hun best doen om de materialistische visie als krom voor te stellen. Vooral omdat ze steeds opnieuw metafysische materialisme en levensbeschouwelijk materialisme door elkaar lijken te halen.

Amerauder schreef: ↑18 jan 2023 15:32De vergelijking met het stalinisme zal je wellicht niet aanstaan (en toch is die niet zo vreemd: het materialisme is een marxistisch principe en is ook via die weg populair geworden in Nederland) maar het komt er op neer dat ik het volledig met je eens ben:

Je kunt inderdaad heel gemakkelijk materialist zijn zonder de negatieve uitwassen ervan te ondersteunen. Sterker nog, dat is de meest voor de hand liggende, zo niet de enige manier om materialist te zijn.

Dat is echter geen grond om de principes van het materialisme op te verdedigen, integendeel.

En het bovenstaande lijkt opnieuw te illustreren dat je metafysisch materialisme en levensbeschouwelijk materialisme door elkaar haalt. Metafysisch materialisme heeft geen principes.

Er zijn geen principes af te lijden uit een metafysische visie. Wie denkt dat dat wel kan projecteert gewoon zijn eigen waarden op de metafysische visie van zijn keuze en het tegendeel van zijn waarden op metafysische visies waar hij een probleem mee heeft.

Heel deze conversatie roept herrinneringen op aan bekeringspogingen door gelovigen. Die komen ook met opmerkingen als "atheïstische principes" sommigen komen zelfs met de gelijkaardige opmerking dat je gemakkelijk atheïst kan zijn zonder de negatieve uitwassen te ondersteunen maar dat dat echter geen grond is om de principes van het atheïsme te ondersteunen.

axxyanus schreef: ↑18 jan 2023 16:47 Heel deze conversatie roept herrinneringen op aan bekeringspogingen door gelovigen. Die komen ook met opmerkingen als "atheïstische principes" sommigen komen zelfs met de gelijkaardige opmerking dat je gemakkelijk atheïst kan zijn zonder de negatieve uitwassen te ondersteunen maar dat dat echter geen grond is om de principes van het atheïsme te ondersteunen.

Ik ben bang dat je toch echt in de spiegel bent aan het kijken. Materialisten maken nou juist een positieve claim op de werkelijkheid, gebaseerd op geloof. Amerauder en ik ondersteunen die claim niet (hij is dan ook nergens op gebaseerd) en bestrijden de uitwassen ervan.

Je zou ons een beetje kunnen vergelijken met refo's die een lekkere hap frisse lucht hebben genomen, buiten de gemeente om, en vervolgens met een skeptische blik terugkeren. De pogingen om binnen- en buitenkant om te draaien, om gelovige en skepticus om te draaien uit angst voor een leven los van de (potentieel schadelijke) dogma's zijn dan ook geheel in de lijn der verwachting.

Als ik op een christelijk forum verwarring ga zaaien onder christenen door inconsistenties uit te wijzen in hun wereldbeeld zouden zij ook kunnen zeggen dat ik een gevaarlijke atheïst ben die hen probeert te "bekeren". Ik zou dan de spreekwoordelijke zendeling zijn. Niets is minder waar, uiteraard: ik ben helemaal niks aan het verkopen op dat moment, ik ben helemaal geen leer of waarheid op aan het dringen, ik probeer alleen maar muren af te breken.

gerard_m schreef: ↑18 jan 2023 16:46 Eerder leidt het tot een beperking in het zien van (niet materialistische) oplossingen. Dit komt sterk terug in de geneeskunde en leidt tot onnodige behandelingen. Zo is er inmiddels inzicht dat een wandelingetje bij depressie soms hetzelfde effect kan hebben als een pil en is een ingreep lang niet altijd effectiever dan alternatieven.

Maar in welke betekenis is een wandeling maken een niet materialistische oplossing?

Niet in de betekenis die van belang is als het over metafysisch materialisme gaat. Vanuit dat oogpunt is een wandeling een materialistisch proces. Alles wat zich in het lichaam tijdens een wandeling afspeelt zijn materialistische wisselwerkingen.

Ik wil best aannemen dat er binnen de geneeskunde een houding heerst waarbij men te snel naar medicijnen grijpt als oplossing. Maar dat lijkt me weinig te maken te hebben met metafysisch materialisme. Ik zie bv geen enkele reden om aan te nemen dat een metafysisch materialistische onderzoeker niet tot dit soort bevinding zou kunnen komen of moeilijker dan onderzoekers met een andere metafysica. Het idee dat een wandeling een positief effect kan hebben op een depressie, zet een metafysisch materialist op geen enkele manier voor een raadsel.

axxyanus schreef: ↑17 jan 2023 18:45

Amerauder schreef: ↑17 jan 2023 13:56 Materialisme betekent niet dat materie nodig is voor leven, dat klopt niet – het betekent iets veel radicalers, namelijk dat alleen materie voldoende is om al het andere mee verklaren, tot het leven zelf aan toe.

[ beschrijvingen van materialisme van verscheidene webpagina's ]

Sta even stil bij de betekenis van deze woorden en je zult zien waarom ik het goddelijk noem.

En dan kun je het oneens zijn met dat label, dat is prima, het is maar een woord, wees er niet bang voor, maar zie toch op zijn minst waarom het hier gebruikt wordt. Waar dit label op geplakt wordt, en plaats van daar alleen maar van weg te sturen. Zie het nou eens even onder ogen: materie word opgeworpen als de Schepper. Als de reden dat wij bestaan.

Die webpagina's geven enkel aan dat het materialisme impliceert dat natuurlijke processen aan de oorsprong van het leven staan.

Kom op nou, ik heb het gewoon over de algemeen geaccepteerde betekenis van het woord materialisme, en daarvan staat in iedere beschrijving toch heel duidelijk ‘materie’ of ‘fysiek’ en niet ‘natuurlijke processen’. Met ‘natuurlijke processen’ zou ik het ook eens zijn, dat is toch echt iets heel anders.

axxyanus schreef: ↑17 jan 2023 18:45 Van daaruit tot het besluit komen dat materie als de Schepper wordt opgevoerd, komt dan enkel voort uit jouw impliciete aanname dat het leven iets goddelijks vereist.

Schrik nou niet teveel van dat woordje. Inderdaad hangt er bagage aan maar kijk nou even waar er mee op gewezen wordt: de materie als veroorzaker van het leven.

Dat is nogal wat! Woorden schieten tekort om de grootsheid van dit gebeuren te omschrijven. Vandaar de vergelijking met het goddelijke. En misschien is dat lichtelijk overdreven, prima, dat mag je vinden, maar adresseer het punt nou toch eens waarnaar ik daarmee wijs, in plaats van eromheen te draaien:

De materie wordt voor veel meer verantwoordelijk gehouden dan waar het redelijkerwijs verantwoordelijk voor zou kunnen zijn.

heeck schreef: ↑17 jan 2023 14:22
Beter kan het begrip naturalisme worden gebruikt in deze uitwisseling.
Niet in alle woordenboeken staat:

Om het wereldbeeld te benoemen dat ervan uitgaat dat de gehele werkelijkheid uiteindelijk uit fysische fenomenen bestaat, gebruikt men in plaats van materialisme ook de termen naturalisme of fysicalisme. Men laat dan in het midden of de fysieke werkelijkheid uit ruimtetijd, materie, (elektrische of magnetische) velden of uit energie bestaat. Het bestaan van niet-fysieke dingen zoals een immateriële ziel wordt ontkend.

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2023 04:40

Amerauder schreef: ↑17 jan 2023 13:56
Materialisme betekent niet dat materie nodig is voor leven, dat klopt niet – het betekent iets veel radicalers, namelijk dat alleen materie voldoende is om al het andere mee verklaren, tot het leven zelf aan toe.

Dat is natuurlijk een enorm verschil.

Die radikale opvatting deel ik niet. Ik ben een "fysicalist" zoals je zo langzamerhand zou moeten weten. Lees je eigen link naar wikipedia nog eens door, dan weet je wat dat betekent. De fysica kan waarschijnlijk ook zonder materie worden beschreven, maar op dit moment is mét materie meestal nuttiger. Waarom mensen toch altijd vasthouden aan hun eigen theorie over wat een ander denkt, en datgene dat die ander er over zegt compleet negeren, begrijp ik niet.

Ja, die reactie had ik al aan zien komen:

Amerauder schreef: ↑16 jan 2023 14:25
En dat zegt men: “Nee, maar dat geloof ik ook niet hoor!”. Nee, dat snap ik, dat je het liever gunstiger verwoord en onschuldiger laat klinken, maar dat is wel waar het materialisme op neerkomt. En hoe is daar omheen proberen te dansen iets anders dan het opwerpen van een rookgordijn, iets anders dan je reinste obscurantisme?

Ook hier geldt; benoem het dan eens, zonder er steeds omheen te draaien, hoe het fysicalisme, of het naturalisme, of wat dan ook, verschilt van het materialisme op dit belangrijkste punt: dat de materie de veroorzaker van al het bestaan wordt genoemd? Want dat is waar het hier om gaat, de oorzaak van de ellende die ook jij onderschrijft:

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2023 02:58
Daarom heeft Amrauder inderdaad gelijk als hij waarschuwt voor het onnodig gebruik ervan.

En de volgende stap is dan: En waar wordt dit onnodige gebruik van verslavende middelen door veroorzaakt? Welke overtuigingen liggen er aan ten grondslag? Op welke geloofsstructuren wijst het? In welke mate zijn wij moreel verantwoordelijk voor deze slachtoffers (!) door deze geloofsstructuren in stand te houden?


***

axxyanus schreef: ↑17 jan 2023 18:45

Amerauder schreef: ↑17 jan 2023 13:56
De theorie: menselijke gevoelens zijn niets dan een onbelangrijk bij-effect van materiële processen.

De praktijk: Zijn er gevoelens die ons niet aanstaan? Dan schakelen we die gevoelens simpelweg uit middels verdovende middelen.

Wie niet in wil zien hoe deze theorie en deze praktijk naadloos op elkaar aansluiten, die liegt zichzelf voor. Die kijkt moedwillig weg, omdat hij het niet wil zien, omdat wat daar te zien is, hem niet aanstaat.

waar komt die "onbelangrijk" vandaan als het om menselijke gevoelens gaat? Dat is toch gewoon jouw toevoeging!?

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2023 04:40

Ouderwets materialisme: Menselijke gevoelens zijn te herleiden tot materiële processen.
"Onbelangrijk" en "bij-effect" zijn door jou ten onrechte toegevoegd.

Nou, ook hier geldt, misschien overdrijf ik lichtelijk, dat mag je vinden. Overdrijven is altijd nodig om een punt te kunnen maken. Maar die termen zijn zeker niet uit de lucht gegrepen.

Laten we eens kijken, wat betekent dat ‘te herleiden tot’ eigenlijk, dat steeds maar zo consequent herhaald wordt?

Herleiden: Afleiden, reduceren, terugvoeren. Wat is iets dat ergens anders van wordt afgeleid? Een derivaat. Wat is een derivaat? Een bijproduct. Een bijproduct is dat wat minder belangrijk wordt genoemd dan het hoofdproduct.

Dus, als de gevoelens tot materie te herleiden zijn, dan is materie de hoofdzaak, en zijn gevoelens slechts het bijproduct van dit wonderlijke gebeuren dat wij wereld noemen.

Ja, ik snap dat het wat veel is, al deze verbanden en half-overlappende betekenisstructuren! En je kunt er natuurlijk nog veel meer kanten mee op. Maar dat en meer, veel meer, is allemaal inbegrepen in het correct lezen van de uitdrukking ‘zijn te herleiden tot’. Zonder deze verbanden begrijp je niet wat daar staat.

En zonder de consequenties van de betekenis van dit ‘herleiden tot’ tot je door te laten dringen begrijp je ook niet wat het materialisme betekent. Dan lees je gewoon snel over deze definitie heen, waarschijnlijk met een warm gevoel, maar sta je niet stil bij de eigenlijke betekenis van wat je zegt.

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2023 04:40
De praktijk sluit enigzins aan op jouw stropop,

Haha goed dat je dat in ieder geval erkent. Nu alleen nog even de ogen openen voor het feit dat deze praktijken binnen de principes van het materialisme helemaal geen probleem zijn, maar er juist als vanzelf uit naar voren komen rollen.

Nogmaals: als de materie de allesveroorzaker is, dan is het logisch om vanuit die gedachte in lichamen te gaan snijden en chemicaliën toe te dienen, voor problemen die feitelijk psychologisch van aard zijn. Het psychologische is in deze visie immers slechts het resultaat van het fysieke, slechts een bijproduct.

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2023 04:40

VseslavBotkin schreef: ↑17 jan 2023 04:41
Op het moment dat mensen de idee hebben weinig tot geen invloed op hun gedrag te hebben, of van mening zijn dat de klachten die ze ervaren letterlijk in hun hoofd (hersenen) zitten, zijn ze misschien eerder geneigd om medicamenten van psychiaters aan te nemen.

Deze quote, daar ben ik het vrijwél geheel mee eens. En ook met jouw waarschuwing dat zulks gevaarlijk is. En wel omdat de medicamenten tot gevolg kunnen hebben, dat ze nog minder invloed op hun eigen gedrag zullen hebben.

Maar je ziet niet hoe deze opvatting en de principes van het materialisme naadloos op elkaar aansluiten?

axxyanus schreef: ↑18 jan 2023 16:47

Amerauder schreef: ↑18 jan 2023 15:32
Je kunt inderdaad heel gemakkelijk materialist zijn zonder de negatieve uitwassen ervan te ondersteunen. Sterker nog, dat is de meest voor de hand liggende, zo niet de enige manier om materialist te zijn.

Dat is echter geen grond om de principes van het materialisme op te verdedigen, integendeel.

En het bovenstaande lijkt opnieuw te illustreren dat je metafysisch materialisme en levensbeschouwelijk materialisme door elkaar haalt. Metafysisch materialisme heeft geen principes.

Er zijn geen principes af te lijden uit een metafysische visie. Wie denkt dat dat wel kan projecteert gewoon zijn eigen waarden op de metafysische visie van zijn keuze en het tegendeel van zijn waarden op metafysische visies waar hij een probleem mee heeft.

Ik heb het helemaal nergens over materialisme als in behoefte aan bezit en dergelijke, hoe kom je er toch steeds bij? Dat verband is wel te maken uiteraard, maar daar zou jij alleen maar van in de war raken, dus laat ik het maar even achterwege.

Het woord principe betekent meer dan alleen ethische richtlijn. Het betekent ook grondbeginsel.

Dus als iemand naar de principes van het metafysisch materialisme verwijst dan betekent dat grondbeginselen, uitgangspunten, overtuigingen, etc.

Pff ik moet wel veel woordenboekje spelen zo hoor!

chromis schreef: ↑18 jan 2023 10:20 Ik denk dat de meeste mensen inderdaad (en letterlijk) geen belangstelling (of: bewustzijn) hebben van metafysische concepten: "we" (als mensen) worden natuurlijk wel gevoed door een 'culturele verhaallijn'. De kwestie is volgens mij: is deze verhaallijn 'bevuild' door aannames en/of wisselwerkingen die te herleiden zijn naar "metafysisch materialisme/fysicalisme" terwijl deze aannames niet te herleiden zijn naar "een andere metafysica"?

Eerlijk gezegd zie ik niet goed in hoe?

Als bepaalde middelen helpen om mensen uit een depressie te halen, op welke manier is beïnvloed iemands metafysica dan de beslissing om die te gebruiken of niet? Er zijn hier mensen die beweren dat een metafysische materialisme dergelijke verzorgers te snel kan aanzetten tot het gebruik van dergelijke middelen. De vraag is dan natuurlijk in hoeverre dat met zuiver metafysische materialisme te maken heeft of met de extra implicaties die iemand daaraan vasthangt.

En als we de mogelijkheid onderzoeken dat metafysische materialisme verzorgers te snel aanzet om dergelijk middelen te gebruiken, wat dan met de mogelijkheid dat mensen met een aversie voor metafysische materialisme juist te terughoudend kunnen zijn om dergelijke middelen te gebruiken, waardoor ze lijden langer in stand houden dan nodig is?

Wat als iemand met een idealistische metafysica sneller naar zelfmoord grijpt omdat die denkt gewoon terug opgenomen te worden in het "bewustzijnsveld"?

Ik heb geen idee of dit soort zaken zich afspelen en indien wel, in welke mate. Ik denk ook dat dat geen enkele zin om metafysische visie hierop te beoordelen omdat dit soort zaken weinig te maken heeft met de zuivere metafysica maar meer met iemands levenshouding en hoe die levenshouding de implicaties beïnvloed die iemand aan de metafysica vasthecht.

gerard_m schreef: ↑18 jan 2023 16:46

Amerauder schreef:
Materialisme is uiteindelijk te herleiden tot gemakzucht. Het is een weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen gedrag..

Met een klein beetje welwillendheid is alleen al het feit dat ze hiervoor kiezen zelf als een uiting van hun metafysische uitgangspunten te bezien.

Het feit ze voor deze operatie kiezen toont hoe ze denken. Het toont dat ze niet geloven dat ze zelf hun gedrag aan kunnen passen, dat ze geloven dat ze dat enkel kunnen door een materiële verandering teweeg te brengen – de keuze zelf legt bepaalde geloofsstructuren bloot!

Ik ben het grotendeels met je betoog in je laatste post eens, echter niet met je conclusie dat materialisme te herleiden is naar gemakzucht. Een operatie ondergaan is niet persé de makkelijkste weg (heel wat mensen gaan het juist uit de weg).

Ja, die relatie tussen gemakzucht en materialisme heb ik dan ook nog niet helemaal uitgewerkt hier – dat is ook waar het woordje ‘uiteindelijk’ op wijst – het behoeft zeker verdere uitleg.

Er zitten nog wat stappen tussen namelijk, met name de behoefte aan zekerheid. Door een combinatie van o.a. angst voor het onbekende (angst voor de dood), onzekerheid omtrent de persoonlijke tekortkomingen en met name de gemakzucht (twijfelen kost moeite, autoriteiten tegenspreken nog veel meer, je ergens bij neerleggen is vaak de makkelijke weg), wil men koste wat kost zekerheid hebben over van alles en nog wat, ook (juist!) over zaken waar we welbeschouwd helemaal niet zeker over kunnen zijn.

Dat is dan waar metafysische concepten als God en materie op terug te voeren zijn. (En nee, niet alleen bij die “domme andere mensen” maar gewoon bij jou en mij.) Het zijn kunstukken waarmee we pretenderen iets te weten, en dus, onder controle te hebben.

Mijn favoriete voorbeeld is de regendans. Men wil graag dat het regent, dus maakt men zichzelf wijs dat we dat kunnen beïnvloeden door te dansen. Het toedienen van verslavende middelen en cosmetische chirurgie zijn moderne varianten van hetzelfde principe: het zijn pogingen om grip te krijgen op de situatie, om de wereld aan onze wil te onderwerpen.

Misschien komt het nog eens aan bod!

gerard_m schreef: ↑18 jan 2023 16:46
Eerder leidt het tot een beperking in het zien van (niet materialistische) oplossingen. Dit komt sterk terug in de geneeskunde en leidt tot onnodige behandelingen. Zo is er inmiddels inzicht dat een wandelingetje bij depressie soms hetzelfde effect kan hebben als een pil en is een ingreep lang niet altijd effectiever dan alternatieven.

Klopt, onnodige behandelingen is waar het hier om gaat. Dan is dan ook het belangrijke punt waarop metafysica en de werkelijkheid elkaar raken: in het besluit om zo’n behandeling te ondergaan.

Operaties en pillen (en binnenkort: hersenimplantaten) leveren nu eenmaal veel geld op. Er lijkt steeds minder en minder menselijke cultuur over die hier nog iets tegenover kan plaatsen, een tegengewicht in de schaal kan brengen als het ware.

Medische fouten, waar ook onnodige behandeling toe te rekenen zijn, veroorzaken veel leed. Onderzoekers in Amerika hebben het zelfs als doodsoorzaak nummer 3 aangewezen. Deze fouten zijn niet alleen de verantwoordelijkheid van de dokter, maar ook van de patiënt, die immers door niemand gedwongen werd, en ook van zijn naasten, die hem immers van advies voorzien etc, etc.

Dit geldt nog sterker voor cosmetische ingrepen. Laatst nog heeft een bekende van mij zijn geliefde verloren aan de gevolgen van zo’n ingreep. We kunnen wel roepen “doe dat nou niet”. Maar waardevoller is het misschien – in ieder geval interessanter voor mij – om te onderzoeken welke geestelijke oorzaken aan een dergelijk besluit ten grondslag kunnen liggen: in welke mate de cultuur verantwoordelijk kan worden gehouden en wij allen dus in zekere zin een klein beetje mede verantwoordelijk zijn voor deze slachtoffers.

gerard_m schreef: ↑18 jan 2023 16:46
Ook "verantwoordelijkheid voor eigen gedrag weigeren te nemen", staat m.i. los van materialisme. Want kun je datzelfde niet beweren van een Christen die zich achter "de wil van God" verschuilt?

Klopt, dat laatste is soms zeker zo. Zo zijn gemakzucht en het weigeren persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen voor mij de overkoepelende categorieën waar het materialisme onder valt, maar ook veel meer dan alleen het materialisme. Ook veel religieuze principes vallen er onder.

axxyanus schreef: ↑18 jan 2023 19:52

gerard_m schreef: ↑18 jan 2023 16:46 Eerder leidt het tot een beperking in het zien van (niet materialistische) oplossingen. Dit komt sterk terug in de geneeskunde en leidt tot onnodige behandelingen. Zo is er inmiddels inzicht dat een wandelingetje bij depressie soms hetzelfde effect kan hebben als een pil en is een ingreep lang niet altijd effectiever dan alternatieven.

Maar in welke betekenis is een wandeling maken een niet materialistische oplossing?

Heel simpel: een wandeling is gedrag. Gedrag is geest, het komt direct voort uit wilskracht zelf.

Dat in contrast met het forceren van de materiële wereld door middel van bijvoorbeeld een operatie, verslavende chemicaliën, of, binnenkort, een chip in je hersenpan, om via die weg de wil proberen te beïnvloeden.

Het is gewoon het verschil tussen die twee manieren van het probleem aanpakken.

axxyanus schreef: ↑18 jan 2023 19:52
Ik zie bv geen enkele reden om aan te nemen dat een metafysisch materialistische onderzoeker

Dat klopt, maar het gaat niet alleen om de onderzoeker. Het is de samenleving in het geheel. Het zijn de geloofsstructuren die heersen, de 'culturele verhaallijn' zoals chromis het noemt.

Het is de onderzoeker, maar ook de dokter, de verpleegsters, de patiënt, de familie van de patiënt. Experts, maar ook leken. Het zijn de zorgverzekeraar, het zijn de reclamemannen, het is het 8 uur journaal. Die allemaal tezamen besluiten dat chemicaliën een betere oplossing zijn dan bijvoorbeeld een goed gesprek of een wandeling. Ze dragen allemaal hun steentje bij.

Besef ook dat de onderzoeker geen onderzoeksgeld krijgt om doktoren te adviseren de patiënt op wandeling te sturen. Er moet wel geld verdient worden natuurlijk, en het geld zit in verslavende middelen. Cynisch misschien, maar dat is wel gewoon een factor waar we eerlijk over moeten zijn.