Nic schreef: ↑29 aug 2023 20:45
De aanleiding van mijn eerste schrijfsel over dit onderwerp was een reactie op een opmerking van B.S., dat het er niet allemaal duidelijk op wordt. Mijn advies was om de lijn van de wetenschappelijke consensus (lijn) te volgen. Dat doen we voor b.v. biologie, kosmologie en vele andere onderwerpen die we zelf als niet-deskundige niet kunnen begrijpen en uitdiepen.
Beste Nic, je hebt helemaal gelijk dat ik niet vinnig moet reageren. Het spijt me. Wat je zei wekte bij mij frustratie op: wanneer B.S. zegt dat het er niet allemaal duidelijker op wordt is dat juist het gevolg van dat de consensus waar alles op een rijtje is gezet in de war geschopt wordt. Het op te lossen door eenvoudig de consensuslijn te volgen met het argument dat je intuïtie zegt dat die gelijk heeft is het slechtste advies wat iemand maar kan geven. De gezonde aanpak is proberen te begrijpen wat de oproerkraaiers zeggen, je erin te verdiepen. Wat zijn hun argumenten voor hun zienswijze? En hoe sterk is hun kritiek op de consensus? En hoe sterk is het antwoord van de consensus op de oproerkraaiers? Pas
daarna moet je (en enkel indien je daar behoefte aan hebt) gaan overdenken voor welke zienswijze je zelf kiest. Ikzelf heb die keuze nooit gemaakt. Waarom zou ik? Ik ben geen gelovige meer.
Wat ik begrijp, is dat die consensus berust op een aantal teksten in het NT. Ik laat zelf andere teksten buiten beschouwing. Ik heb dus ook geen idee wat ik met de aangehaalde teksten over een Hemelvaart moet.
1)Een zienswijze die enkel op een paar teksten van het NT staat, terwijl al het andere buiten beschouwing wordt gelaten, staat niet op stevige benen.
2)Geen idee hebben met wat je aanmoet met een tekst die je nooit in beschouwing hebt genomen, maar doen alsof het eenvoudig geen enkel gevolg heeft voor de consensus is hetzelfde als wat de struisvogel volgens de fabel schijnt te doen wanneer er gevaar dreigt.
3)Voor de behandeling van de vraagstelling moet men juist alles wat ermee te maken heeft overzien en alles overdenken. Pas daarna moet men aan een eventuele eigen zienswijze gaan denken.
De NT teksten die ik ken i.v.m. de historische Jezus hebben betrekking op: Jezus heeft een broer Jakobus, Jezus komt uit Nazareth, Jezus is gekruisigd. Dit zijn allemaal aspecten die niet bij een mythische Jezus passen, vinden de experts.
En dan is de gezonde reaktie niet dat die consensus
dus gelijk heeft, maar dat men zich gaat verdiepen in waarom jezusmythicisten van mening zijn dat het mythicisme juist veel beter past als antwoord op het ontstaan van het christelijk geloof.
De voorbeelden die je noemt van waar historiciteit zogenaamd op gebaseerd is laten onmiddellijk zien hoe zwak de benen zijn waarop de theorie staat. Enkel
De Hemelvaart van Jesaja laat al zien dat de manier waarop de hemelse redder gedood wordt een volkomen mythische basis kan hebben. Indien "de broeder van de Heer" een interpolatie is van latere christenen dan is onmiddellijk het hele argument verdwenen, want nergens in het NT wordt naar een broer van Jezus verwezen als leidende figuur in de christelijke gemeente. En wanneer Matteüs bijna een eeuw later vertelt dat Jozef zich in Nazaret vestigde "opdat vervuld zou worden hetgeen door de profeten gesproken is, dat hij Nazoreeër zou heten" weet men meteen dat dit niets met geschiedschrijving te maken heeft.
Dat je bij bepaalde onderwerpen je eigen intuïtie raadpleegt, leek mij zinvolle opmerking.
Dat is het echt niet.
Carrier mag aangeven dat hij twijfelt en een nieuw inzicht heeft, maar het is aan hem om zijn collega’s te overtuigen. Lukt hem dat? Ik vermoed van niet. Kipp Davis hakt nu weer genadeloos op hem in en zo zijn er velen. Ja je kunt hier van alles van vinden en als je als niet-deskundige dan toch een veilige richting zoekt, dan adviseer ik nog steeds: kies voor de huidige wetenschappelijke consensus.
Alweer wek je mijn frustratie op. Waarom moet iemand een veilige richting opzoeken? Het gaat helemaal niet om wie er gelijk heeft.
Het gaat om het boeiende van de vraagstelling. Die vraagstelling blijft altijd een vraagstelling. Het is absoluut onzin om een hoekje op te zoeken van "zo zal het gegaan zijn".
Overigens hoeft hij collega's helemaal niet te overtuigen van het jezusmythicisme. Zijn opstelling is heel bescheiden:
dat er reden voor twijfel is. Niet
hij is een extremist, maar iedere persoon die denkt dat er
geen enkele reden voor twijfel is. Overdenk dat eens.
De stijgende populariteit van het jezusmythicisme in de recente geschiedenis is een van de beste zaken waar iedereen die bezig is met het overdenken van de christelijke religie maar op zou kunnen hopen. Het mythicisme dwingt geleerden om de historiciteit van Jezus aan te tonen met meer dan retoriek. (Overigens is er nog geen geleerde die het heeft aangedurfd om een peer reviewed boek te publiceren waarin de vraagstelling van historiciteit behandeld en verdedigd wordt). Het haalt ook zaken naar boven die geleerden voorheen over- of ondergewaardeerd of zelfs volkomen genegeerd hadden. Alles moet heroverwegen worden. Iedereen die met de stof bezig is, ook de persoon die eenvoudig historicist blijft, krijgt nieuwe inzichten, en wordt de ogen geopend voor vele zaken die bijzonder tentatief zijn.
De hele vraagstelling is bovendien voor niet-christenen een spelletje dat totaal niets van belang om het lijf heeft. Mensen in de oudheid geloofden in mensgoden en geen wonder, profetie, redenatie, visioen, was te gek om niet door bepaalde mensen serieus onderhouden te worden. Een Joodse sekte maakte van dit kinderlijke heidense wereldbeeld een joodse versie: de halfgod Redder uit de hemel, compleet met zijn onzichtbare makkers de engelen, waarvan de fiction producers er zelfs een paar bij naam weten te noemen, en zijn tegenstanders van eeuwigheid Satan en zijn demonen, die overal in en om mensen heen zoemen, hemel en hel, onsterfelijkheid, goddelijk oordeel, eeuwige bestemming. Het verschil tussen wetenschappelijk historicisme en mythicisme is flinterdun. Deze Joodse versie van dit primitieve wereldbeeld van de Oudheid ontstond
hetzij als fantasie na het optreden van ene aan een apocalyptische waan lijdende Jezus die in Jeruzalem vanwege kinderachtig religieus fanatisme uit de weg werd geruimd,
hetzij als een product van even kinderachtige koortsachtige apocalyptische visioenen, dat een generatie later aangekleed werd met fantasieën over een werkelijk historisch optreden van de halfgod, geheel zoals men in de Oudheid gewoon was te doen. En zoals wij mensen tegenwoordig nog steeds doen met het scheppen van superheroes. We geloven niet letterlijk in Spiderman en Batman en Super Man, en Tom Cruise de held en James Bond, maar we hebben het psychisch nodig om voortdurend te horen dat het kwaad door de inspanning van iemand die beschikt over wat lijkt op bovenmenselijke kracht overwonnen wordt, als het even kan via een superheld die toch ook een beetje laat zien dat hij net als wij allemaal is, zoals Tom Cruise in War of the Worlds, of John Cusack in de film 2012, allebei helden die hebben gefaald in hun huwelijk en gezin, zodat wij onszelf met deze superheld een beetje kunnen vereenzelvigen.
Waar we dus mee bezig zijn is de psychologie van de eenvoudige of doorsnee mens. Heel triest is dat bijna alle wetenschappers die er mee bezig zijn in hun leven er ooit mee begonnen als producten van het christelijk geloof, waar dit alles doodserieus genomen wordt, alsof deze kinderlijke fantasieën uit de oudheid van levensbelang zijn voor ons moderne leven!
Bij dit soort reacties vraag ik me af hoe ik de intentie van de schrijver moet beoordelen. Het komt over als fel, maar het kan zijn dat je het juist goed bedoelt en in alle rust mij een sympathiek antwoord wilde geven. Felheid zie ik zeker bij Carrier en daardoor komt hij bij mij en ook bij anderen onsympathiek over. Indien hij zijn ideeën zo wil overbrengen, dan is dit een weinig succesvolle aanpak.
De intentie is om je aan het denken te zetten.
Bepaald niet om je om te praten. Zodra het jezusmythicisme de consensus wordt word ik er de vijand van.
Of een aanpak succesvol is of niet is irrelevant voor wat betreft de vraag wat de waarheid is. Of iemand sympathiek of fel overkomt is mij geheel om het even, omdat het er niet toe doet. En iemand die zijn zienswijzen laat afhangen van of iemand sympathiek of onsympathiek overkomt heeft zichzelf buiten het debat gezet, omdat een zienswijze gebaseerd moet zijn op geldige argumenten.
Overigens maak ik deze opmerkingen niet als een schoolmeester die iemand anders beleert. Ik ben me er zeer van bewust dat jouw reaktie een val is die net zo goed ook voor mijzelf een groot gevaar is. Ik merk dezelfde felheid die jij ervaart bij Carrier en jouw weerzin opwekt, op bij Bart Ehrman en Kipp Davis, en vind hun optreden buitengewoon ergerlijk, onsympathiek en onprofessioneel zodra ze het over jezusmythicisme hebben. En toch moet ik me voor het overdenken van de vraagstelling enkel baseren op wat ze zeggen, op hun argumentatie. En moet men die andere zaken zo goed als maar mogelijk is buiten beschouwing laten. Het is goed mogelijk dat dit in de praktijk onmogelijk is. Maar zich bewust zijn van eigen bias helpt tenminste iets om je eigen denken redelijker te maken.
Ik ben inderdaad niet ingegaan of een onbekend persoon een goddelijke status kan krijgen. Ik lees bij Paulus, dat hij uitgaat van een goddelijke oorsprong, maar dan benoemt hij juist de menswording (dus andersom). Ja, precies hoor ik je al denken. Die menswording is verzonnen. Maar bij Paulus en de evangelisten is dat juist het cruciale punt: in de persoon van Jezus wordt het goddelijke ingewisseld voor het menselijke.
Hier ontstaat geen mythische held, maar juist een kwetsbaar mens.
....Christus Jezus,
die in de gestalte Gods zijnde,
het Gode gelijk zijn niet als roof heeft geacht,
maar zichzelf ontledigd heeft,
en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen,
en aan mensen gelijk geworden is.
Opvallend is dat je nu opeens weer wél reageert alsof je als een deskundige kan spreken over wat Paulus in zijn hoofd had. En ook dat je denkt in te kunnen vullen wat ik in mijn hoofd heb.
Maar het punt dat ik maakte ontgaat je volkomen, nota bene terwijl je het voorbij laat gaan: "het cruciale punt: in de persoon van Jezus wordt het goddelijke ingewisseld voor het menselijke".
Inderdaad: Paulus kent enkel een goddelijke Jezus Christus, zijn
uitgangspunt is een hemels wezen. Hij kleedt dat hemelse wezen vervolgens aan met een volkomen mythisch verhaal: deze hemelse persoon ontledigde zichzelf tot menselijke gestalte. Hij vernederde zichzelf zelfs tot nederige slaaf op de wereld, ja zelfs tot de dood. En daarom werd hij door God uitermate verhoogd en gaf God hem een naam Jezus, een naam die alle andere namen te boven gaat. En alle knie zal buigen voor deze Jezus, niet alleen de knieën van alle mensen op aarde, maar ook van alle hemelse wezens in de hemelse afdelingen boven ons en de wezens onder de aarde. Daarom beste gelovigen, bewerk uw behoudenis met vrees en beven!
Dit alles heeft volstrekt niets te maken met een verwijzing naar of geloof in wat ons bekend is als de Jezus uit de evangeliën. Laat "Paulus en de evangelisten" niet als een paar dat hand in hand loopt voorbijgaan. Paulus doet niet aan (ons bekende) evangelies lezen. Hij verkeert in andere sferen.
Nu dan liever iets over de historisch-kritische methode. ...En zo kun je wel ontdekken dat hoogstwaarschijnlijk Abraham, Izaak en Jakob geen historische personen zijn, maar hoe zit het met het verhaal dat verteld wordt? Zijn de verhalen niet zorgvuldig in een compositie van verhalen geplaatst en waarom schrijven de schrijvers het eigenlijk zo op? ...Terug naar het NT en de eventueel wel of niet historische Jezus. Wat ik op dit forum lees, is dat er historisch vrijwel niets bekend is van Jezus. Ja, dat beaamde ik. Maar wat zegt men dan: laten we alle wonder en mythologische gedeeltes eruit halen want die kunnen nooit echt gebeurd zijn.
Dan trek je dus het NT uit elkaar en ja er blijft niets van het hele verhaal over.
Je zou er goed aan doen om het jezusmythicisme te gaan bestuderen. Het zijn juist de mythicisten die doen waar je op wijst. Historicisten gedragen zich alsof
The Lord of the Rings een historische kern heeft. Een kern zo minuscuul, kaal en leeg dat zij met hun opstelling het verhaal volkomen kapot maken. Terwijl mythicisten het boek lezen zoals het
behoort gelezen te worden: als allegorie, als verhaal dat op de manier van de mens van de oudheid de psychologie van de mens van alle tijden blootlegt, zijn hunkering en zijn behoefte aan het kwaad te willen overwinnen, het ellendige bestaan troost te geven, de dood niet het laatste woord willen geven, de verheffing van wat nietig, geminacht en en machteloos is tot de eigenlijke overwinnaars, zijn eeuwige bewondering voor, hunkering naar, en vertrouwen op super heroes. Als verhaal dat buitengewoon kundig laag voor laag wordt geconstrueerd. Het
verhaal komt enkel terug in een mythicistische opvatting. Juist daarom worden sommige religieuze mensen, zoals Edward van der Kaaij, erdoor aangetrokken.
Hou op om geldigheid van je argumenten pogen te versterken via de goedkeuring die het krijgt van een deskundige. Het is een automatisme in ons denken (verwant aan onze drang om superheroes te vereren) waar eenieder die zich door gezonde argumentering wil laten overreden juist tegen moet vechten.
Er is echter een kern te ontdekken in het OT (het eerstelingschap van Israël tussen de volken) en zo is er ook een kern in het NT. Dat is de kruisiging van Jezus en de betekenis die men geeft aan zijn leven voor die kruisiging en daarna. Het verhaal werkt al vanaf het begin naar Pasen toe en komt daar weer vandaan. Zo verwijzen de (onhistorische) geboorteverhalen van Jezus al helemaal naar de betekenis die zijn leerlingen aan zijn leven en dood gaven. De verhalen verwijzen constant naar een historisch persoon, die in Israël rondging en tevens gekruisigd werd.
De wonderverhalen van Mattheus 8 en 9 vertellen van de menselijke interacties die Jezus had met mensen die aan de rand van de samenleving zich begaven, of juist in een angstige of onderdrukkende omgeving van ‘dood’ naar ‘leven’ overgezet werden.
Dat hier wonder en mythologische teksten worden gebruikt was in die tijd gebruikelijk, maar als je dat wilt weghalen, dan snap je m.i. de betekenis niet. Dit is overigens niet tegen jou gericht, maar tegen de onkundige plunderaars van de verhalen.
Precies. Maar zie in dat dat niet betekent dat er
dus een historische Jezus (of Mozes) heeft rondgelopen. Het is de schrijver van Marcus geweest die eenvoudig de psychische behoefte van de mens aankleedde op de religieuze mythische manier waarop de mens in de oudheid deze behoeften bevredigden.
Evenzo zijn er ooit mensen geweest die de grote behoefte van een volk in het centrum te staan van de belangstelling van een god bevredigd hebben. Dat laatste is geen mooi verhaal. We zitten tot op de dag van vandaag met de brokken van deze onvoorstelbaar primitieve denkbeelden van de mens.
Ik kan er dus geen mythische held in ontdekken. Zit de overheersende rol van het Christendom en het juist op een goddelijk podium zetten van Jezus ons niet vreselijk in de weg?
Uiteraard zit bijna twee millennia Jezus zien als een historische personage in de weg. Dat zit bij een ieder van ons in de weg. Reden waarom ik een poging doen om zaken te bezien zónder de ballast ervan altijd mee te slepen, niet met minachting begroet, maar met de instelling dat je zoiets een kans moet geven.
Overdenk nogmaals: het alleroudste christelijke geloof waar we nog literatuur van hebben kent enkel een Jezus op een goddelijk podium. De aardse Jezus is pas een generatie later geschapen. En omdat dat later de hoofdrol ging spelen zit dát ons al eeuwen in de weg.
Maar weet je wat het meest in de weg zit? Dat is het geijkte pad waarlangs je gedachten altijd gegaan zijn. Je daarbuiten te begeven is altijd het allermoeilijkst.
En tenslotte, hoe kan het dat maar enkelen (Chaim Nimsky en wellicht B.S.) op dit forum een voorkeur hebben voor een historische Jezus. Bij een onderwerp waar Carrier zijn collega wetenschappers nog niet heeft kunnen overtuigen, verwacht ik ook op een kritisch forum dat er ook ‘we might have reason for doubt’ reacties zijn bij de mythische Jezus.
Het is veel gevraagd om mijn
beschouwingen over Richard Carrier door te lezen, maar indien je dat doet zul je ontdekken dat ik niet zo'n fan ben van de zogenaamde Doherty/Carrier hypothese van "a celestial Jesus".
Ook ben ik niet onder de indruk van zijn uitleg van de zogenaamde "broer van de Heer Jacobus".
Ook maakt hij zich vaak
onuitstaanbaar door altijd met een weerwoord te komen en nooit zijn ongelijk te kunnen bekennen. Maar in plaats van mij daaraan te ergeren vind ik zoiets enkel leuk en heb ik bewondering voor iemand die dat kan. Ik houd van retoriekwedstrijdjes zoals die in Britannië altijd gehouden worden. En het is voor mij
vanzelfsprekend dat je niet alles wat zo'n persoon zegt serieus moet nemen, laat staan beschouwen als het laatste woord over de zaak.
En er zal vast wel meer voorbij komen waarin ik mijn vraagtekens plaats.
Ik ben geen jezusmythicist. Ik kom op voor Richard Carrier om mensen te laten zien dat hij met bakkenvol vooroordeel en minachting bejegend wordt, en het gros van de mensen zijn boek helemaal niet gelezen heeft, maar hem wel denkt te kunnen aanvallen. Terwijl hij duidelijk iemand is die bijzonder veel kennis van zaken heeft, beschikt over bijzonder helder denken, de zwakheden van vele opponenten demonstreert, en eenvoudig zeer veel boeiende zaken om te overdenken opwerpt.
Nic schreef:De tijd zal het leren en ik heb bij dit onderwerp heel veel mythologisch engelengeduld.
Zullen we het hierbij laten, maar ik verwacht van je hopelijk nog een sympathieke reactie (dat werkt echter beter).
Wel, voor engelengeduld krijg je van mij beslist een groot compliment.
Voor de rest komt bij het schrijven van mijn bijdragen de gedachte "mijn best doen om een sympathieke reaktie te schrijven" nooit voorbij. Maar ik beschouw ook niemand als een vijand. Wanneer ik op iemand kritiek heb ben ik het morgen alweer vergeten.
De beste vraag die je kan stellen aan jezelf of aan mensen die zich over het christelijk geloof uitspreken is: "Van welke opponent of van welk boek dat een tegenovergestelde visie verdedigt dan die je zelf aanhangt heb je het meest geleerd?" Jammer dat het al zo lang geleden is dat ik Nietzsche's uitspraken uit mijn hoofd kende, maar hij had veel te zeggen over "je beste vijand". Die verleent je de dienst om je tot uitblinken te laten uitgroeien, terwijl jij hem/haar/het
vereert, want door je op die vijand/opponent te concentreren geef je aan dat je bovenal hem/haar/het serieus neemt. Zo ben ik het nooit eens geweest met RobbertVeen, maar toen hij weer terugkwam stak ik meteen de vlag uit. En ik hoop dat hij het nog kan opbrengen met diepergaande beschouwingen aan te komen. Want in mensen die diepgaand met religie bezig willen zijn herken ik mezelf en daarmee voel ik een band. Ze dienen om je te prikkelen, om je eigen denkcellen te aktiveren, om je leven te verdiepen. Wat ze van mening zijn is mij om het even, of in ieder geval van secundair belang, net zoals het laatste antwoord op de historiciteit van Jezus mij om het even is.
Tot mijn 46ste was ik een christen. De 46 jaar die ik daarna leef ga ik als atheïst door het leven. Dat laat goed zien dat mijn beste vijand ook mijn beste vriend is.
Ik heb zo'n twee tot drie uur besteed aan een antwoord voor je. Vraag je af of iemand anders dat ooit deed. Trek dááruit je conclusie hoe ik over je denk!
.