Waarom ik in (???) geloof

[Rereformed]

(ja, ik weet dat het een flauwe bezigheid is, maar kan een christen mij een interessante bezigheid voorschotelen waar ik een eeuwigheid mee bezig moet zijn in die gefantaseerde hemel?), wordt eenvoudig niet overdacht.

Ik ben geen christen, maar ik kan me voorstellen dat wat men ziet als hemel een soort tussenfase is.

Ja, een mens kan zich vanalles voorstellen. Een rijstebreiberg die je eerst moet opeten voor je in luilekkerland komt, 72 maagden met wie je seks kunt hebben, en het drinken van ambrosia, misschien krijg je er wel vleugeltjes van; en God die de tranen van je gezicht afwist, waar hij tevoren nooit tijd voor had. Al die voorstellingen zijn het product van een levendige en tevens kinderachtige verbeelding. Hoe meer ontwikkeld een mens is, des te minder heet en eeuwig die hel wordt, en des te minder hij te zeggen heeft over het hoe en wat van dat eeuwig bestaan. Handig, want het gaat tenslotte om het enigszins opheffen van de benauwdheid wat betreft dít leven. Je laat je fantasie dus uitspreken dát je erin gelooft, maar vertikt het om het verder nog te overdenken of uit te werken, aangezien je drommels goed weet dat alles wat de vroegere gelovigen, - die zich er nog niet voor schaamden -, erover gefantaseerd hebben, je enkel rode oortje bezorgt. Het is te genant om het over hemel en hel te hebben.

In die tussenfase sta je denk ik in contact met al je dierbaren

Om een eeuwigheid mee door te brengen zou ik met zekerheid voor het omgekeerde kiezen: iedere dag contact met iemand anders.

kijk je terug op je leven door de ogen van anderen

Alsof het mensenleven dat ik of jij of wie dan ook de moeite waard is om nog eens op terug te kijken. Kreun. Kijk, daar breng je de was weer naar de wasmachine, en gooi je er alweer teveel zeeppoeder in. Opgestoken vingertje. Zit je weer op de WC, schop je de bal weer hoog over het doel.

en heb je de mogelijkheid willekeurig welk leven te leiden

Dat hebben we toch allemaal al gehad toen we de Donald Duck lazen en films bekeken?

Je kunt ook het vorige leven opnieuw leven en andere keuzes maken

Awww, geweldig. De volgende keer ga ik mijn Nokia-aandelen op het juiste moment kopen en verkopen!
Oh nee, toch niet, moet ik weer tiener worden en weer op een andere manier dwaas zijn.

Als je de eeuwigheid moet leven, kan dat het beste in steeds een andere vorm. Het wordt anders erg eentonig

Het punt is dat letterlijk alles wat men over 'eeuwig leven' zegt de lof der zotheid is. Indien je dat niet beseft komt dat omdat je geen besef hebt van de betekenis van eeuwig. Vreemd overigens, want ik had een zoontje die op vijfjarige leeftijd al in de sauna een filosofisch gesprek met mij erover had. Hij kon er geruime tijd bijna niet van slapen, want zijn gedachten benauwden hem vreselijk en kwamen steeds maar terug: "Maar, Isä, ga je echt naar de hemel als je doodgaat? En moet je daar dan eeuwig zijn? Houdt het nooit op?" Toen hij 5 was was hij nog redelijk en kon hij mij nog wat leren. Nu hij al boven de 25 is is hij echter een brave evangelische gelovige. Waarom zit een mens zo in elkaar dat hij als volwassene veelal liever de lof der zotheid prefereert?

Als, als, als. Deze hele bezigheid van hel en hemel, laatste oordeel, eeuwig leven, is de allergrootste kinderachtigheid waarmee de moderne mens zich heeft ingelaten.

[dikkemick]

Al die voorstellingen zijn het product van een levendige en tevens kinderachtige verbeelding. Hoe meer ontwikkeld een mens is, des te minder heet en eeuwig die hel wordt, en des te minder hij te zeggen heeft over het hoe en wat van dat eeuwig bestaan. Handig, want het gaat tenslotte om het enigszins opheffen van de benauwdheid wat betreft dít leven. Je laat je fantasie dus uitspreken dát je erin gelooft, maar vertikt het om het verder nog te overdenken of uit te werken, aangezien je drommels goed weet dat alles wat de vroegere gelovigen, - die zich er nog niet voor schaamden -, erover gefantaseerd hebben, je enkel rode oortje bezorgt. Het is te genant om het over hemel en hel te hebben.

Toch vind ik dit een vreemde uitlating van iemand die zo ontzettend gelovig is geweest. De mensen die in hemel en hel geloven, geloven hierin met hart en ziel en hemel en hel is wat voor ons een pak suiker is dat voor je neus staat. De knetterharde werkelijkheid (reële plaatsen).
(totdat je het pak gaan openmaken, er van proeft en het zout blijkt te zijn)...

Maar voor de gelovige is hemel en hel geen fantasie of verbeelding. Vergeet niet (en dat doe je volgens mij ook niet) dat dit met de paplepel wordt ingegoten. Je denkt toch niet dat ik ooit maar 1 seconden aan Sinterklaas heb getwijfeld in mijn jonge jaren? Vervelende is, dat geloof in hemel en hel vaak niet als Sinterklaas-mythe aan het opgroeiend kind uitgelegd wordt. Ouders doen er echt alles aan de kinderen in het hemel-en helgareel te houden door ze zo lang mogelijk te onthouden van andere kennis. En op gegeven moment is hemel en hel onderdeel van je zijn en moet je wel heel stevig in je schoenen staan het zout van de suiker weten te scheiden.
Zonder hemel en hel is predestinatie onzin, had Jezus niet aan het kruis hoeven sterven voor onze zonden en valt het hele christen-kaartenhuis in elkaar.

[iznogoodh]

@iznogoodh
Ik kom regelmatig jouw klacht tegen dat Henry aan het trollen is en de discussie niet aangaat.

Dat kan ik bewijzen. Ik hoef slechts zijn reacties te citeren op de simpele vraag die hem van meer zijden is gesteld en die luidt waarin hij meent dat hij verschilt van de moslim of de hindoe, die al even zeer is overtuigd van zijn gelijk. Hij durft die vraag niet te beantwoorden met een eerlijk, rechtstreeks "Ik heb het van mijn ouders en dus nam ik het zonder nadenken over". Hij draait er steeds omheen, wekt steeds de suggestie dat hij wel nadacht. Maar nadenken moet gebaseerd zijn op rationele argumenten en die blijven keer op keer uit.
Dat is dus discussie ontwijken.

Laat voor jou duidelijk zijn dat ik eerder deze bijdrage van jou beschouw als trollen.

1) Jij komt hier met een beschuldiging dat christenen 'terreur' uitoefenen. Het gebruik van deze term is niet gerechtvaardigd.

Mijn opmerking is terecht. Als je in de VS niet eens tot president gekozen kunt worden als je geen christen bent, dan is zo een woord op zijn plaats. Al zou ik het willen nuanceren door te zeggen dat er door christenen een onaanvaardbare sociale druk op mensen wordt uitgeoefend.

2)Je beschuldigt Henry ervan één van hen te zijn, oftewel iemand die terreur pleegt. Dit is alweer een zware aantijging die niet gerechtvaardigd is.

Dat doe ik niet, meen ik. Graag zag ik een onderbouwing van je bewering.

3)Je beweert dat Henry toegeeft dat christenen in Amerika terreur uitoefenen. De bewering is onwaar.

Zie mijn reactie op punt 1.

4)Je komt met een grove en treiterende ad hominem "Zijn er veel religieuze fascisten in jouw familie?"

Gezien het feit dat hij mensen die zich in de VS laten intimideren door religieuze fanaten tot 'losers' bestempelt is dat een terechte vraag van mijn kant. Hierop mag jij reageren.

5)Henry geeft op jouw bijdrage een beargumenteerd antwoord. Je conclusie dat hij aan het trollen is, is ongegrond.

Henry geeft geen beargumenteerde antwoorden. Hij ontwijkt aan de lopende band. De man is niet tot discussie in staat.

Beste Rereformed, graag wat meer zorgvuldigheid in je volgende reactie.

[Samante]

Ook Samantes mening zou ik hierover wel eens willen lezen.

Dus @Samante:

Wat wil (deze/jouw/een) God:
Aanbeden worden?
Dat er in Hem geloofd wordt? Wat is het nut hiervan?
Is de aarde met alle mensen erop een test?
Had Hij de mens de beproeving niet kunnen besparen?
Waarom al deze moeite (als je de uitkomst al kent als alwetende entiteit)?

De God waar ik in geloof verlangt geen aanbidding of verering. Het maakt die God niets uit of mensen geloven of niet. Wel verheugt die God zich als mensen het goddelijke in zichzelf kunnen zien.

De Aarde met alle mensen is geen test. Het is de plek waar mensen zichzelf empirisch kunnen ervaren.

Het is niet de bedoeling dat het leven een beproeving is. Veel mensen gaan door de hel maar het zou beter zijn als ze door de hemel zouden gaan. Heel veel leed is onnodig en kan door de mensen zelf worden afgewend.

Als alwetende entiteit is het 1 ding om de uiteindelijke uitkomst en de weg daar naar toe te kennen, het is iets anders om dat empirisch te ervaren.

[DiMensie]

Wat een flauwe kul allemaal, maar voor een gelovige een serieuze zaak

Het is niet eens voor Karssenberg zelf een serieuze zaak, he is de puppetmaster, so who are the puppets?
Je veralgemeniseert de voorgewende mening van Karssenberg, waarom?
Omdat hij heeft aangetoond niet onbetrouwbaar en niet manipulatief te discussiëren?
Ik begrijp de naieviteit niet van de vele freethinkers die Karssenberg zijn podium blijven bieden!
Hij amuseert zich te pletter op jullie kosten (tijd en energie!).

Maar Karssenberg staat niet model voor de gelovige,
ga dus ook niet zo met zijn uitkraamsels om, dat is beschamend!
Niet alleen voor de gelovige, maar vooral voor het blazoen van freethinkers
.

[DiMensie]

Het is niet de bedoeling dat het leven een beproeving is. Veel mensen gaan door de hel maar het zou beter zijn als ze door de hemel zouden gaan. Heel veel leed is onnodig en kan door de mensen zelf worden afgewend

'Door de Hemel gaan in plaats van door de Hel', hoe doe jij dat zelf?
Hoe wend jij zelf al dat onnodige leed af in jouw leven?

[Samante]

Het is niet de bedoeling dat het leven een beproeving is. Veel mensen gaan door de hel maar het zou beter zijn als ze door de hemel zouden gaan. Heel veel leed is onnodig en kan door de mensen zelf worden afgewend

'Door de Hemel gaan in plaats van door de Hel', hoe doe jij dat zelf?
Hoe wend jij zelf al dat onnodige leed af in jouw leven?

Leed, in de vorm van het verlies van een dierbare, wordt verzacht omdat ik geloof dat die dierbare nooit bij mij is weggegaan en ik die zal weerzien.

Verder voel ik me nooit meer het slachtoffer. Op een of ander niveau, zo denk ik, heb ik alles in mijn leven zelf geschapen.

[DiMensie]

Het is niet de bedoeling dat het leven een beproeving is. Veel mensen gaan door de hel maar het zou beter zijn als ze door de hemel zouden gaan. Heel veel leed is onnodig en kan door de mensen zelf worden afgewend

'Door de Hemel gaan in plaats van door de Hel', hoe doe jij dat zelf?
Hoe wend jij zelf al dat onnodige leed af in jouw leven?

Leed, in de vorm van het verlies van een dierbare, wordt verzacht
omdat ik geloof dat die dierbare nooit bij mij is weggegaan en ik die zal weerzien.

Op basis waarvan geloof je dat? Of betreft het meer kiezen voor een soort (bewust?) wishfull thinking?

Verder voel ik me nooit meer het slachtoffer.
Op een of ander niveau, zo denk ik, heb ik alles in mijn leven zelf geschapen.

Welke aanleiding heeft je tot die gedachte gebracht? Het klinkt namelijk nogal magisch, maar zo bedoel je het volgens mij niet: hoe schep jij iets in jouw leven? Zou je daar een concreet voorbeeld van willen geven?

[iznogoodh]

@iznogoodh
Ik kom regelmatig jouw klacht tegen dat Henry aan het trollen is en de discussie niet aangaat.

Dat kan ik bewijzen. Ik hoef slechts zijn reacties te citeren op de simpele vraag die hem van meer zijden is gesteld en die luidt waarin hij meent dat hij verschilt van de moslim of de hindoe, die al even zeer is overtuigd van zijn gelijk. Hij durft die vraag niet te beantwoorden met een eerlijk, rechtstreeks "Ik heb het van mijn ouders en dus nam ik het zonder nadenken over". Hij draait er steeds omheen, wekt steeds de suggestie dat hij wel nadacht. Maar nadenken moet gebaseerd zijn op rationele argumenten en die blijven keer op keer uit.
Dat is dus discussie ontwijken.

Laat voor jou duidelijk zijn dat ik eerder deze bijdrage van jou beschouw als trollen.

1) Jij komt hier met een beschuldiging dat christenen 'terreur' uitoefenen. Het gebruik van deze term is niet gerechtvaardigd.

Mijn opmerking is terecht. Als je in de VS niet eens tot president gekozen kunt worden als je geen christen bent, dan is zo een woord op zijn plaats. Al zou ik het willen nuanceren door te zeggen dat er door christenen een onaanvaardbare sociale druk op mensen wordt uitgeoefend.

Ik kan daar nog wat meer aan toevoegen.

Hier een bericht van Hanks betreffende de sociale druk die gelovigen op andersdenkenden kunnen uitoefenen:

En zo zal het waarschijnlijk meer vergaan zijn die nu in de vergetelheid zijn geraakt. Ik ken dit soort verhalen ook van atheisten die ik via fora n de VS gesproken heb. Je moet vooral noet uitkomen voor je atheïst zijn omdat dat klanten kan kosten en sociale isolatie . En dat is dan de 21e eeuw.

Reactie van Henry? Deze:

Precies, in de eerste eeuw kwamen christenen wel uit voor hun geloof en het kostte hun meer dan alleen maar klanten en sociale isolatie. Ze werden soms voor de leeuwen geworpen of als fakkels gebruikt bij de Romeinse feesten.
Je kunt op Youtube een filmpje zien van een christen, die weigert om te zeggen, dat Mohammed de profeet van Allah is (omdat hij ervan overtuigd is, dat dat niet waar is. Vervolgens wordt hij onthoofd.

En die atheïsten in de VS durven niet voor hun waarheid uit te komen, omdat het hun een paar klanten kost? Wat een losers.

Een fatsoenlijk antwoord had geluid dat sociale druk altijd onaanvaardbaar is, van welke kant die ook komt.
Maar zo een antwoord komt niet, want alweer voor de zoveelste keer ontwijkt Henry de discussie. De kern van de boodschap van Hanks wordt weggewuifd met een verwijzing naar iets dat niets met de situatie in de VS te maken heeft, gevolgd door een grapje over 'losers'.
Het is gewoon een ondermaatse manier om hier met mensen om te gaan.

[Samante]

Leed, in de vorm van het verlies van een dierbare, wordt verzacht
omdat ik geloof dat die dierbare nooit bij mij is weggegaan en ik die zal weerzien.

Op basis waarvan geloof je dat? Of betreft het meer kiezen voor een soort (bewust?) wishfull thinking?

Ik geloof dat we als spirituele wezens overal en in alle tijd bestaan. Een dierbare die sterft verliest het stoffelijke lichaam, het spirituele wezen dat hij/zij is blijft bestaan. En zo is die dierbare bij me op elk moment in mijn leven, kijkt door o.a. mijn ogen naar het leven. En omgekeerd geldt dat ook.
Ik geloof dit op basis van een inzicht dat ik ooit heb gekregen toen ik uit een psychose kwam.

Verder voel ik me nooit meer het slachtoffer.
Op een of ander niveau, zo denk ik, heb ik alles in mijn leven zelf geschapen.

Welke aanleiding heeft je tot die gedachte gebracht? Het klinkt namelijk nogal magisch, maar zo bedoel je het volgens mij niet: hoe schep jij iets in jouw leven? Zou je daar een concreet voorbeeld van willen geven?

Ik schep via gedachte, woord en daad. En op diverse bewustzijn-niveaus.
Zo geloof ik dat ik de architect over mijn eigen leven ben op een hoger (en alwetend) bewustzijn niveau en bijvoorbeeld mijn lichaam bij elkaar houd op een lager bewustzijn niveau. En met het dagelijkse bewustzijn schep ik bijvoorbeeld dit bericht en doe ik de afwas. Beetje flauwe voorbeelden, maar toch.

[dikkemick]

Ik geloof dat we als spirituele wezens overal en in alle tijd bestaan. Een dierbare die sterft verliest het stoffelijke lichaam, het spirituele wezen dat hij/zij is blijft bestaan. En zo is die dierbare bij me op elk moment in mijn leven, kijkt door o.a. mijn ogen naar het leven. En omgekeerd geldt dat ook.
Ik geloof dit op basis van een inzicht dat ik ooit heb gekregen toen ik uit een psychose kwam.

Wat dat betreft zit je op hetzelfde "niveau" als de jager verzamelaars (tot 10.000 jaar geleden). En dit is niet denigrerend bedoeld. Zie je de natuur ook als "bezield"?

[Pieter]

Dat dat een feit is wordt bewezen door de christelijke geschiedenis van 1900 jaar, waarin alverzoening altijd verworpen is wanneer het opkwam.

Heeft de bijbel en de interpretatie van 1900 jaar nog steeds gezag over je Rereformed? Het lijkt of dat je het verwerpt om zijn wrede en achterlijke interpretaties, maar je kunt het niet terzijde leggen omdat je het niet verslagen hebt met inzicht waar de op angst gebaseerde interpretaties vandaan komen en waarom toch zovele (intelligente) mensen het blijven aanhangen.

Want is de werkelijke ontmaskering niet eerder dat je begrijpt waarom mensen het aanhangen en waarom ze er geen afstand van kunnen doen. Is angst in henzelf niet de sleutel waar alles mee geïnterpreteerd wordt. En mensen die blijven geloven in het hogere, maar het allemaal milder maken blijven voor jou feitelijk de ketter, immers dat is niet te verzoenen met wat de bijbel zegt in jouw ogen. En zo lijkt de bijbel toch nog gezag jou over jou te hebben, omdat je niet een geloof kan voorstellen zonder de woorden (met de christelijke interpretatie daarvan) van de bijbel te passeren. Ik bedoel het moet voor jou nog steeds in harmonie zijn met het onfeilbare woord en anders is het water bij de wijn. Daar waar jij moedig was alles weg te gooien zijn andere minder moedig.

Het volgende wat ik schrijf zal denk ik dan ook zo gezien worden door jou:

De interpretatie dat hel en hemel iets is dat in de toekomst zou liggen, is voor mij een misvatting, over wat het werkelijk betekent . Voor mij is (interpretatie zonder angst) de hel een toestand (een state of mind) zoals de hemel dat ook is. Een toestand van innerlijke onvrede of een toestand van innerlijke vrede.

[DiMensie]

De interpretatie dat hel en hemel iets is dat in de toekomst zou liggen, is voor mij een misvatting, over wat het werkelijk betekent . Voor mij is (interpretatie zonder angst) de hel een toestand (een state of mind) zoals de hemel dat ook is. Een toestand van innerlijke onvrede of een toestand van innerlijke vrede.

Wat heeft dat nog te maken met geloven in God of religie in het algemeen?

[pallieter]

Heeft de bijbel en de interpretatie van 1900 jaar nog steeds gezag over je Rereformed? Het lijkt of dat je het verwerpt om zijn wrede en achterlijke interpretaties, maar je kunt het niet terzijde leggen omdat je het niet verslagen hebt met inzicht waar de op angst gebaseerde interpretaties vandaan komen en waarom toch zovele (intelligente) mensen het blijven aanhangen.

Want is de werkelijke ontmaskering niet eerder dat je begrijpt waarom mensen het aanhangen en waarom ze er geen afstand van kunnen doen. Is angst in henzelf niet de sleutel waar alles mee geïnterpreteerd wordt. En mensen die blijven geloven in het hogere, maar het allemaal milder maken blijven voor jou feitelijk de ketter, immers dat is niet te verzoenen met wat de bijbel zegt in jouw ogen. En zo lijkt de bijbel toch nog gezag jou over jou te hebben, omdat je niet een geloof kan voorstellen zonder de woorden (met de christelijke interpretatie daarvan) van de bijbel te passeren. Ik bedoel het moet voor jou nog steeds in harmonie zijn met het onfeilbare woord en anders is het water bij de wijn. Daar waar jij moedig was alles weg te gooien zijn andere minder moedig.

Het volgende wat ik schrijf zal denk ik dan ook zo gezien worden door jou:

De interpretatie dat hel en hemel iets is dat in de toekomst zou liggen, is voor mij een misvatting, over wat het werkelijk betekent . Voor mij is (interpretatie zonder angst) de hel een toestand (een state of mind) zoals de hemel dat ook is. Een toestand van innerlijke onvrede of een toestand van innerlijke vrede.

Peter,

Spijtig dat ik je het moet vertellen, maar dan ben je geen christen. Je gelooft in iets dat je zelf hebt gekozen, goed hoor maar moet je wel niet stellen dat je nog tot het clubje behoort. Of hebben we het concillie van Peter gemist?

[Rereformed]

Heeft de bijbel en de interpretatie van 1900 jaar nog steeds gezag over je Rereformed?

Hoe in vredesnaam kun je dit aan me vragen? Begrijp je dan niet dat ik in gesprek ben met een christen? Een christen baseert zijn zienswijze op wat de bijbel hem/haar vertelt.

Het lijkt of dat je het verwerpt om zijn wrede en achterlijke interpretaties, maar je kunt het niet terzijde leggen omdat je het niet verslagen hebt met inzicht waar de op angst gebaseerde interpretaties vandaan komen en waarom toch zovele (intelligente) mensen het blijven aanhangen. Want is de werkelijke ontmaskering niet eerder dat je begrijpt waarom mensen het aanhangen en waarom ze er geen afstand van kunnen doen. Is angst in henzelf niet de sleutel waar alles mee geïnterpreteerd wordt. En mensen die blijven geloven in het hogere, maar het allemaal milder maken blijven voor jou feitelijk de ketter, immers dat is niet te verzoenen met wat de bijbel zegt in jouw ogen. En zo lijkt de bijbel toch nog gezag jou over jou te hebben, omdat je niet een geloof kan voorstellen zonder de woorden (met de christelijke interpretatie daarvan) van de bijbel te passeren. Ik bedoel het moet voor jou nog steeds in harmonie zijn met het onfeilbare woord en anders is het water bij de wijn.

Je begrijpt inderdaad niet dat ik de christen aanspreek op grond van zijn christen-zijn. Christen-zijn betekent dat de bijbel de leidraad en autoriteit voor je denken is. Wat je als christen dus oppert moet in overeenstemming zijn met wat je in redelijkheid kunt opvissen uit de bijbel. Daar spreek ik ze dus op aan.
Je hebt blijkbaar ook niet begrepen dat het geloof van dominee Robbert Veen (en díe wordt aangesproken door mij) niet in het minst een basis heeft in angst. Dat je dat als sleutel aangeeft is de plank dus finaal misslaan.
Je begrijpt blijkbaar ook niet dat voor mij ketter een positieve betekenis heeft. Zoals ik vele malen heb laten horen staat Robbert in zijn opvattingen heel dicht bij verlicht seculier denken.

Je opmerking dat ik me niet een geloof voor kan stellen zonder de woorden van de bijbel te laten passeren is de zoveelste onzin die je hier verkoopt. Ik bekritiseer het christelijk geloof en ben in gesprek met een christen. Dan laat ik uiteraard de woorden van de bijbel passeren.

Daar waar jij moedig was alles weg te gooien zijn andere minder moedig.

Wel, bedankt voor het compliment, maar mijn persoonlijke inschatting van 'onze' dominee is dat het hem in het geheel niet aan moed ontbreekt. Wat dat betreft zit je er volgens mij dus ook alweer naast.