“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Je maakt me hiermee nieuwsgierig. Waar ben je met deze doctoraatsthesis aan het promoveren?Earthheart schreef: ↑29 mar 2025 22:19 ...
ik ben ook niet meer zo tevreden over die doctoraatsthesis, en dat artikel waarop dat inleidend hoofdstukje is gebaseerd. ...
Jouw uitgangspunten zijn niet mijn uitgangspunten, maar ieder keer dat ik dat duidelijk probeer te maken, hanteer jij een zelfde soort "bewijs" uit het ongerijmde. Je argumenteert dat mijn uitganspunt naar een bepaald besluit leid, --- waarvan het niet altijd duidelijk is waarop die argumenten juist gebaseerd zijn --- en voegt daar dan aan toe dat ik dat besluit niet kan willen. Alsof jij mijn gedachten kan raden over wat ik wel of niet zou willen of dat jij kan raden hoe ik zaken tegenover elkaar afweeg waarbij iets dat ik liever vermijd ook zo zwaar zou doorwegen dat ik het kost wat kost wil vermijden. En dan beweer je tot de conclusie gekomen te zijn dat je me schaakmat gezet hebt.Earthheart schreef: ↑29 mar 2025 22:19en dat jij tot een conclusie komt, betekent niet dat jouw conclusie klopt. (Hier doe ik het opnieuw: ik gebruik jouw argument tegen je. Als jij zulk argument mag geven, dan mag ik dat ook. Ik volg je Chinese schaakspelregels)axxyanus schreef: ↑29 mar 2025 21:37Dat jij tot die conclusie komt, betekent niet dat die conclusie klopt.Earthheart schreef: ↑29 mar 2025 20:01 door tot de conclusie te komen dat jij niet kunt willen. Stel je schaakspel voor waarbij je naar willekeur zetten mag doen. Volgens die regels zet ik je meteen schaakmat hé.
Nu is het aan jou om aan te tonen dat mijn conclusie niet klopt.
Dat noemen ze vaak 'Duivenschaak'axxyanus schreef: ↑30 mar 2025 10:09Jouw uitgangspunten zijn niet mijn uitgangspunten, maar ieder keer dat ik dat duidelijk probeer te maken, hanteer jij een zelfde soort "bewijs" uit het ongerijmde. Je argumenteert dat mijn uitganspunt naar een bepaald besluit leid, --- waarvan het niet altijd duidelijk is waarop die argumenten juist gebaseerd zijn --- en voegt daar dan aan toe dat ik dat besluit niet kan willen. Alsof jij mijn gedachten kan raden over wat ik wel of niet zou willen of dat jij kan raden hoe ik zaken tegenover elkaar afweeg waarbij iets dat ik liever vermijd ook zo zwaar zou doorwegen dat ik het kost wat kost wil vermijden. En dan beweer je tot de conclusie gekomen te zijn dat je me schaakmat gezet hebt.Earthheart schreef: ↑29 mar 2025 22:19en dat jij tot een conclusie komt, betekent niet dat jouw conclusie klopt. (Hier doe ik het opnieuw: ik gebruik jouw argument tegen je. Als jij zulk argument mag geven, dan mag ik dat ook. Ik volg je Chinese schaakspelregels)
Nu is het aan jou om aan te tonen dat mijn conclusie niet klopt.
Je hebt daarbij op zo goed als geen enkele manier gebruik gemaakt van mijn systeem, want dat ken je niet. Toch beweer je dat je besluit op mijn systeem gebaseerd is, neen dat is het niet, het is gebaseerd op een enkel aspect waar jij dan jouw uitganspunten hebt aan toegevoegd.
Persoonlijk denk ik dat de werkelijkheid veel te ingewikkeld is om in een naief logisch systeem van ethische axioma's te kunnen vatten. Het doet mij denken aan de logische benadering van een democratie. Als ik het goed begrijp kan men een aantal eigenschappen opsommem waar een redelijke overeenstemming voor is dat het positief is dat een democratie die eigenschappen heeft. Alleen blijkt nu dat het onmogelijk is om al de eigenschappen tegelijk te hebben.
Aangezien een ethisch systeem mij nog heel wat ingewikkelder lijkt dan een democratie, lijkt het mij ook onwaarschijnlijk dat je zo'n ethisch systeem met alle wenselijke eigenschappen kan krijgen. Het lijkt me dan ook nutteloos dat je kan aantonen dat een wenselijke eigenschap ontbreekt in het systeem van de ander.
Als jij denk toch een dergelijk systeem op te kunnen zetten, dan moet je ons dat systeem wel op voorhand aanreiken. Nu lijkt het er maar al te vaak op dat je gewoon axioma's ter plekke erbij fantaseert om tot het besluit te kunnen komen dat je al op voorhand wilde bekomen om dan "schaakmat" te roepen.
Ten eerste: sommige, eenvoudige systemen kunnen wel zowel consistent als volledig zijn. Ethiek maakt gebruik van deontische logica, en die logica kan wel zowel consistent als volledig zijn.Peter van Velzen schreef: ↑30 mar 2025 01:43Daar MOET iedereen het mee eens zijn? Terwijl Gödel al bewezen heeft dat een consistent systeem altijd onvolledig is?Earthheart schreef: ↑28 mar 2025 22:05
dat uitgangspunt was het vermijden van ongewenste willekeur en inconsistenties. Daar moet iedereen mee eens zijn. Als je dat uitgangspunt verwerpt, dan mag ik ongewenste willekeur toepassen waarbij ik je meteen schaakmat zet.
maar als ongewenste willekeur toegelaten is, dan mag ik naar willekeur die criteria haalbaarheid en aanpasbaarheid verwerpen. Die anderen gaan dat niet willen, dus deze willekeur is ongewenst, maar hé, ongewenste willekeur was toch toegelaten?Je weet best dat anderen andere zaken belangrijker vinden.Zoals haalbaarheid en aanpasbaarheid.
Wat je wilt betekent het einde aan de wilde dieren.
daar ben ik al veel langer mee bezig.Begin nu eerst maar eens met mensen er van te te overtuigen dat het beter is geen biefstuk te eten,
niet noodzakelijk. Misschien is herbivoriseren gemakkelijker dan mensen overtuigen.Als het eerste niet lukt gaat de rest ook niet lukken. Dat weet je best!
maar voor ethiek kan propositielogica voldoende zijn.
Ben 99,99% zeker dat ethische systemen niet krachtig genoeg zijn voor Godeliaanse zelfverwijzing.De vraag is nu of de ethische systemenen die Earthheart in gedachten heeft, wel krachtig genoeg zijn om Gödel op toe te passen.
Dat doctoraatsonderzoek dateert van 2011-2014, meer dan tien jaar geleden. Sindsdien is mijn ethiek nog sterk verbeterd. De beste beschrijving van mijn ethiek vind je nu in mijn laatste boek Rational Animal Ethics.Mullog schreef: ↑30 mar 2025 09:28Je maakt me hiermee nieuwsgierig. Waar ben je met deze doctoraatsthesis aan het promoveren?Earthheart schreef: ↑29 mar 2025 22:19 ...
ik ben ook niet meer zo tevreden over die doctoraatsthesis, en dat artikel waarop dat inleidend hoofdstukje is gebaseerd. ...
toch mooie beesten
je deelt toch wel mijn uitgangspunt dat we ongewenste willekeur moeten vermijden hé? Dat is het uitgangspunt voor Japanse schaak.
Je argumenteert dat mijn uitganspunt naar een bepaald besluit leid, --- waarvan het niet altijd duidelijk is waarop die argumenten juist gebaseerd zijn --- en voegt daar dan aan toe dat ik dat besluit niet kan willen. Alsof jij mijn gedachten kan raden over wat ik wel of niet zou willen of dat jij kan raden hoe ik zaken tegenover elkaar afweeg waarbij iets dat ik liever vermijd ook zo zwaar zou doorwegen dat ik het kost wat kost wil vermijden.
Je hebt daarbij op zo goed als geen enkele manier gebruik gemaakt van mijn systeem, want dat ken je niet.
Persoonlijk denk ik dat de werkelijkheid veel te ingewikkeld is om in een naief logisch systeem van ethische axioma's te kunnen vatten.
het kernidee van democratie is "een persoon, een stem". Dat idee is zo cruciaal, precies omdat het te maken heeft met het vermijden van ongewenste willekeur. Stel dat ik zeg dat ik meer stemmen krijg dan anderen, dan is dat willekeur (want ik heb geen regel gevolgd om te bepalen dat ik meer stemmen krijg), en ongewenst (want anderen kunnen niet willen dat ze minder stemrecht hebben).Het doet mij denken aan de logische benadering van een democratie.
Ja, Kenneth Arrow's onmogelijkheidsstelling. Dat geld wel enkel voor ranked voting systemen. Je hebt dan eigenschappen "no dictatorship", "Pareto efficiency", "completeness", "transitivity" en "Independence of irrelevant alternatives (IIA)". Die gewenste eigenschappen kunnen niet allemaal tegelijk voldnaan worden. Maar we zien dat economen dan nooit concluderen: "En daarom moeten we het criterium "no dictatorship" schrappen en dus een dictatuur omarmen." De meesten willen het IIA-criterium schrappen, sommigen eventueel Pareto en completeness. Of gewoon een score voting systeem nemen.Als ik het goed begrijp kan men een aantal eigenschappen opsommem waar een redelijke overeenstemming voor is dat het positief is dat een democratie die eigenschappen heeft. Alleen blijkt nu dat het onmogelijk is om al de eigenschappen tegelijk te hebben.
je kunt wiskundig aantonen dat elk ethisch systeem ongewenste eigenschappen heeft, ja. (tenminste toch eigenschappen die ik ongewenst vind, maar ik durf te wedden jij ook.) Dat is nog geen reden om het idee van ethische systemen te verwerpen. Het beste wat je kunt doen is dat ethische systeem verkiezen waarin jouw meest gewenste eigenschappen voldaan zijn. En je moet ook wel tolereren dat ik een ander ethisch systeem verkies, omdat ik andere voorkeuren kan hebben van gewenste eigenschappen, en jij mag niet eenzijdig bepalen dat jouw voorkeuren voor gewenste eigenschappen van een ethisch systeem belangrijker zijn dan die van mij. Dus we moeten elkaars ethische systemen tolereren, op voorwaarde natuurlijk dat onze systemen geen ongewenste willekeur bevatten. Als jouw ethisch systeem wel ongewenste willekeur bevat, dan geef je aan dat ongewenste willekeur toegelaten is en dan mag ik naar willekeur jouw ethisch systeem verwerpen en niet tolereren, en dan mag ik dus dictator zijn over jou. Dergelijke willekeur vind jij ongewenst, maar je gaf aan dat ongewenste willekeur toegelaten is.Aangezien een ethisch systeem mij nog heel wat ingewikkelder lijkt dan een democratie, lijkt het mij ook onwaarschijnlijk dat je zo'n ethisch systeem met alle wenselijke eigenschappen kan krijgen. Het lijkt me dan ook nutteloos dat je kan aantonen dat een wenselijke eigenschap ontbreekt in het systeem van de ander.
Als jij denk toch een dergelijk systeem op te kunnen zetten, dan moet je ons dat systeem wel op voorhand aanreiken.
Laat ik mijn vraag dan anders stellen. Waar ben je hiermee gepromoveerd?Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 11:08Dat doctoraatsonderzoek dateert van 2011-2014, meer dan tien jaar geleden. Sindsdien is mijn ethiek nog sterk verbeterd. De beste beschrijving van mijn ethiek vind je nu in mijn laatste boek Rational Animal Ethics.Mullog schreef: ↑30 mar 2025 09:28Je maakt me hiermee nieuwsgierig. Waar ben je met deze doctoraatsthesis aan het promoveren?Earthheart schreef: ↑29 mar 2025 22:19 ...
ik ben ook niet meer zo tevreden over die doctoraatsthesis, en dat artikel waarop dat inleidend hoofdstukje is gebaseerd. ...
Van minstens twee grote zaken (het deel populatie-ethiek en het predatieprobleem) en een tiental details in mijn doctoraatsthesis ben ik ondertussen van mening veranderd.
Het probleem is dat er veel is dat we willen vermijden. De vraag is dus welke prioriteit moeten we geven aan dat vermijden van ongewenste willekeur. Jij lijkt dat de allerhoogste prioriteit te geven, want van zodra ik aangeef daar niet de allerhoogste prioritiet aan te geven, roep jij schaakmat.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 12:39je deelt toch wel mijn uitgangspunt dat we ongewenste willekeur moeten vermijden hé? Dat is het uitgangspunt voor Japanse schaak.
Maar liever niet willen, betekent nog niet ten allen koste willen vermijden. Misschien dat ik wel iets heel graag wil dat als neveneffect ongewenste willekeurige als gevolg heeft. En als ik, wat op die manier wil, belangrijker vind dat het vermijden van ongewenste willekeur, dan neem ik die ongewenste willekeur er wel bij. Dat is de bedenking die jij steeds opnieuw negeert.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 12:39axxyanus schreef: ↑30 mar 2025 10:09Je argumenteert dat mijn uitganspunt naar een bepaald besluit leid, --- waarvan het niet altijd duidelijk is waarop die argumenten juist gebaseerd zijn --- en voegt daar dan aan toe dat ik dat besluit niet kan willen. Alsof jij mijn gedachten kan raden over wat ik wel of niet zou willen of dat jij kan raden hoe ik zaken tegenover elkaar afweeg waarbij iets dat ik liever vermijd ook zo zwaar zou doorwegen dat ik het kost wat kost wil vermijden.
als ik zeg dat je de conclusies niet kunt willen, dan is dat echt gemeend. Ik kan je gedachten voldoende goed lezen. En ik hoef ze niet te kunnen lezen: het geld per definitie. Ongewenste willekeur wil zeggen dat je de willekeur niet kunt willen. Je kunt dus logisch gezien niet willen wat je niet kunt willen. Daarvoor hoef ik niet eens te weten wat je wil.
Neen, jij weet dat niet.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 12:39
ik weet wel dat jouw systeem ook zegt dat ongewenste willekeur en inconsistenties niet mogen.
Dan is dat maar zo. Ongewenst willekeur lijkt toch enkel te betekenen dat er onvoorspelbare uitkomsten zullen zijn, die je liever had vermeden. Daar moet ik nu ook mee leven en dat lijkt al bij al goed mee te vallen.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 12:39
als je het idee van ethische axioma's of principes verwerpt, dan verval je in ongewenste willekeur;
Maar het is wel een reden om niet bij elke ongewenste eigenschap, het een absolute prioriteit te maken die eigenschap te willen vermijden. Want dat is hoe jij steeds opnieuw reageert als anderen het niet met jouw akkoord zijn over wat we wel of niet willen toelaten in een systeem. Ieder keer voer jij aan dat omdat een eigenschap ongewenst is, we ze niet kunnen willen en we ze dus ten allen koste willen vermijden.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 12:39je kunt wiskundig aantonen dat elk ethisch systeem ongewenste eigenschappen heeft, ja. (tenminste toch eigenschappen die ik ongewenst vind, maar ik durf te wedden jij ook.) Dat is nog geen reden om het idee van ethische systemen te verwerpen.axxyanus schreef: ↑30 mar 2025 10:09Aangezien een ethisch systeem mij nog heel wat ingewikkelder lijkt dan een democratie, lijkt het mij ook onwaarschijnlijk dat je zo'n ethisch systeem met alle wenselijke eigenschappen kan krijgen. Het lijkt me dan ook nutteloos dat je kan aantonen dat een wenselijke eigenschap ontbreekt in het systeem van de ander.
welja, de reden dat ik meteen schaakmat kan (en mag) roepen, is zo ongeveer exact precies de reden waarom het vermijden van vermijdbare ongewenste willekeur de hoogste prioriteit krijgt. Nu ja, misschien vind jij het niet zo erg om meteen schaakmat gezet worden. Dat is net hetzelfde als zeggen dat je het niet erg vind als ik mijn ethiek opleg aan jou, als ik jouw morele dictator of overheerser ben.axxyanus schreef: ↑30 mar 2025 14:02 Het probleem is dat er veel is dat we willen vermijden. De vraag is dus welke prioriteit moeten we geven aan dat vermijden van ongewenste willekeur. Jij lijkt dat de allerhoogste prioriteit te geven, want van zodra ik aangeef daar niet de allerhoogste prioritiet aan te geven, roep jij schaakmat.
enkel van het antiwillekeurprincipe (vermijdbare ongewenste willekeur vermijden) maak ik de hoogste prioriteit.En dat is hoe jij met elk principe omgaat. Ieder keer als er specifiek principe ter sprake komt, maak jij van dat principe op dat moment de allergrootste prioriteit.
maar als je ongewenste willekeur erbij neemt, dan mag ik je naar willekeur behandelen op manieren die jij niet wil, en dan mag ik je verhinderen datgene te bekomen wat je het allerliefste wil. Dus dat erbij nemen van ongewenste willekeur gaat je niet lukken, dat gaat inconsistent worden.Maar liever niet willen, betekent nog niet ten allen koste willen vermijden. Misschien dat ik wel iets heel graag wil dat als neveneffect ongewenste willekeurige als gevolg heeft. En als ik, wat op die manier wil, belangrijker vind dat het vermijden van ongewenste willekeur, dan neem ik die ongewenste willekeur er wel bij. Dat is de bedenking die jij steeds opnieuw negeert.
hopelijk maakt bovenstaande duidelijk dat je er best wel in mee gaat?Jij gaat van de impliciete aanname uit, dat ongewenste willekeur, niet alleen ongewenst is, maar ten allen koste moet vermeden worden en daar ga ik niet in mee.
Ongewenst willekeur lijkt toch enkel te betekenen dat er onvoorspelbare uitkomsten zullen zijn, die je liever had vermeden.
akkoord. Behalve dan voor de eigenschap van geen vermijdbare ongewenste willekeur te hebben.Maar het is wel een reden om niet bij elke ongewenste eigenschap, het een absolute prioriteit te maken die eigenschap te willen vermijden.
enkel voor de eigenschap 'ongewenste willekeur'. Dus beter "omdat ongewenste willekeur ongewenst is..."Ieder keer voer jij aan dat omdat een eigenschap ongewenst is, we ze niet kunnen willen en we ze dus ten allen koste willen vermijden.
Zou je a.u.b. wat naukeurig in je woordgebruik willen zijn. Iets erg vinden is niet het zelfde als iets ten allen koste willen vermijden. Er zijn zaken die ik erg zou vinden als ze zouden gebeuren en waarvan ik ze toch niet zou willen verbieden. Eén van de redenen dat deze gedachtenwisseling zo moeizaam verloopt is omdat jij, iets liever niet willen, iets erg vinden en iets ten allen koste willen vermijden gewoon door elkaar lijkt te gebruiken.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 18:53welja, de reden dat ik meteen schaakmat kan (en mag) roepen, is zo ongeveer exact precies de reden waarom het vermijden van vermijdbare ongewenste willekeur de hoogste prioriteit krijgt. Nu ja, misschien vind jij het niet zo erg om meteen schaakmat gezet worden. Dat is net hetzelfde als zeggen dat je het niet erg vind als ik mijn ethiek opleg aan jou, als ik jouw morele dictator of overheerser ben.axxyanus schreef: ↑30 mar 2025 14:02 Het probleem is dat er veel is dat we willen vermijden. De vraag is dus welke prioriteit moeten we geven aan dat vermijden van ongewenste willekeur. Jij lijkt dat de allerhoogste prioriteit te geven, want van zodra ik aangeef daar niet de allerhoogste prioritiet aan te geven, roep jij schaakmat.
Ja en? Het is niet omdat iets mag dat dat ook verstandig is. Jij lijkt dit soort systemen te bekijken van het oogpunt van de psychopaat. Dadelijk klaar om van elk opening die er is ten volle misbruik te maken. Kijk bv naar het verkeer. Er zijn heel wat situaties waarin mensen geneigd zijn hun voorrang af te staan omdat ze er de voorkeur aangeven niet in een ongeval betrokken te raken, boven absoluut hun voorrang te nemen waar ze recht op hebben maar wel met een serieus risico in een ongeval betrokken te raken.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 18:53maar als je ongewenste willekeur erbij neemt, dan mag ik je naar willekeur behandelen op manieren die jij niet wil, en dan mag ik je verhinderen datgene te bekomen wat je het allerliefste wil. Dus dat erbij nemen van ongewenste willekeur gaat je niet lukken, dat gaat inconsistent worden.axxyanus schreef: ↑30 mar 2025 14:02Maar liever niet willen, betekent nog niet ten allen koste willen vermijden. Misschien dat ik wel iets heel graag wil dat als neveneffect ongewenste willekeurige als gevolg heeft. En als ik, wat op die manier wil, belangrijker vind dat het vermijden van ongewenste willekeur, dan neem ik die ongewenste willekeur er wel bij. Dat is de bedenking die jij steeds opnieuw negeert.
Dit is alleen een uitleg maar geen bewijs! Dat (roof)dieren gevangen worden en daarna genetisch gemanipuleerd worden! Laat gewoon een evident bewijs zien dat wetenschappers met succes roofdieren geherbivoriseerd hebben! Bijvoorbeeld met publicatie in een van de wetenschappelijke bronnen of tijdschriften. En daarbij, het voordeel van nieuwgeboren dieren toon je ook hiermee niet aan! Als de eerste conclusie niet klopt, kan de tweede conclusie, gebaseerd op de eerste, logischerwijs ook niet kloppen!Earthheart schreef: ↑29 mar 2025 00:41https://en.wikipedia.org/wiki/Genetical ... ied_animallost and not found yet! schreef: ↑29 mar 2025 00:17 Earthheart schreef:
Oh ja? Door wie en waar dan? En waarom plaats je roof tussen haakjes? En andere dieren dan roofdieren moeten ook gemanipuleerd worden? En op welke manier moeten die niet roofdieren gemanipuleerd worden? Ten voordele van wat en van wie?Momenteel worden er al (roof)dieren gevangen en genetisch gemanipuleerd.
Roof tussen haakjes, omdat zowel roofdieren als andere dieren genetisch gemanipuleerd worden
Zou best kunnen dat we niet-roofdieren ook moeten genetisch manipuleren zodat ze lagere voortplantingsgraad bekomen. Dat is ten voordele van nieuwgeboren dieren, die dan minder problemen ondervinden van overpopulatie.
ik had nochtans duidelijk gemaakt wat ongewenst wil zeggen: als het inconsistent is met verzameling van je sterkste voorkeuren. Ongewenst is hier dus iets dat zo erg is dat je het ten koste van alles wil vermijden.axxyanus schreef: ↑30 mar 2025 20:43 Zou je a.u.b. wat naukeurig in je woordgebruik willen zijn. Iets erg vinden is niet het zelfde als iets ten allen koste willen vermijden. Er zijn zaken die ik erg zou vinden als ze zouden gebeuren en waarvan ik ze toch niet zou willen verbieden. Eén van de redenen dat deze gedachtenwisseling zo moeizaam verloopt is omdat jij, iets liever niet willen, iets erg vinden en iets ten allen koste willen vermijden gewoon door elkaar lijkt te gebruiken.
Ja en? Het is niet omdat iets mag dat dat ook verstandig is.Earthheart schreef: ↑30 mar 2025 18:53 maar als je ongewenste willekeur erbij neemt, dan mag ik je naar willekeur behandelen op manieren die jij niet wil, en dan mag ik je verhinderen datgene te bekomen wat je het allerliefste wil. Dus dat erbij nemen van ongewenste willekeur gaat je niet lukken, dat gaat inconsistent worden.
Jij lijkt dit soort systemen te bekijken van het oogpunt van de psychopaat. Dadelijk klaar om van elk opening die er is ten volle misbruik te maken.
dat is omdat voorrang afstaan niet zo erg is dat je het ten koste van alles wil vermijden.Kijk bv naar het verkeer. Er zijn heel wat situaties waarin mensen geneigd zijn hun voorrang af te staan omdat ze er de voorkeur aangeven niet in een ongeval betrokken te raken, boven absoluut hun voorrang te nemen waar ze recht op hebben maar wel met een serieus risico in een ongeval betrokken te raken.