Freethinker.nl

Willempie schreef: Het gaat er natuurlijk niet om wat ik [onder macro=evolutie] versta. Ik heb het begrip niet bedacht. Hopelijk helpt de onderstaande link (de eerste die ik tegenkom als ik google op maco-evolutie).

http://www.expeditiebeagle.nl/darwin/macro-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is mooi maar het is niet wat Montem onder het begrip verstaat. Als een gemeenschappelijk voorouder bv splitst in wolven en vossen dan is dat volgens Montem geen macro-evolutie maar varia binnen de grondsoort.

Om van macro-evolutie te kunnen spreken zoals Montem dat bedoelt moet je op een of andere manier een grondsoort in de andere kunnen inpassen. Het probleem is dat hij geen manier geeft om op voorhand uit te kunnen maken of twee soorten tot een verschillende grondsoort horen of niet. Stel dat iemand er zou in slagen om katten in te passen bij de honden. Hebben we dan macro-evolutie aangetoond (Zoals Montem dat begrijpt). Neen want omdat we niet opvoorhand hebben kunnen bepalen dat honden en katten tot een verschillende grondsoort horen, zouden we gewoon kunnen besluiten dat dit inpassen er gewoon op wijst dat ze toch tot de zelfde grondsoort hoorden i.p.v. dat er macro-evolutie heeft plaatsgevonden.

Zoals Monten de term "macro-evolutie" gebruikt, heeft er geen macro-evolutie plaatsgevonden maar dat is dus irrelevant want zoals hij die term gebruikt is dat totaal irrelevant.

axxyanus schreef: Dat is mooi maar het is niet wat Montem onder het begrip verstaat. Als een gemeenschappelijk voorouder bv splitst in wolven en vossen dan is dat volgens Montem geen macro-evolutie maar varia binnen de grondsoort.

Om van macro-evolutie te kunnen spreken zoals Montem dat bedoelt moet je op een of andere manier een grondsoort in de andere kunnen inpassen. Het probleem is dat hij geen manier geeft om op voorhand uit te kunnen maken of twee soorten tot een verschillende grondsoort horen of niet. Stel dat iemand er zou in slagen om katten in te passen bij de honden. Hebben we dan macro-evolutie aangetoond (Zoals Montem dat begrijpt). Neen want omdat we niet opvoorhand hebben kunnen bepalen dat honden en katten tot een verschillende grondsoort horen, zouden we gewoon kunnen besluiten dat dit inpassen er gewoon op wijst dat ze toch tot de zelfde grondsoort hoorden i.p.v. dat er macro-evolutie heeft plaatsgevonden.

Zoals Monten de term "macro-evolutie" gebruikt, heeft er geen macro-evolutie plaatsgevonden maar dat is dus irrelevant want zoals hij die term gebruikt is dat totaal irrelevant.

Met alle respect, macro-evolutie is niet aantoonbaar. Het is een hypothese. voor zover ik het kan zien en beoordelen tenminste. Variatie en mutaties binnen de bij ons bekende en vrij gemakkelijk te onderscheiden soorten is een feit. Wat daar bovenuit wordt beweerd is een onaantoonbare hypothese. Ik denk dat dit ook is wat Montem bedoelt.

Misschien moeten we inderdaad eens aandacht besteden aan alternatieve verklaringen van de bevindingen.
Zou heb ik wel gehoord van licht, dat geschapen is alsof het van ver komt. Fossielen, die als fossiel geschapen is met een bepaalde ouderdom. Erosie van 100den meters, die door goddelijk ingrijpen in een jaar is ontstaan i.p.v. vele duizenden jaren. Kernverval, die vroeger veel sneller of langzamer ging. Natuurwetten, die enkele duizenden jaren geleden totaal ander waren. enz.
Maar misschien moet daar een nieuw topic voor geopend worden.

Wel grappig. De creationisten hier zeggen dat alles binnen de ET een hypothese is. Maar zijn hun standpunten niet op hetzelfde gebaseerd? De creationisten komen nooit met een wetenschappelijke verklaring want het is onmogelijk om te discussieren met iemand waarvan de uitkomst al vast ligt! Kortom, de creationisten vragen bewijs voor iets wat ze zelf nooit kunnen bewijzen, hoe je het went of keert, ze blijven eeuwig op hun standpunt staan. Rest my case, been there, seen it, done that! De borrelnoten en het drankje staan weer klaar!

Willempie schreef:Het gaat er natuurlijk niet om wat ik hieronder versta. Ik heb het begrip niet bedacht. Hopelijk helpt de onderstaande link (de eerste die ik tegenkom als ik google op maco-evolutie).

http://www.expeditiebeagle.nl/darwin/macro-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;

Uit jouw link:

Macro-evolutie is een evolutionair proces over geologische tijdschalen, welke kan leiden tot de evolutie van duidelijk van elkaar verschillende genera en hogere taxa.

Ok, nu weten we wat jij onder macro-evolutie verstaat. Duidelijk, zo begrijp ik het ook.

Willempie schreef: Nee, ik negeer niets. Ik probeer slechts aan te geven dat zogenaamd bewijsmateriaal verschillend kan worden geïnterpreteerd, afhangende van de theorie die je aanhangt. Dat is geen subjectieve mening maar blijkt uit de wetenschappelijke discussie op dit gebied. Maar nogmaals: Ik ben een leek en volg de discussies vanaf de zijlijn. Ik wil je wel zeggen dat ik me verbaas over de zelfverzekerdheid van sommigen, van beide kanten trouwens.

De wetenschappelijke discussie over de evolutietheorie behelst slechts de vraag op welke manier ze heeft plaats gevonden. Wat Montem en jij doen is niet wetenschappelijk. Er is niet het minste bewijsmateriaal voor creatie. Wie de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek aamvaard is niet zelfverzekerder dan hij die deze resultaten op onwetenschappelijke gronden verwerpt. Hij gedraagt zich eerder bescheidener. Als jullie - als leek zijnde - denken het beter te weten dan de mensen die er op gestudeerd hebben, zijn jullie walchelijk arrogant, niet wij.

Ik zal niet meer op jouw praatjes reageren, tenzij je met bewijzen voor creatie komt. Dan ben ik bereid om opnieuw in discussie te gaan. De oprechte atheist is altijd bereid om objectieve waarnemingen serieus te nemen.

Willempie schreef:Met alle respect, macro-evolutie is niet aantoonbaar. Het is een hypothese

Heb je niet door hoe belachelijk je jezelf maakt met deze opmerkingen? Het is alsof je bij een lijk staat met een schotwond in het hoofd en zegt dat het een natuurlijke dood is omdat niemand het moment van inslag van de kogel heeft gezien.
De aanwijzingen zijn zo talrijk, dat het overduidelijk is waar je motivatie tot ontkenning vandaan komt.

Willempie schreef: Het gaat er natuurlijk niet om wat ik hieronder versta. Ik heb het begrip niet bedacht. Hopelijk helpt de onderstaande link (de eerste die ik tegenkom als ik google op maco-evolutie).
http://www.expeditiebeagle.nl/darwin/macro-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vind het leuk dat je deze link gebruikt maar nog leuker als je hetgeen hieronder hangt ook zelf even doorleest en daarna aangeeft waar je bezwaar in deze op stoelt.

Willempie schreef: Met alle respect, macro-evolutie is niet aantoonbaar. Het is een hypothese. voor zover ik het kan zien en beoordelen tenminste. Variatie en mutaties binnen de bij ons bekende en vrij gemakkelijk te onderscheiden soorten is een feit. Wat daar bovenuit wordt beweerd is een onaantoonbare hypothese. Ik denk dat dit ook is wat Montem bedoelt.

En wat versta jij onder macro-evolutie? En ja het gaat wel degelijk om wat jij daaronder verstaat want ik wil weten waar jij het over hebt. Namelijk of je het over iets hebt dat binnen de evolutietheorie past dan wel dat je het over een of ander creationistisch idee hebt dat weinig met de evolutietheorie te maken hebt. Want het etiket "macro-evolutie" wordt op beiden geplakt.

Dus leg eens specifiek uit wat er niet aantoonbaar is en hoe dat een probleem voor de evolutietheorie zou zijn!

Hallo,

Ik lees ook al even mee.
Kunnen we in plaats van macro en micro evolutie niet gewoon spreken van soortvorming?

Wat ik graag wil vragen aan Montem en Willempie is of zij op de hoogte zijn van de leeftijd van onze Aarde.
4,5 miljard jaar oud met slechts een foutmarge van 1 procent.
Niet geheel irrelevant in deze discussie als je denkt dat de Aarde slechts een paar duizend jaar oud is en soortvorming werkt over honderdduizenden of miljoenen jaren.

En,
Montem en Willempie willen graag direct bewijs zien, zoals water in wijn zien veranderen.
Zijn de Darwinvinken in die zin geen goed voorbeeld?

Hoon schreef:Hallo,

Ik lees ook al even mee.
Kunnen we in plaats van macro en micro evolutie niet gewoon spreken van soortvorming?

Wat ik graag wil vragen aan Montem en Willempie is of zij op de hoogte zijn van de leeftijd van onze Aarde.
4,5 miljard jaar oud met slechts een foutmarge van 1 procent.
Niet geheel irrelevant in deze discussie als je denkt dat de Aarde slechts een paar duizend jaar oud is en soortvorming werkt over honderdduizenden of miljoenen jaren.

En,
Montem en Willempie willen graag direct bewijs zien, zoals water in wijn zien veranderen.
Zijn de Darwinvinken in die zin geen goed voorbeeld?

Ik zat ook al een poos te twijfelen over deze vraag.
Ik kwam de term macro en micro evolutie ook pas hier voor het eerst tegen.
En tevens de term DNA overschrijdend. Ik weet niet wat ik hiervan moet denken.
En ik kwam ook op het idee van de Darwin vinken en ouderdom van de aarde.
Ik wacht rustig af op een gedegen antwoord.
Ben verder een leek op dit gebied.

Hoon schreef: Montem en Willempie willen graag direct bewijs zien, zoals water in wijn zien veranderen.
Zijn de Darwinvinken in die zin geen goed voorbeeld?

Nee, dat zullen ze ongetwijfeld niet als bewijs zien, Alleen dingen die volgens de evolutie theorie onmogeljk zijn (zoals een hond die een kat baart) zullen ze als bewijs voor de (macro)evolutie accepteren. Zaken meer dan 6.000 generaties duren, zullen ze zonder blikken of blozen ontkennen. (Want daar is niemand bij geweest).

Peter van Velzen schreef:

Hoon schreef: Montem en Willempie willen graag direct bewijs zien, zoals water in wijn zien veranderen.
Zijn de Darwinvinken in die zin geen goed voorbeeld?

Nee, dat zullen ze ongetwijfeld niet als bewijs zien, Alleen dingen die volgens de evolutie theorie onmogeljk zijn (zoals een hond die een kat baart) zullen ze als bewijs voor de (macro)evolutie accepteren.

Zelfs daar ben ik niet zeker van. Laten we er even van uit gaan dat we een hond hebben die een kat gebaard heeft. Met het concept van grondtypen dat de creationisten hanteren, kunnen die daarop nog altijd antwoorden dat dat aantoont dat katten en honden tot het zelfde grondtype horen en dat we dus geen macro-evolutie gezien hebben.

Het is niet alleen dat creationisten zaken vragen die tegen de evolutietheorie ingaan. Het gaat er ook om dat ze concepten hanteren die incoherent zijn, waardoor ze wat er ook gebeurt, (macro)evolutie kunnen ontkennen.

axxyanus schreef: Zelfs daar ben ik niet zeker van. Laten we er even van uit gaan dat we een hond hebben die een kat gebaard heeft

In dat geval geloof ik dat er sprake is van een intelligente ontwerper. Want dat zou een bewijs TEGEN evolutie zijn!
Uiteraard zou ik direct een dierenarts verdenken, maar dan toch wel een intelligente. . .

Willempie,
Herken je dit? Het is een copy paste uit een ander forum.

Iemand reageert m.b.t. een discussie over evolutie als volgt:
Ik zou mijns inziens nu met goed recht kunnen zeggen: ik zie geen argumenten van jouw kant, dus case closed. Maar goed, laat ik er een paar woordjes aan wijden. Jouw volledige geloof in evolutie lijkt te zijn gestoeld op de duidelijkste drogreden die er bestaat, argumentum ad populum. Een meerderheid, zelfs al gaat het om 's werelds experts, maken iets niet waar of onwaar. Honderd peer-reviewed papers maken iets niet waar of onwaar. Een rechterlijke uitspraak maakt iets niet waar of onwaar. Internetlinks ook niet. NCSE ook al niet. Dembski niet, Behe niet. Het enige wat iets waar of onwaar maakt, zijn argumenten. En daar moeten we het over gaan hebben: argumenten. Ik heb mijn eerste argument genoemd, ik ben benieuwd of jij ook een argument op tafel kunt leggen.

Ik antwoord: (en zou jou hetzelfde willen vragen. Maak jij je hier ook niet een klein beetje schuldig aan? Meten met 2 maten.)

Jij zet morgen je pc aan en je vertrouwt erop dat deze werkt omdat wereldwijd de meeste pc's werken. Argumentum ad populum!
Morgen moet je naar Barcelona vliegen en vertrouwt erop dat het vliegtuig van de grond komt. Vliegtuigen stijgen dagelijks bij duizenden op en het gaat 9999 van de 10000X goed. Argumentum ad populum.
Jij mag van mij de hele ET, quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde blijven ontkennen omdat deze op argumuntum ad populum berusten.
Ik vertrouw erop!
En jij kan argumenteren dat ufo's bestaan tot je een ons weegt, 1000 argumenten van Student maakt iets niet waar. Ik heb reden om te vertrouwen in de wetenschappelijke methode en jij hebt dat ook (of je nu wilt of niet). Je leven is doordrongen van wetenschap (van 00.00 tot 24.00 uur), waardoor ik kan zeggen: Het werkt! En het werkt voor jou, voor mij en voor de hele wereld. Zwaartekrachtstheorie in Australie is exact(!) hetzelfde als zwaartekrachtsheorie in België. Moet ik deze bewering met 100 argumenten gaan ondersteunen alvorens jij het serieus meent te kunnen nemen, of omdat de theorie morgen aangepast en verbetert kan worden? Ik denk het niet. Echter, als het de ET betreft, dan heeft Student die 10.000 argumenten wel nodig, want de ET past niet in zijn wereldbeeld. En dat probleem heb je niet met quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde , dus maak je daar ook niet zo'n immens probleem van.