Jongerenpastoraat Nederland

[Kasper_JopiN]

Er is een joods gezegde dat elke tekst 4 lagen en 70 gezichten heeft.
Dus heel veel mogelijkheden tot uitleggen en het bekijken van teksten.

http://www.shalomgemeente.nl/mitswot.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Een Joodse gedachte is dat de Thora 70 gezichten heeft, dat wil zeggen dat je vanuit 70 verschillende gezichtspunten naar een tekst kunt kijken en deze uitleggen.

Dat is in principe hetgeen ik bedoel.

[Dat beloof ik]

Het verhaal van Genesis maakt ons alleen duidelijk dat er een idee zit achter alles wat wij zien.

Waar maakt de Bijbel dat duidelijk dan? Dat staat nergens. Ik lees wél hoe volgens de Bijbel de schepping is gegaan, maar niet wat het idee er achter was. Wel lees ik in de Bijbel dat, alhoewel hij eerst zag dat het goed was, God later spijt kreeg, dus wat het 'eventuele plan' ook is geweest, hij heeft er spijt van gekregen.

Philipse die jij nu citeert heeft het over een religieuze ervaring of openbaring. Het idee dat dingen die niet 100% zijn te verklaren dus dan maar eruit gooien is natuurlijk een onzin argument. Op jouw manier kunnen we heel veel dingen eruit gooien, ook in de wetenschap.

Een religieuze ervaring heeft helemaal niets te maken met wetenschappelijk onderzoek. Het is een psychisch verschijnsel vanuit dat oogpunt moet worden bekeken, zoals we dat met iedereen doen die uitgaat van onzichtbare wezens in de lucht.
Het vergelijken van een religieuze ervaring met wetenschappelijk onderzoek kan niet. Daar waar een religieuze ervaring van begin tot eind kan worden verklaard met 'uit de duim gezogen', valt of staat elk wetenschappelijk onderzoek met de wijze waarop het is omschreven en kan worden geverifieerd.

Maar het probleem van Bijbel of Koran heeft weinig te doen met de discussie of geloof en evolutie wel of niet samen gaan

Dus jij zou er geen problemen mee hebben als we bij de discussie of geloof en evolutie samen gaan, de Bijbel volledig buiten beschouwing laten en alleen van de Koran uit gaan? Daar geloof ik geen flikker van.

[Rereformed]

Genesis 1en 2 hebben twee verschillende auteurs die beide dachten de juiste verklaring te hebben voor het ontstaan van de wereld. De poezieverklaring is theologische goedpraterij voor tegenstrijdige verhaallijnen.

Waarom zijn deze twee tegenstrijdige verhaallijnen dan opgenomen ?
Als je ze letterlijk leest kunnen ze niet beide waar zijn.
Zouden ze dan in die tijd al niet niet-letterlijk zijn opgevat......

Ik heb in het voorgaande al aangegeven waarom dat gedaan is: vanwege dat de oudere J-tekst al honderden jaren in omloop was en dus heilig was. De J-bron wordt vaak gedateerd ca. 950 voor de jaartelling het boek 2 Samuel is er een onderdeel van), de P-bron eeuwen later. De J-bron was de heilige tekst van Juda, en de E-bron de heilige tekst van het noordelijke Israël. Deze twee bronnen werden waarschijnlijk al samengevoegd nadat het noordelijke rijk ineenstortte, waarschijnlijk via vluchtelingen uit het noorden die naar Juda vluchtten. Ook hier kon één van beide tradities niet verworpen worden.
De eindredactie van de Tenach wordt soms toegeschreven aan Ezra, maar tegenwoordig denken velen dat het nog later gebeurde, tot in de Hellenistische tijd. Het behouden van twee of zelfs drie versies kun je op vele plaatsen in de Pentateuch opmerken. De eindredactie is soms een zeer ingewikkeld proces geweest, daar waar de redacteur de versies in elkaar verwoven heeft (zie het voorbeeld van het zondvloedverhaal waar ik een link naar gaf).
Zie hier voor wat summiere uitleg, of hier voor een sublieme en goed leesbare introductie tot de documentaire hypothese.

[Bonjour]

Ook de stambomen zijn constructies, geen geschiedschrijving.
Als hij de Tenach letterlijk had genomen, dan had hij de stambomen wel overgekopieerd, maar dat heeft hij dus niet gedaan.
Je kijkt met 21e eeuwse ogen naar teksten uit de eerste eeuw.

Dat is dus niet correct. Waarom denk je dat meer dan 90% van de joden in die tijd Jezus niet aanvaardden als de Messias ? Juist omdat ze de verhalen wel degelijk controleerden.
Waarom was Johannes zo fel op de joden ? Niet omdat ze alles maar zo braaf slikten.
Ken je geschiedenis.

Dus wist Lucas dat hij ongestraft namen kan tussenvoegen.

Dat is dus onzin. Hij wist meer dan 90% niet te overtuigen. Hij kwam er niet ongestraft mee weg.

Ik kan niet meer vinden waar ik heb gelezen, maar ik heb gelezen dat de huidige manier van kritisch naar een tekst kijken niet bestond in de Romeinse tijd. Ik denk dat jij veel te veel met een 21e eeuwse ogen naar de oude tijden kijkt. Alsof een boek alle mensen van die tijd bereikt. Het werd niet aangeprezen door DWDD of zo.
Dat 90% van de Joden niet achter Lucas aanliepen kan natuurlijk veel meer oorzaken hebben. Waarschijnlijk was Lucas in de eerste eeuw gewoon niet belangrijk genoeg. Er waren wellicht andere geluiden die Lucas weerlegden. Echt niet op basis van een stamboom. En er waren natuurlijk machtsspelletjes. Mensen lopen achter hun eigen rabbi aan en die zal echt niet zijn mensen gemakkelijk weg sturen naar één van die nieuwe christelijke groepjes.
Je argumenten

[dikkemick]

Dikkemick: Waar in de geopenbaarde bijbel staat op mythische/overdrachtelijke/metaforische/symbolische wijze beschreven dat we geëvolueerde primaten zijn? Welke tekst leent zich hiervoor? DAT we geëvolueerde primaten zijn IS een FEIT.
KJ: Er hoeft niet zozeer een tekst te staan dat wij daaruit zijn Geëvolueerd. Dat dit er niet zozeer in de Bijbel staat maakt nog niet dat de Bijbel dit tegen hoeft te spreken. Het verhaal van Genesis maakt ons alleen duidelijk dat er een idee zit achter alles wat wij zien. Er staan in de Bijbel ook niet teksten als: mensen zijn niet geëvolueerd. Dit hele onderwerp komt er gewoon niet in voor.

DM: Maar wil je hiermee zeggen dat je de evolutie van de mens wel serieus neemt en dat de bijbel hier slechts 'overdrachtelijk' naar verwijst? Wil je zeggen dat de mens niet heel speciaal is? Met een ziel? Geschapen naar het evenbeeld van God? Die soorten die alleen maar in de hemel (of hel) terecht kunnen komen omdat zij kennis hebben genomen van goed en kwaad? Wat dan van al die andere soorten waaruit we geevolueerd zijn? Waar leg jij het onderscheid? Hoe ver wil je terug gaan? Ik had zo graag verwijzingen in de bijbel (of koran of Veda's) willen zien naar computerchips of quantummechanica. Dan hadden we de boeken iets serieuzer kunnen nemen.
Als Adam en Eva trouwens al een mythe zijn, wat blijft er dan over van Jezus (die voor onze ERFzonden is gestorven)?
En ALS de passages zo multi-interpretabel zijn, dan moet er toch een uitweg te vinden zijn? Of zouden we toch met een primitieve mens te maken gehad hebben? Die geen weet had van evolutie, regenbogen en geologie etc. ?

Dikkemick:Kun of wil je niet begrijpen dat religie en wetenschap niet met elkaar te verzoenen zijn? Vandaag baseren onderwijzers en professoren in scholen en universiteiten zich op wetenschappelijke feiten en kennis, niet meer op godsdienstige dogma’s. En dat je dan dus beter maar een keuze moet maken als je zo met de teksten moet blijven worstelen?
En dan kies jij duidelijk voor de bijbel, die kleiner en kleiner en kleiner wordt, naarmate de wetenschap vordert. Maar DAT kun je dan weer niet toegeven. Dat doet zeer.
KJ: Het is eerder de vraag of jij en anderen niet willen accepteren dat het prima samen kan gaan. Ik merk dat je ook hier weer met een stokpaardje komt: godsdienstige dogma's. Religie kan prima samen gaan met wetenschap. Dat God een andere rol krijgt en dat religie door de eeuwen heen veranderd, is gewoon een gevolg. Het is heel typisch dat jij het worstelen noemt, terwijl ik het idee heb dat jij niet gelovig bent. Je vult dingen voor een ander in: ik heb een probleem, mijn geloof kan niet samen gaan, ik worstel, etc. Terwijl ik eerder van vele hier het idee heb, dat ZIJ juist worstelen. Dat ze daarom dat soort "gefrustreerde" dingen uiten. Ik bespeur dat met name bij een aantal hier die vroeger gelovig zouden zijn geweest. Die zijn hier blijkbaar uit om een soort persoonlijk gevecht uit te vechten. Snap het niet helemaal...

DM: Hoe combineer je een opstanding met wetenschap? Is de opstanding geen religieus dogma? Hoe combineer je het bovennatuurlijke met wetenschap? Is God als bovennatuurlijke entiteit geen dogma? Denk je dat een wetenschapper geloof (of een god) gebruikt om vraagstukken te beantwoorden of op te lossen? Kun je de wetenschappelijke methode op een god loslaten? Of God op de wetenschappelijke methode? Je hebt natuurlijk gelovige wetenschappers, maar je hebt ook pedofiele wetenschappers, of wetenschappers die in homeopathie geloven. Het zegt niet zoveel! Er worden in naam van godsgeloof empirische claims gedaan die te onderzoeken zijn. Maar dan wel met de methode die daar het best geschikt voor is gebleken.

Dikemick: In de loop van de geschiedenis werd het woord van god steeds opnieuw geïnterpreteerd, vaak ten behoeve van wereldse belangen. Wat vindt jij van de andere waarheidsclaims van de andere godsdiensten?
KJ: Ja, natuurlijk is de Bijbel door de eeuwen heen opnieuw geïnterpreteerd. En natuurlijk komt dat ook doordat de wereld veranderd. Maar ook door bepaalde ontdekkingen, zoals geschriften, opgravingen, etc.
Van mij mag iedereen zijn eigen waarheid claimen, dat doet iedereen (inclusief ongelovige/atheïsten). Ik vind het prima. Alleen zal ik om bepaalde redenen die waarheden niet aannemen. Het atheisme heeft bijvoorbeeld in mijn ogen een probleem als het gaat om de waarde van alles wat bestaat en een probleem op het gebied van moraal (waar elders een topic is geopend en velen eigenlijk niet echt tot een goede moraal/ethiek komen, integendeel zelfs...).

DM: Dat spreekt boekdelen. Dat je waarheden niet aanneemt. Ik accepteer zwaartekracht niet omdat....

Dikkemick: Citaat Philipse: ‘Hoe weet ik wat waar is?’ vroeg Philipse. Is de Bijbel waar of de Koran? Gelovigen moeten vooral zelf nadenken, vond hij. Kritisch nadenken waarom de ene openbaring waar zou zijn en de andere niet. En hoe moet je religieuze ervaringen / openbaringen opvatten als je ze zelf nooit hebt gehad? Er is geen religieuze verklaringsmethode. Hoe kan je zo’n ervaring dan valideren? Niet, dus: schrappen.
KJ: Philipse die jij nu citeert heeft het over een religieuze ervaring of openbaring. Het idee dat dingen die niet 100% zijn te verklaren dus dan maar eruit gooien is natuurlijk een onzin argument. Op jouw manier kunnen we heel veel dingen eruit gooien, ook in de wetenschap. Eigenlijk dus een inconsistente uitspraak van jouw kant. Je kunt op z'n minst zeggen dat je het zo nauwkeurig en precies mogelijk zou moeten bestuderen en uiteindelijk opvattingen maar naast elkaar laten staan. Maar het probleem van Bijbel of Koran heeft weinig te doen met de discussie of geloof en evolutie wel of niet samen gaan.

Dikkemick: Dat wordt in de wetenschap continu gedaan, alleen heet het dan verbetering. Wetenschap zal nooit dingen eruit gooien die nog niet verklaard zijn. Wel dingen die altijd onverklaarBAAR zullen blijven, zoals het bestaan van bovennatuurlijke entiteiten. Religieuze uitleg wordt daarentegen, zoals ik zei steeds armoediger. En reken erop dat alle openbaringen goed onderzocht zijn. Ze zijn voor het overgrote deel door de mand gevallen. Een goede wetenschapper zal altijd proberen een gevestigde theorie te falsifiëren. Hoe gaan we dit doen met een opstanding? Het bestaan van iets bovennatuurlijks?

[collegavanerik]

De hemelvaart van Jezus past natuurlijk alleen in een wereldbeeld van een platte aarde met en koepel waarboven God woont. Jezus nam de lift naar het dakappartement

Visualiseren van de hemelvaart in een moderne kosmologische setting deed me al gelijk afvragen: "Waar is het lichaam van Jezus nu?"

[Arjen2015]

heerlijk vanmorgen alle argumenten tegen een andere interpretatie van de 6 dagen schepping kunnen gebruiken naar een jehova aan de deur , die met het argument kwam in de origine grondtekst van het scheppingsverhaal is een tijdsperiode (van 1 dag is als duizend jaar...)

zijn mond viel open en kon er geen argument tegen in brengen...
oja hij vond dat ik zo vriendelijk en niet vijandig was...

he dat is weer een groei die ik heb doorgemaakt
oja hij moest lachen dat ik op me naambordje het vliegend spaghetti monster heb gegraveerd...
hij had er nooit van gehoord...toen ie moest lachen zei ik ja net zo lachwekkend als jouw geloof...

[HJW]

he dat is weer een groei die ik heb doorgemaakt

....toen ie moest lachen zei ik ja net zo lachwekkend als jouw geloof...

Blijkbaar ben je dan toch minder gegroeid dan je denkt.....

[Bonjour]

Of het is nog steeds niet tot jou doorgedrongen hoe belachelijk het christelijk geloof is.

[HJW]

Fatsoen en respect spelen geen rol meer wanneer christenen gaan evangeliseren. Fatsoen en respect betekent dat je een ander geen verhaal voor waar vertelt waarvan je op zijn minst kan vermoeden dat het niet klopt. En als je dan eens bij een doorgewinterde atheïst aan de deur staat, kan het voorkomen dat het voelt dat je belachelijk gemaakt wordt. Dat heb je dan verdient.

Overigens is het meestal zo dat wanneer iemand een ander belachelijk maakt, dat diegene zichzelf belachelijk heeft gemaakt en dat de ander daarop wijst.

Onfatsoen als norm. Jammer.

[HJW]

HJW ik heb je niet echt gevolgd , en je reaktie lezende ook geen behoefte meer in , blijkbaar vind je jezelf een christen.....misschien vanavond even op de knietjes?

Je moet nog een hoop leren.......

[dikkemick]

Geloof (in de zin van faith) is gewoon een enorm slechte basis/manier om je wereldbeeld op te baseren. Ik heb geloof in de genezende krachten en helende werking van de handen van Jomanda. Ik geloof dit stellig en heilig.
Mij wordt wel verweten te kritisch en kortzichtig te zijn, maar ik geloof pas in Jomanda als ze de toetst der kritiek (wetenschappelijke methode) doorstaat. Als er dubbelblinde onderzoeken worden gedaan naar naar haar vermogens om te kunnen genezen.
En datzelfde geldt voor god(en). Zolang ze op geloof/faith zijn gebouwd bestaan ze voor mij niet.
Ik geloof (heb faith) in buitenaards leven. Maar zolang dit niet bewezen is, bestaat het wat mij betreft niet. En dan is leven een slecht voorbeeld, omdat we (ongeveer) weten wat dat is. Kun je van god(en) niet zeggen. En dus is faith irrationeel.

[HJW]

Hoezo mag je iemands geloof niet belachelijk maken? Christenen vinden geloven in het Spaghettimonster toch ook belachelijk?

Heb ik ergens gesteld dat christenen anderen wel belachelijk mogen maken ?

[Rereformed]

Veel ideeën zijn uitermate geschikt om belachelijk te maken. Vooral indien ze aan geen enkele reële voorwaarde voldoen. Maar alleen aan een niet persoonlijk overdraagbare van de persoon in kwestie zelf.

Hier een voorbeeld: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm#ufo" onclick="window.open(this.href);return false;
Toen ik dat kostelijke verhaal ooit eens belachelijk maakte in de leraarskamer van een school gaf een lerares mij even later onder vier ogen een reprimande voor het belachelijk maken van dit geloof. Ik antwoordde haar dat indien ik dat niet mag doen we onze scholen gelijk ook kunnen sluiten.

Het belachelijk maken van zaken heeft de mensheid juist op de weg van rationaliteit gezet. Het is namelijk het sterkste wapen tegen bijgeloof, zoals Nietzsche het ooit subliem verwoordde: "Niet door toorn, maar door lachen doodt men". Het heeft de wereld verlost van onnoemlijk veel krankzinnigheid, misleiding en angsten. De opmerking van HJW dat hij zelfs het belachelijk maken van pastafarianisme niet goedkeurt is vreemd, aangezien dat juist is uitgevonden met als doel om belachelijkheid voor iedereen duidelijk te maken.

Het is wel zo dat het belachelijk maken het meeste effect heeft wanneer men het kunstig doet. Mark Twain was een meester in het belachelijk maken. Voltaire's Candide en De lof der zotheid van Erasmus zijn andere goede voorbeelden.

[De Encyclopedist]

Hier een voorbeeld: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm#ufo" onclick="window.open(this.href);return false;
Toen ik dat kostelijke verhaal ooit eens belachelijk maakte in de leraarskamer van een school gaf een lerares mij even later onder vier ogen een reprimande voor het belachelijk maken van dit geloof. Ik antwoordde haar dat indien ik dat niet mag doen we onze scholen gelijk ook kunnen sluiten.

Die arme Pasi is natuurlijk ongeneeslijk kankzinning, waarbij ik hoop dat dit de ergste symptomen zijn. Ofschoon de verleiding groot is met zo iemand de draak te steken zal ik dat niet doen, net zomin als ik in de bus naar het jongetje met Downsyndroom voorin zal wijzen - en om dezelfde reden.

Mensen die daarentegen door hun geloof gedreven in het openbaar gillende onzin uitkramen verdienen alle schimp die ze krijgen, zeker als ze dat op de pontificale toon doen die zulke bidlippen zo graag aanslaan. Als zhij ook nog zichzelf authoriteit toebedeelt -herkenbaar aan zhaar rare uniform- is belachelijk maken niet alleen een recht maar ook een plicht.