Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑14 dec 2022 08:08

Peter van Velzen schreef: ↑14 dec 2022 06:21

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 dec 2022 11:19 Eerlijk snap ik niet hoe jouw kiessysteem nou eigenlijk werkt in de praktijk.
<knip>
Met die twee kandidaten lost niets niets op, dan komen er gewoon een Democraat en Republikein in de Senaat.

Ik leg het kort uit voor wat de VS betreft.
<knip>

Dat gaat nooit werken en het werkt manipulatie in de hand.

Waarom zou het niet werken?
Hoe werkt het manipulatie in de hand?

Vooral dat toe voegen van stemmen, wie gaat dat doen?
Kan tot vrij gemakkelijk handel in stemmen leiden en zal tot een onoverzichtelijke puinhoop aanleiding geven
De kandidaat verplichten dat te doen en als hij dat niet wil?
Naar wie gaan die stemmen dan een partij of een persoon?

Je hebt er over heen gelezen:

Ik schreef: De kandidaten dienen daar tevoren een lijstje voor in, dat openbaar is. (De kiezer moet dat kunnen nazoeken)

Het wordt tevoren (Bijvoorbeeld binnen een week, nadat de kandidatenlijsten bekend zijn) ingeleverd en is openbaar(staat op een openbare website). Dus handel drijven is vervolgens onmogelijk.
De stemmen komen uiteindelijk bij een kandidaat terecht, die (mede daardoor) wel voldoende stemmen heeft. In de meeste gevallen zal men kandidaten van de eigen partij op dat lijstje zetten. Maar In de VS stemt men niet op partijen maar op personen, dus dát valt niet af te dwingen
En ja dat lijstje is verplicht.
Wat als de kandidaat liever de stemmen verloren laat gaan dan ze aan de persoon (partijgenoot) door te geven waar die kandidaat het meeste vertrouwen in heeft? Was dat een serieuze vraag? Denk je dat dat ook maar één iemand dat zou doen?

Maak het dan wat eenvoudiger:
Maak landelijke lijsten, met voorkeur stemmen en geef staten het recht op een aantal van de eigen kandidaten.
Ieder twee is onwenselijk omdat de Staten nogal in grootte verschillen.

Helaas dat kan niet. de grondwet in de VS heeft een clausule die aangeeft hoe men haar kan veranderen, maar daarin staat dat elke staat het recht op 2 senatoren moet blijven houden. Voor Nederland zou het wel via partijlijsten kunnen (en als de partij het ook niet haalt via lijstverbindingen)

4. Je systeem zal de afstand juist vergroten, want hier hebben juist de kleinste geen enkele kans meer.

Pardon? Dat is slechts het geval voor wie heeft gestemd op een kandidaat die minder dan 1/538 van de stemmen krijgt. (en ook niet op een van de twee senatoren). In het huidige systeem worden de stemmen op de verliezers weggegooid. En heeft een kleine partij geen enkel kans. Nu kan ze afspreken dat elke kandidaat de landelijk kansrijkste kandidaat (in Nederland zou dat natuurlijk gewoon de lijsttrekker zijn) bovenaan zijn lijstje zet. Ipv de grootste partij in de staat of het district te moeten zijn, is het voldoende om 1/538 (minder dan 0,2%) van de stemmen te krijgen.
Bedenk svp dat punt 1, 2 en 3 (Met name punt EEN!) voor mij belangrijker waren dan punt 4

5. Je wilt bepalen hoe mensen moeten stemmen, dat is onwenselijk.

Hoezo?
Ik beperk alleen hun keuze tot kandidaten van hun eigen staat(is nu ook al zo)
en omdat er geen kiesdistricten meer zijn, breid ik het aantal kandidaten dat een partij mag opvoeren wat uit. Nu zijn is er in sommige staten, maar één gemiddeld 9, en in Californië minstens 52 (53 als er ook een senator wordt gekozen).
NB Onafhankelijke kandidaten kunnen er ook nog steeds zijn.

6. Dat lokt je systeem juist uit, door op een niet verkiesbare te stemmen van de eigen partij.

In tegendeel: Je kunt gerust op een kandidaat van de Green party of van de libertarian party stemmen, zonder dat daardoor je stem verloren gaat. Je kunt zelfs van tevoren bekijken naar wie de stemmen gaan als jouw favoriet het niet haalt. Nu zal zo'n kandidaat meestal niet eens meedoen!

Persoonlijk vind ik 200 leden meer als genoeg.

PS.
Voor het presidentschap heb ik niets gezien.

200 zou wel een groot mes in het congres zetten (nu 100 senatoren, 435 afgevaardigden + 3 uit DC die niet mee mogen stemmen)
maar van mij mag het.
Voor het presidentschap zie Dit bericht.

Peter van Velzen: ik zou zeggen leg het plan voor aan de US Federal Election Commission https://www.fec.gov/

Peter van Velzen schreef: ↑09 dec 2022 02:37 Stel er zijn drie kandidaten: Hitler, Stalin en Roosevelt.

35% van de kiezers nummert: 1 Hitler, 2 Roosevelt, 3 Stalin
35% van de kiezers nummert: 1. Stalin. 2. Roosevelt, 3. Hitler.
30% van de kiezers nummert: 1. Roosevelt. En de nummers 2 en 3 doen er verder niet toe. (dat is juist het fijne)

Bij een ouderwetse run-off zouden de kiezers moeten kiezen tussen Hitler en Stalin.
In mijn systeem hoeft dat niet, aangezien 100% van de kiezers Roosevelt op plaats 1 of 2 hebben gezet!

Afgezien wat als er vijf kandidaten zin en ongeveer het zelfde scoren.

Je systeem zegt helemaal niets over de verhoudingen binnen een telling van 1 ... 2 ... 3
Buitengewoon slecht systeem kan zijn dat de iemand met overtuigend de meeste stemmen het niet wordt.

-------------------------

Bij je laatste bericht.

Ook heel slecht systeem want is dan zeer waarschijnlijk dat meer dan 50% van de leden uit Californië komt.

Peter van Velzen: is uw systeem geïnspireerd op het Alternative Vote System?
https://aceproject.org/ace-en/topics/es ... e_browsing
Het lijkt niet een systeem dat de aandacht van de gemiddelde kiezer lang vast te houden. De Britse kiezers hadden bij een referendum de mogelijkheid dit kiessysteem in te voeren, deze hielden het bij het oneerlijke maar o zo vertrouwde en meestal duidelijke first-past-the-post systeem. Heel berekenend werd een systeem van proportionele vertegenwoordiging niet als keuze mogelijkheid gegeven.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 dec 2022 10:18 Afgezien wat als er vijf kandidaten zin en ongeveer het zelfde scoren.

Je systeem zegt helemaal niets over de verhoudingen binnen een telling van 1 ... 2 ... 3
Buitengewoon slecht systeem kan zijn dat de iemand met overtuigend de meeste stemmen het niet wordt.

Nogmaals, het slechtste systeem is een systeem dat een president oplevert die voor de meeste kiezers de meest onwenselijke is!
Dat hij of zij desondanks misschien de grootste fanbase heeft doet er in mijn ogen minder toe. Het gaat erom een regeringsleider te kiezen die zoveel mogelijk vertrouwen geniet. Wie door 35% van de kiezers op plaats één wordt gezet, is daarom minder belangrijk, dan wie door 50% van de kiezers de slechtste keus zou zijn.

Bij vijf kandidaten die ongeveer hetzelfde scoren krijg je het volgende resultaat.

Na telling van de eerste plaatsen krijgt elke kandidaat ongeveer 20% van die stemmen,
Na telling van de tweede plaatsen krijgt elke kandidaat ongeveer 40% van die stemmen.
Na telling van de derde plaatsen krijgt elke kandidaat ongeveer 60% van die stemmen.
De kandidaat die op dat moment het hoogste scoort wint. Ook al is die slechts door één kiezer meer op plaats 1,2 of 3 is gezet.

Bij je laatste bericht.

Ook heel slecht systeem want is dan zeer waarschijnlijk dat meer dan 50% van de leden uit Californië komt.

Dat lijkt me sterk. Allereerst zouden er 98 senatoren zijn, die niet uit Californië komen. Om meer dan 50% van de leden te vormen zouden er (538 /2) = 269 leden uit Californië moeten komen. Het is waar dat een kandidaat in Californië meer kans maakt dan een kandidaat uit Vermont. Maar met maximaal 10 kandidaten per partij per staat zouden er minstens 27 partijen in Californië moeten hebben meegedaan, en ze zouden allemaal hun landelijke favoriet (degene aan wie de over te hevelen stemmen bij voorkeur worden doorgegeven) in Californië moeten hebben. En die kans is vrij klein. (waarschijnlijk minder dan 1 op 10 voor elke partij) De enige president die uit Californië kwam was Richard Nixon! Terwijl zowel Chester A. Arthur als Calvin Coolidge uit Vermont kwamen. Je kunt uiteraard - als je dat effect van een grotere kans voor een kandidaat uit een grotere staat wilt bestrijden - slechts twee kandidaten per partij per staat toe laten. Maar of er meer dan de huidige 54 congresleden uit Californië zullen komen is ook bij 10 kandidaten per partij per staat helemaal niet zeker. En er zouden zich slechts 10 democraten onder hen bevinden. (Dat zijn er op dit moment 40!)

NB 1/3 van de leden van de tweede kamer komt uit Zuid-Holland. en nog eens ruim 1/3 komt uit Noord-Holland of Utrecht.

B.S. schreef: ↑15 dec 2022 03:16 Peter van Velzen: ik zou zeggen leg het plan voor aan de US Federal Election Commission https://www.fec.gov/

Zouden die naar een volstrekt onbekende Nederlander luisteren?

PS
Ik heb even geklikt.
De commisionars zijn drie republikeinen en drie democraten. Ik verwacht daarvan geen steun van een plan dat kleinere partijen een kans geeft!

Net als je denkt dat Trump zichzelf al maximaal voor gek heeft gezet weet het genie toch nog iets te verzinnen waarvoor je alsnog weer plaatsvervangende schaamte zou kunnen krijgen

Hilariteit om Trumps ’grote aankondiging’: ’Koop mijn ruilkaartjes’

Als je het systeem van Pater van Velzen volgt, kan als het goed gespeeld wordt Californië dik de helft van de zetels halen.
Immers ze hebben de meeste stemmen en die gaan dan allemaal naar kandidaten uit Californië.

Van zijn gereken met de presinent verkiezingen snap ik niet veel.
Volgens mij kan dat ook uitpakken dat de kandidaat met der meeste stemmen niet eens de tweede ronde haalt.

Tiberius Claudius: nee, natuurlijk gaan die niet naar een onbekende Nederlander luisteren. Dat maakt deze hele discussie zo apart. Al die denkkracht voor een systeem op een ander continent...dat er nooit iets mee zal doen...

Sorry weer, deze reactie is voor Peter van Velzen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑16 dec 2022 11:13 Als je het systeem van Pater van Velzen volgt, kan als het goed gespeeld wordt Californië dik de helft van de zetels halen.
Immers ze hebben de meeste stemmen en die gaan dan allemaal naar kandidaten uit Californië.

Je hebt blijkbaar mijn reactie op deze onwaarschijnlijke uitspraak niet gelezen (zie hier die reactie). Verder is het aantal leden dat uit een staat komt niet zo belangrijk als het aantal stemmen dan die leden hebben verzameld. In Nederland hebben de tweede kamerleden uit Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht een 2/3 meerderheid. Dat komt omdat het er niet toe doet hoeveel mensen precies op elk kamerlid hebben gestemd. In het door mij bedachte systeem is het juist van cruciaal belang. Elke stem op elke kandidaat telt mee.

Van zijn gereken met de presinent verkiezingen snap ik niet veel.
Volgens mij kan dat ook uitpakken dat de kandidaat met der meeste stemmen niet eens de tweede ronde haalt.

Voor een wiskundige kun je behoorlijk slecht rekenen.
Als een kandidaat door minstens 50% van de kiezers op plaats één wordt gezet. Dan is er geen "tweede ronde"
Als er wel een tweede ronde is dan wordt voor alle kandidaten het aantal kiezers dat die kandidaat op plaats 2 heeft gezet opgeteld bij het aantal dat hem of haar op plaats één zette. Er is dan niemand die "de tweede ronde" niet haalt.
Je hebt het maar over "de kandidaat met de meeste stemmen", maar die kandidaat is er in dit systeem niet. Elke kandidaat krijgt evenveel stemmen, alleen verschilt het aantal keren dat men door de kiezers op plaats 1, plaats 2 etcetera wordt gezet.
Je bedoelt waarschijnlijk de kandidaat die de meeste keren plaatsnummer één kreeg toegewezen.
Maar dat is niet noodzakelijkerwijs de meest wenselijke regeringsleider.
Als die persoon door 40% van de kiezers plaats 1 wordt toegekend, maar door 50% juist de laatste plaats, dan is dat gewoonweg geen geschikte kandidaat. Als een andere persoon door 35% van de kiezers plaats 1 wordt toegekend, maar eveneens door 50% de laatste plaats, dan is die evenmin geschikt. Elke andere kandidaat (die immers door nagenoeg niemand de laatste plaats kreeg toegewezen) is dan geschikter!

@B.S.
Dit systeem wijkt af van het Alternative vote systeem, ook wel Rank Choice voting genoemd. In het Rank Choice voting systeem zouden in bovengenoemd voorbeeld, noodzakelijkerwijs de twee kandidaten die door de helft van de kiezers als minst gewenst worden beschouwd, in de laatste ronde overblijven. Natuurlijk is dit een vrij onwaarschijnlijk voorbeeld, maar het is niet ondenkbaar. Bucklin voting voorkomt dat. En de winnaar, zou - als die het één tegen één moest opnemen tegen welke andere kandidaat dan ook - zolang als dezelfde kiezers meedoen en dezelfde voorkeur zouden tonen - die head-to-head strijd vrijwel altijd winnen. (moet ik nog wel eens uitwerken).

Let op ik stel dit systeem alleen voor in gevallen waarin men één enkele persoon wil kiezen. Voor parlementsverkiezingen prefereer ik het systeem, waarbij elke parlementariër net zoveel stemmen uitbrengt in het parlement als er kiezers - direct of indirect - op die kandidaat gestemd hebben.

Ik stel beide systemen niet alleen voor de VS voor, maar voor elke verkiezing, waar dan ook. Vooropgesteld dat men een goed functionerend systeem heeft op de aantallen stemmen bij elkaar te tellen. Dat heb ik in dit bericht al eens vermeld. De VS echter heeft er - denk ik - het meest behoefte aan.

Uiteraard zou ik het in Nederland iets anders uitwerken.
Ik denk aan kieslijsten per provincie per partij met een provinciale lijsttrekker, waarvan er één als landelijke lijsttrekker fungeert. Daarnaast kan een kleine partij tevoren aangeven, welke andere partij haar stemmen er bij krijgt als de kandidaten van de eigen partij het geen van allen halen (ook bij elkaar opgeteld) Wederom met een lijstje in volgorde van voorkeur.

@Peter van Velzen.
Ik zou niet kunnen rekenen volgens jou.

Zou kunnen, eerlijk gezegd snap ik je verhaal nauwelijks, maar dat ligt stellig aan beperkingen mijnerzijds.

Ook bestaat de kandidaat die bij minder dan 50% weerstand op roept waarschijnlijk niet eens.

Ron DeSantis komt populairder uit de meeste peilingen dan Trump: 52% tegenover 38% volgens The Wall Street Journal! Ik hoop enorm dat Trump de Republikeinse partij meeneemt in z'n val door als een zelfstandige presidentskandidaat verder te gaan. Het is geen onwaarschijnlijk scenario meer, nu hij heeft aangekondigd nogmaals voor het presidentschap te gaan.

Peter van Velzen: dus een parlementariër zou in uw systeem in de praktijk minstens een paar duizend uitbrengen? Zonder computersystemen is dat dus niet te doen.
Als een partij de kiesdrempel niet haalt zou deze de wel daarop uitgebrachte stemmen kunnen overdragen aan een andere partij naar keuze - gaat dat geen koehandel in de hand werken?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 dec 2022 10:59 @Peter van Velzen.
Ik zou niet kunnen rekenen volgens jou.

Zou kunnen, eerlijk gezegd snap ik je verhaal nauwelijks, maar dat ligt stellig aan beperkingen mijnerzijds.

Ook bestaat de kandidaat die bij minder dan 50% weerstand op roept waarschijnlijk niet eens.

Excuses. Je kunt het waarschijnlijk wel, maar je hebt het blijkbaar niet erg goed gedaan. Je hebt waarschijnlijk intuitief geredeneerd. En daarbij over het hoofd gezien dat de meeste kandidaten in andere staten die het zelf niet halen, hun stemmen niet zouden doorgeven aan een kandidaat uit Californië. De kans is dat ze dat wel (moeten) doen is groter als er veel kiezers op (veel) kleinere partijen zouden stemmen, en bijna nihil indien de meeste kiezers op de twee grootste partijen zouden blijven stemmen. In dat laatste geval gaan de door te geven stemmen (in andere staten) van die partijen niet of nauwelijks naar een kandidaat uit Californië maar vooral naar de senatoren uit de eigen staat en die kúnnen in niet uit Californië komen. Dus ongeacht hoeveel gekozenen wél uit Californië komen, ze zullen in het algemeen niet meer dan 20% van de stemmen in het parlement uit kunnen brengen. (10% uit Californië zelf plus maximaal 12% doorgegeven door kandidaten uit andere staten. De kans dat de landelijke favoriet van een partij uit Californië komt is immers minder dan 12%; In Californië leeft immers niet meer dan 12% van de bevolking). Bovendien kunnen er niet meer dan 10 namens dezelfde partij optreden. Dat zijn er nu (12 december 2022) 42!)

Gek genoeg is mijn verhaal toch heel eenvoudig. Ik weet niet wat jouw beperkingen zijn. Je opmerking over kieslijsten, toont aan dat je er wel degelijk iets van begrijpt. Zoals je ook begrijpt dat kandidaten in Californië uit een grotere populatie stemmen kunnen vergaren en derhalve een grotere kans hebben om persoonlijk in het parlement te komen. Het is in theorie mogelijk, dat méér dan de helft van de leden van het congress uit Californië zouden komen. Je neigt echter tot een schromelijke overdrijving van de waarschijnlijkheid. (het is niet waarschijnlijk maar in feite zéér onwaarschijnlijk)

Er IS een kleine kans (maar groter dan nul) dat de helft van het congress uit één staat komt. Dat zou zelfs een kleine staat zoals Vermont kunnen zijn. Daartoe zonder er 269 splinterpartijen moete zijn die allemaal hun landelijke favoriet in Vermont op de "ballot" hebben staan en elk ongeveer 0,2% de stemmen krijgen (in ongeveer elke staat) In dat geval zouden er 269 kandidaten uit Vermont kunnen komen en die zouden ook nog eens 52,5% van de stemmen in het Congres vormen. Het is wel een voorwaarde dat tenminste één kandidaat van elk van die partijen uit een andere staat minder stemmen krijgt dan de kandidaat van die partij uit Vermont. (die mag namelijk niet als eerste afvallen). En vervolgens moet er een kandidaat uit een andere staat zijn die minder stemmen kreeg dan die twee tesamen etcetera.

Ik neem aan dat je tweede zin op het Bucklin systeem slaat dat ik bij het kiezen van de president voorstel.
Dat er geen kandidaat zal zijn die bij minder dan de helft van de kiezers weerstand op roept, acht ik zeer waarschijnlijk. Maar ik acht het vrij zeker dat er slechts één kandidaat is, die bij meer dan de helft van de kiezers meer weerstand oproept dan elke andere kandidaat. Bucklin heeft een methode bedacht om die kandidaat te kiezen die bij minstens de helft van de kiezers, weliswaar niet altijd de eerste (of soms ook niet de tweede) keuze zou zijn, maar wel voor minstens de helft van de kiezers een zo goed mogelijk alternatief.