Rusland en Oekraïne

[Rereformed]

Uitbreiden wordt vermoedelijk gezien als een vorm van een offensief.
Je spreekt je eigen dus tegen.

Wat een onzin. Wat jij doet is eenvoudig de retoriek van Poetin overnemen alsof die geldigheid heeft. Maar dat doen je opponenten dus eenvoudig niet.
Heb je nooit 1984 gelezen? Jij hebt je laten beetnemen door de slogans van de vijand die zegt "War is Peace", "Freedom is slavery", "Ignorance is strength", en komt ons dan vertellen dat we begrip moeten hebben voor die opvattingen.

Zelfs al heb je gelijk met te zeggen dat de VS een offensieve staat is, je vertikt het om onder ogen te zien dat de NAVO een defensieve organisatie is die nog nooit in haar geschiedenis een schot op Rusland heeft afgevuurd en in deze Oekraïense oorlog zelfs bewijst dat het zich geen oorlog met Rusland op de hals wil halen. Het hele idee van NAVO is om een oorlog met Rusland te voorkomen.
Dat de NAVO misstappen heeft begaan zodra een situatie niet met Rusland te maken had is zeer betreurenswaardig en het moet voorkomen worden dat het ooit weer gebeurt, maar het is niet van toepassing op deze situatie. Je hebt je laten verblinden door haat voor de VS. Dat is de slechtste raadgever voor de situatie van nu.

[lanier]

Hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht Beatrice de Graaf denkt dat het Westen de bedoelingen van de Russische president Vladimir Poetin niet voldoende begrijpt. Volgens haar is dat wel van belang, zeker in mogelijke onderhandelingen om een einde te maken aan de oorlog in Oekraïne. “Poetin zegt dat hij de redder is van de Russische ziel. Het is een heilige strijd.”

Volgens De Graaf haalt Poetin de laatste jaren steeds vaker de geschiedenis van Rusland aan. In tegenstelling wat volgens haar vaak in het Westen wordt gedacht, is de Sovjet-Unie voor hem niet het belangrijkste hoofstuk. Hij spreekt liever over het gevallen keizerrijk en de Russische orthodoxe kerk, zegt De Graaf vrijdagavond in Op1. “Poetin zegt dat hij degene is die op de troon zit.”

De Graaf vindt dat we Poetin beter moeten leren kennen. Alleen dan kunnen onderhandelingen met de Russische president succesvol zijn, denkt ze. “Het doel moet zijn: hoe helpen we Oekraïne en hoe voorkomen we een derde wereldoorlog? Dat doel bereik je door te onderhandelen. De eerste regel van onderhandelen is: ken je tegenstander. Wat drijft je tegenstander en wat zijn de waarden waar over valt te onderhandelen?.”

Troon
Wie is Poetin dan en wat wil hij? Volgens De Graaf wordt de leider van Rusland gedreven door de bewaken van de Russische waarden en is zijn droom het herstellen van het Russische keizerrijk. Poetin ziet zichzelf als de redder van het “ware christendom” en het Russische volk. “Dat volk en het christendom vallen voor hem samen”, stelt De Graaf. “Hij is op een gegeven moment ook echt op een byzantijnse troon gaan zitten, in een Grieks klooster in Athos, de geboorteplek van de orthodoxie.”

In veel toespraken zegt Poetin hoe belangrijk hij het vindt dat hij Russisch gedoopt is, door zijn moeder, en dat het Russische volk de waarden van het christendom verdedigt, zegt De Graaf. “De zuiverheid, de eer, de mannelijkheid en de trots. Poetin zegt altijd dat het Westen die waarden heeft verzaakt en liberaal, decadent, nihilistisch en atheïstisch is.”

‘Hoeder van de Russische ziel’
Het bewaken van de orthodoxe-waarden gaat zelfs zo ver dat Poetin Rusland ziet als “het derde Rome”, zegt De Graaf. Dat heeft alles te maken met de val van Constantinopel (nu Istanboel) in 1453. “Moskou heeft de vlam levend gehouden en op een gegeven moment is daar het Moskouse patriarchaat gevestigd.”

“Als je iemand hoort zeggen ‘wij vestigen het Derde Rijk’, gaan bij een historicus alle alarmbellen af. We hebben het vaker gehoord in de geschiedenis”, doelt ze bijvoorbeeld op Nazileider Adolf Hitler. “Het derde Rome dat Poetin vestigt is een voortzetting van het oude Rome, van de keizerrijken.” Het laat zien dat Poetin “serieus genomen wil worden als hoeder van de Russische ziel”, zegt De Graaf. “Dat zegt hij al twintig jaar en de boodschap is steeds feller.”

[Rereformed]

Hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht Beatrice de Graaf denkt dat het Westen de bedoelingen van de Russische president Vladimir Poetin niet voldoende begrijpt. Volgens haar is dat wel van belang, zeker in mogelijke onderhandelingen om een einde te maken aan de oorlog in Oekraïne. “Poetin zegt dat hij de redder is van de Russische ziel. Het is een heilige strijd.”

Volgens De Graaf haalt Poetin de laatste jaren steeds vaker de geschiedenis van Rusland aan. In tegenstelling wat volgens haar vaak in het Westen wordt gedacht, is de Sovjet-Unie voor hem niet het belangrijkste hoofstuk. Hij spreekt liever over het gevallen keizerrijk en de Russische orthodoxe kerk, zegt De Graaf vrijdagavond in Op1. “Poetin zegt dat hij degene is die op de troon zit.”

De Graaf vindt dat we Poetin beter moeten leren kennen. Alleen dan kunnen onderhandelingen met de Russische president succesvol zijn, denkt ze. “Het doel moet zijn: hoe helpen we Oekraïne en hoe voorkomen we een derde wereldoorlog? Dat doel bereik je door te onderhandelen. De eerste regel van onderhandelen is: ken je tegenstander. Wat drijft je tegenstander en wat zijn de waarden waar over valt te onderhandelen?.
Wie is Poetin dan en wat wil hij?
Volgens De Graaf wordt de leider van Rusland gedreven door het bewaken van de Russische waarden en is zijn droom het herstellen van het Russische keizerrijk.”

Maar hoe kan deze redenering "Alleen dan kunnen onderhandelingen met de Russische president succesvol zijn" kloppen? Nadat we Poetin op bovenstaande manier leren kennen valt er juist des te minder te onderhandelen. Om te beginnen worden de Finnen na deze preek wel gedwongen om zich bij de NAVO aan te sluiten en moet de NAVO dus elke dag leven met de gedachte dat Poetin uit is op de Baltische staten. En Wit-Rusland wordt dus nooit de kans gegeven om onafhankelijk te worden, een democratie te worden en zich bij de rest van Europa aan te sluiten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht Beatrice de Graaf denkt dat het Westen de bedoelingen van de Russische president Vladimir Poetin niet voldoende begrijpt. ...

Goed verhaal.

[Rereformed]

Goed verhaal.

Slecht onderbouwde reaktie. Daar is dit forum niet voor.

[appelfflap]

Je blijft volharden, dat ons geen enkele schuld kan treffen.

ik zie ook geen schuld, ik zie landen die samenwerken om veilig te zijn.
en ik zie dat meer en meer landen zich daar bij willen aansluiten.
Oekraïne is dan gewoon QED

over welke schuld praat jij dan?


Lanier
Welke uitleg geeft die hoogleraar dan aan eht verhaal van de Baltische staten? Poetin had er 15 à 20j geleden geen enkel probleem mee.
wAt is er dan veranderd?

[axxyanus]

“Als je iemand hoort zeggen ‘wij vestigen het Derde Rijk’, gaan bij een historicus alle alarmbellen af. We hebben het vaker gehoord in de geschiedenis”, doelt ze bijvoorbeeld op Nazileider Adolf Hitler. “Het derde Rome dat Poetin vestigt is een voortzetting van het oude Rome, van de keizerrijken.” Het laat zien dat Poetin “serieus genomen wil worden als hoeder van de Russische ziel”, zegt De Graaf. “Dat zegt hij al twintig jaar en de boodschap is steeds feller.”

Ik begrijp, na deze vergelijking die met Hitler gemaakt wordt, niet hoe dat ons kan helpen met onderhandelen. Hoe zouden de andere landen dan met Duitsland moeten onderhandeld hebben? Als de gelijkenis met Hitler inderdaad opgaat, toont dat dan niet juist aan dat onderhandelen weinig zin heeft?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je blijft volharden, dat ons geen enkele schuld kan treffen.

ik zie ook geen schuld, ik zie landen die samenwerken om veilig te zijn.
en ik zie dat meer en meer landen zich daar bij willen aansluiten.
Oekraïne is dan gewoon QED

over welke schuld praat jij dan?


Lanier
Welke uitleg geeft die hoogleraar dan aan eht verhaal van de Baltische staten? Poetin had er 15 à 20j geleden geen enkel probleem mee.
wAt is er dan veranderd?

Je negeert dat de andere partij dat anders kan zien.
Als je van te voren van je absolute gelijk uit gaat kan dat wel eens heel vervelend uitpakken.

PS.
Ik weet niet zo zeker of hij er toen geen problemen mee had, misschien heeft hij er zich bij neergelegd maar dat is wel wat anders.

[Rereformed]

Je negeert dat de andere partij dat anders kan zien.
Als je van te voren van je absolute gelijk uit gaat kan dat wel eens heel vervelend uitpakken.

Jij hebt er blijkbaar geen idee van dat "begrip voor Poetin" ook wel eens heel vervelend kan uitpakken:

https://youtu.be/AWbzHszCy2o?t=89 (bekijk de video wat langer dan dertig seconden).

[appelfflap]

Je negeert dat de andere partij dat anders kan zien.

dat negeer ik niet,
probleem hier is dat je tegen irrationaliteit volstrekt niets kunt doen. Jij dot alsof die andere kijk rationeel, nuchter en objectief is
dat er ergens ondehandleingsmarge is

Ik weet niet zo zeker of hij er toen geen problemen mee had, misschien heeft hij er zich bij neergelegd maar dat is wel wat anders.

die landen lagen toen neit in puin
en hoe vaak hebben de Baltische staten hem gedurende die 15 à 20j militair bedreigd? Het voortbestaan van Rusland in eht gedrang gebracht?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

dat negeer ik niet,
probleem hier is dat je tegen irrationaliteit volstrekt niets kunt doen. Jij dot alsof die andere kijk rationeel, nuchter en objectief is
dat er ergens ondehandleingsmarge is.

Je geeft hier precies weer wat ik bedoel.
Je verkettert de ander en trekt daaruit de conclusie dat je niet verder hoeft te denken.

PS.
Ik doe dat helemaal niet, jij legt me woorden in de mond.

[Rereformed]

probleem hier is dat je tegen irrationaliteit volstrekt niets kunt doen. Jij doet alsof die andere kijk rationeel, nuchter en objectief is
dat er ergens onderhandelingsmarge is.

Je geeft hier precies weer wat ik bedoel.
Je verkettert de ander en trekt daaruit de conclusie dat je niet verder hoeft te denken.

Een vreemde reaktie. Je neemt niet in overweging dat de ander eenvoudig een feit op tafel legt.
Waar valt er precies voor de Oekraïeners over te onderhandelen indien Poetin uitgaat van de heroprichting van het Russische keizerrijk en in zijn speech van vóór de oorlog al het recht van bestaan van de Oekraïense staat ontkend heeft? En op welke manier kunnen Finnen vannacht rustig slapen als ze kunnen weten dat Finland ook op het programma van Poetin staat? Welke onderhandelingsmarge hebben zij, indien Poetin in zijn hoofd de onafhankelijkheid van dat land al uitgegumd heeft? Welke kans hebben de Wit-Russen om ooit deel uit te maken van de Europese familie?

[appelfflap]

Je verkettert de ander en trekt daaruit de conclusie dat je niet verder hoeft te denken.

ik verketter niemand
ik bekijk gewoon diens standpunt en luister naar diens retoriek en "argumenten"

ik bekijk het standpunt vd ander en dat is volstrekte waanzin (hier toch echt wel toepasselijk)
het oude russische keizerrijk? de oude Sovjetunie? Russische invloedssfeer
een soort van vetorecht opeisen over wie lid vd Nato of EU mag worden
om de haverklap dreigen met nucleaire wapens
het bestaan van Oekraïne ontkennen? straks houdt hij een speech waarbij hetzelfde doet met bv Finland
consequent leugens verspreiden? oekraïense genocide? Oekraïne werkt aan nucleaire wapens? De NAto is agressief en dreigt?
...

Wat doen we met Finland als hij daar net zo tekeer gaat als in Oekraïne?
Hoort de DDR ook nog bij de Russische/sovjetische invloedssfeer?

dit allemaal onder de noemer:" ik voel me bedreigd" terwijl er geen enkele dreiging is

[axxyanus]

Je negeert dat de andere partij dat anders kan zien.

Op welke manier is dat van belang dat de andere partij dat anders kan zien? Het bovenstaande kan op zijn minst op drie verschillende manier uitgelegd worden.

1. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging te zien voor Rusland
2. Men kan nooit uitsluiten dat iemand waanideeën heeft en daarom de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging ziet voor Rusland.
3. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als bedreiging te zien voor Rusland maar die zijn het gevolg van eerder bedreigend gedrag door Rusland.

Niet al deze mogelijkheden wijzen naar een schuld van de navo.

Dus op welke manier is het van belang dat Poetin dat anders kan zien om de navo enige schuld in de schoenen te schuiven?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit allemaal onder de noemer:" ik voel me bedreigd" terwijl er geen enkele dreiging is

Nogmaals ik denk dat Poetin en de Russen zich wel degelijk bedreigd voelen.
Jij en vele anderen wensen dat te negeren en dat kan wel eens heel gevaarlijk worden.

Prof Roling (oud rechter bij het Tokio Tribunaal) waarschuwde juist tegen jouw manier van denken.