Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[axxyanus]

Nee het is je duidelijk maken dat je de zaken niet doordacht hebt want dat een "ieder diertje zijn pleziertje" zonder beperkingen leidt tot toestanden waar jij ook tegen bent.

m.a.w. het idee van diertjes die het zonder hun pleziertje zullen moeten stellen is geen onzin. Jij bent niet van oordeel dat we homofielen tot deze categorie moeten rekenen maar dat is iets anders dan het hele idee als onzin van tafel te willen schuiven zoals je oorspronkelijk deed.

Sorry, maar tegen zoveel onnozelheid kan ik niet op! Had ik werkelijk moeten gaan uitleggen dat pedofielen hun pleziertje niet mogen hebben omdat dat moreel verwerpelijk (tevens bij wet verboden) is, terwijl homo-sex dat niet is?

Ja! Het is niet mijn fout dat jij oorspronkelijk op zo'n manier argumenteert alsof dit soort onderscheid van geen belang is.
Je komt eerst met het argument dat de positie van de gelovigen onzin is omdat ze tegen het principe van "ieder diertje zijn pleziertje" ingaat. m.a.w, je gebruikt dat principe als voldoende doorwegend om tot je besluit te komen. Daarna kom je dan klagen omdat het blijkbaar niet voldoende is en er nog andere factoren meespelen. Mij best hoor maar als er meerdere factoren spelen dan moet jij die ook in je argumentatie gebruiken.

Kom op. Ik had je hoger ingeschat. Ga nou niet posten om maar een weerwoord te hebben. Dit is echt te belachelijk voor woorden. Tevens gaat dit comleet of topic en ik haak bij deze af. Je hebt (als je dit een goed gevoel geeft) het debat gewonnen.

Nee het geeft me geen goed gevoel, het gaat niet om winnen maar om iets te laten begrijpen. Ik betwijfel dat ik daar in geslaagd ben. En als je het niet begrepen hebt, zal je dit soort fouten opnieuw maken.

[dikkemick]

De laatste
Ik schreef: Ik geloof mijn ogen niet. Een vogel mag wel vleugels hebben, maar er niet mee vliegen? Want een aperte onzin! Natuurlijk praktiseert een homo! Ieder diertje zijn pleziertje!
En dit ging over homo's! NIET over pedofielen. Die haalde jij erbij.
En vervolgens vertel ik je dat dat een bar slecht vergelijk is, omdat pedofilie verboden is, homofilie niet!
Pedofilie is schadelijk voor kinderen, homofilie niet!
Homofilie veroordelen op basis van een boek is schandelijk omdat je er verder niet bij nadenkt. Het was het voorbeeld van de vleugels bij vogels. Ik heb dus wel door waarover ik praat en je probeert me hier klem te zetten, hetgeen je niet lukt.

[axxyanus]

De laatste
Ik schreef: Ik geloof mijn ogen niet. Een vogel mag wel vleugels hebben, maar er niet mee vliegen? Want een aperte onzin! Natuurlijk praktiseert een homo! Ieder diertje zijn pleziertje!
En dit ging over homo's! NIET over pedofielen. Die haalde jij erbij.

Dat is naast de kwestie: Je schreef "ieder diertje zijn pleziertje" niet "laat homofielen hun pleziertje". Het eerste is een principe dat je kan gebruiken om na te gaan of bepaalde situaties erop van toepassing zijn of niet. Het tweede is gewoon hoe jij er tegen aankijkt zonder argumentatief gewicht naar anderen toe. Dus blijkbaar heb je het op de eerste manier geformuleerd om te suggereren dat je een voldoende doorwegend argument had, want zo gebruikte je het in elk geval maar als je gewezen wordt op de problemen die dat met zich meebrengt was het enkel hoe jij er tegen aan kijkt.

En vervolgens vertel ik je dat dat een bar slecht vergelijk is, omdat pedofilie verboden is, homofilie niet!
Pedofilie is schadelijk voor kinderen, homofilie niet!
Homofilie veroordelen op basis van een boek is schandelijk omdat je er verder niet bij nadenkt. Het was het voorbeeld van de vleugels bij vogels. Ik heb dus wel door waarover ik praat en je probeert me hier klem te zetten, hetgeen je niet lukt.

Het is niet omdat je weet waarover je het hebt, dat je dat ook op een goede manier kan argumenteren. Ik wijs je gewoon op problemen in hoe je zaken probeert te argumenteren. Nu kan je daar iets van leren zodat je in de toekomst minder snel dit soort fouten zal maken of je kan dat allemaal negeren en dan zullen we in de toekomst meer van dit soort gedachtewisselingen hebben.

[writer]

Vandaag vier ik mijn verjaardag, dus even geen inhoudelijke reacties.

Proficiat

[Demiurg]

En dit ging over homo's! NIET over pedofielen. Die haalde jij erbij.
En vervolgens vertel ik je dat dat een bar slecht vergelijk is, omdat pedofilie verboden is, homofilie niet!
Pedofilie is schadelijk voor kinderen, homofilie niet!

Zo gek is de vergelijking toch niet, als je kijkt hoe homosexualiteit in antieke periode gezien werd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoseksua ... ksualiteit" onclick="window.open(this.href);return false;
Er werd vrij gedacht over homosexuele betrekkingen. Dat wil zeggen een vrij man mocht sexuele handelingen praktiseren met jonge knapen of slaven: voorwaarde was wel dat de vrije man de actieve partij was en de onvrije man of knaap de passieve partij. Met andere woorden, er was per definitie een ongelijke machtsverhouding, die in onze sexuele moraal toch goed zou zijn voor ten minste één opgetrokken wenkbrauw. Tevens gaat het in de regel om vrije mannen die herensex hadden naast hun huwelijk. Homosexualiteit in de oudheid is doorgaans dus een kwestie van promiscuïteit, pedofilie of verkrachting. Me dunkt dat als Paulus kritiek heeft op homosexuele betrekkingen dat hij die praktijk primair op het oog heeft.

[Peter van Velzen]

En dit ging over homo's! NIET over pedofielen. Die haalde jij erbij.
En vervolgens vertel ik je dat dat een bar slecht vergelijk is, omdat pedofilie verboden is, homofilie niet!
Pedofilie is schadelijk voor kinderen, homofilie niet!

Zo gek is de vergelijking toch niet, als je kijkt hoe homosexualiteit in antieke periode gezien werd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoseksua ... ksualiteit" onclick="window.open(this.href);return false;
Er werd vrij gedacht over homosexuele betrekkingen. Dat wil zeggen een vrij man mocht sexuele handelingen praktiseren met jonge knapen of slaven: voorwaarde was wel dat de vrije man de actieve partij was en de onvrije man of knaap de passieve partij. Met andere woorden, er was per definitie een ongelijke machtsverhouding, die in onze sexuele moraal toch goed zou zijn voor ten minste één opgetrokken wenkbrauw. Tevens gaat het in de regel om vrije mannen die herensex hadden naast hun huwelijk. Homosexualiteit in de oudheid is doorgaans dus een kwestie van promiscuïteit, pedofilie of verkrachting. Me dunkt dat als Paulus kritiek heeft op homosexuele betrekkingen dat hij die praktijk primair op het oog heeft.

Uit de teksten valt niet op te maken dat hij specifiek kanpenliefde veroordeelde. We moeten aannemen dat hij geen onderscheid maakte tussen deze half-pedofiele praktijk en homsecuele contacten tussen volwaasenen. Dat doen wij tegenwoordig duidelijk wel. Een morele vooruitgang dunkt me.

Overigens bewijst het standpunt van Paulus nog niets omtrent het standpunt van een eventueel historisch Jezus.
Ook weer iets dat veel gelovigen niet beseefen. Hoe denkt onze Karssenberg daarover?

[Dat beloof ik]

Vandaag vier ik mijn verjaardag, dus even geen inhoudelijke reacties.

Gefeliciteerd.
Ik vind het wel opvallend dat je deze verjaardag op zondag viert. Hoe komt dat zo ?

[writer]

...Maar Luther bestreed niet de Joodse mensen, maar het Joodse geloof, dat Jezus Christus niet erkent als de beloofde Messias. Luther heeft nooit een pleidooi gevoerd om Joden te doden.
Ik weet ook niet precies in welke fase van zijn leven Luther dit boekje geschreven heeft. Hij is - ook op andere gebieden - later tot andere inzichten gekomen op sommige punten.

http://www.refdag.nl/boeken/luther_had_ ... n_1_654286" onclick="window.open(this.href);return false;

...
Maar hij heeft ook de keus om zich er nu volledig van te distanciëren. Ergens niet op de hoogte van zijn is geen ramp......

@Karssenberg:
Blijkbaar heb je je hele leven in de waan geleefd dat Luther alleen maar tegen het Joodse ongeloof inging en niets tegen de Joden als volk had. (En dat niet alleen vanwege hun ongeloof, hij vindt ze lui, hoogmoedig, leugenaars, dieven etc., tot aan zijn dood toe.)
Ga je nu niet denken dat je heel misschien ook nog wel in een andere waan zou kunnen leven?
Éenzijdige uitleg van de bijbel vanaf de kansel?
Een christelijke religie ooit door een aantal godsdienstfanaten in elkaar gefrunnikt?

[dikkemick]

En dit ging over homo's! NIET over pedofielen. Die haalde jij erbij.
En vervolgens vertel ik je dat dat een bar slecht vergelijk is, omdat pedofilie verboden is, homofilie niet!
Pedofilie is schadelijk voor kinderen, homofilie niet!

Zo gek is de vergelijking toch niet, als je kijkt hoe homosexualiteit in antieke periode gezien werd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoseksua ... ksualiteit" onclick="window.open(this.href);return false;
Er werd vrij gedacht over homosexuele betrekkingen. Dat wil zeggen een vrij man mocht sexuele handelingen praktiseren met jonge knapen of slaven: voorwaarde was wel dat de vrije man de actieve partij was en de onvrije man of knaap de passieve partij. Met andere woorden, er was per definitie een ongelijke machtsverhouding, die in onze sexuele moraal toch goed zou zijn voor ten minste één opgetrokken wenkbrauw. Tevens gaat het in de regel om vrije mannen die herensex hadden naast hun huwelijk. Homosexualiteit in de oudheid is doorgaans dus een kwestie van promiscuïteit, pedofilie of verkrachting. Me dunkt dat als Paulus kritiek heeft op homosexuele betrekkingen dat hij die praktijk primair op het oog heeft.

We zitten in 2014 en axxyanus heeft nergens doen doorschemeren dat hij de oude Romeinse visie erop nahield.
Genoeg over dit onderwerp! Iedereen weet wat ik m.b.t. veroordeling van homofilie bedoelde. Inclusief Axxyanus.
Terug naar de discussie svp. Als Karssenberg weer nuchter is uiteraard.

[writer]

Het is ook wel aardig om in de refdag-link de reactie van een religieuze Jood over het Joodse geloof te lezen:

"De tijd waarin het ckristendom ontstond was een rumoerige tijd waarin er naast jezeus (Exodus 23:13) nog vele vele andere valse messiassen waren die het traditionele Jodendom in gevaar brachten............................."

http://www.refdag.nl/boeken/luther_had_ ... n_1_654286" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

We zitten in 2014 en axxyanus heeft nergens doen doorschemeren dat hij de oude Romeinse visie erop nahield.
Genoeg over dit onderwerp! Iedereen weet wat ik m.b.t. veroordeling van homofilie bedoelde. Inclusief Axxyanus.
Terug naar de discussie svp. Als Karssenberg weer nuchter is uiteraard.

Ja wat je bedoelde te doen was om aan te tonen dat het standpunt van mensen zoals Karsenberg t.o.v. homofilie onzin was. Spijtig genoeg voor jou is de bedoeling alleen niet voldoende. Er is ook de uitvoering. In die uitvoering schoot je te kort.

En neen ik vind niet dat we gewoon terug naar de discussie moeten. Want een discussie is heel wat minder zinnig als mensen van oordeel zijn dat ze de onzinnige zaken die ze schreven kunnen verdedigen door naar hun bedoelingen te verwijzen.

[Karssenberg]

Vandaag vier ik mijn verjaardag, dus even geen inhoudelijke reacties.

Gefeliciteerd.
Ik vind het wel opvallend dat je deze verjaardag op zondag viert. Hoe komt dat zo ?

Aangezien de eerste scheppingsdag op een zondag was staat het al eeuwenlang vast, dat 5 oktober AD 2014 ook op een zondag zou vallen. Vandaar.

[Karssenberg]

Vandaag vier ik mijn verjaardag, dus even geen inhoudelijke reacties.

Gefeliciteerd.
Ik vind het wel opvallend dat je deze verjaardag op zondag viert. Hoe komt dat zo ?

Omdat mijn verjaardag op een zondag viel dit jaar, Dat beloof ik. (Ik heb uitgerekend, dat dat pas over 11 jaar weer het geval zijn, als ik dat beleven mag.)

[Henry II]

Ik weet ook niet precies in welke fase van zijn leven Luther dit boekje geschreven heeft. Hij is - ook op andere gebieden - later tot andere inzichten gekomen op sommige punten.

Die joden zijn toch zulke vertwijfelde, door en door verdorven, vergiftigde en verduivelde wezens, zodat ze al eeuwen onze pestilentie en al ons ongeluk geweest zijn, en nog zijn!

Luther schreef dit boek 3 jaar voor zijn dood. Hij is zeker nooit teruggekomen op zijn denkbeelden over de Joden. Na een leven van pogen de joden te laten inzien dat zij toch echt Jezus moesten aanvaarden, was dit aan het eind zijn mening.

Maar zoals je al opmerkte kent het protestantisme geen heiligen.

Maar nu reis ik naar Jeruzalem, dienende de heiligen. Want het heeft dien van Macedonië en Achaje goed gedacht een gemene handreiking te doen aan de armen onder de heiligen, die te Jeruzalem zijn. (Rom. 15)

Als een 'goed' christen vervuld wordt door de heilige geest, zal hij een heilige zijn. Ik verwachtte eigenlijk meer rendement van deze vervulling. De meeste daden van christenen doen in niets onder voor ieder ander mens. Het netto resultaat is te verwaarlozen. De belofte van de vervulling van de heilige geest wordt gebruikt als lokkertje om mensen over te halen naar het geloof. En als je dan uiteindelijk in tongen kan spreken, of iemands been langer kan laten groeien, is dat dan het hoogst haalbare.

[Karssenberg]

We zitten in 2014 en axxyanus heeft nergens doen doorschemeren dat hij de oude Romeinse visie erop nahield.
Genoeg over dit onderwerp! Iedereen weet wat ik m.b.t. veroordeling van homofilie bedoelde. Inclusief Axxyanus.
Terug naar de discussie svp. Als Karssenberg weer nuchter is uiteraard.

Ja wat je bedoelde te doen was om aan te tonen dat het standpunt van mensen zoals Karsenberg t.o.v. homofilie onzin was. Spijtig genoeg voor jou is de bedoeling alleen niet voldoende. Er is ook de uitvoering. In die uitvoering schoot je te kort.

En neen ik vind niet dat we gewoon terug naar de discussie moeten. Want een discussie is heel wat minder zinnig als mensen van oordeel zijn dat ze de onzinnige zaken die ze schreven kunnen verdedigen door naar hun bedoelingen te verwijzen.

Precies. Ik vond de reactie van Axxyanus er blijk van geven, dat iemand het standpunt van de ander kan begrijpen zonder het er misschien (helemaal) mee eens te zijn.
Ik vond het voorbeeld van pedofilie wel verhelderend. Je kunt en moet een mens met pedofiele gevoelens liefhebben en tegelijk pedofiele handelingen afwijzen en die persoon en de samenleving tegen zulke handelingen beschermen.
Ook bij homofilie kun je dus wel degelijk onderscheid maken tussen het homofiel zijn en er naar handelen.
Je kunt nog wel een stap verder kan: heterofiele gevoelens. Ik zal er maar eerlijk voor uitkomen dat ik die heb. Maar daarom kan ik toch nog maar niet doen wat mijn gevoel mij ingeeft?
In de kerk, waar ik toe behoor zullen geen homohuwelijken worden ingezegend. Maar in de samenleving ligt het weer anders. Nu deze wet er éénmaal is moeten we ons daarbij als christenen neerleggen. Ik ben ook tegen het instituut weigerambtenaar. Als je er moeite mee hebt om een homohuwelijk te voltrekken dan moet je maar geen ambtenaar worden, vind ik. En anders moet je het maar gewoon doen. Maar dat terzijde.

Ik denk, dat je dus echt wel onderscheid kunt maken tussen gevoelens en praxis.

Op de discussie over Luther en het nationaal-socialisme zal ik later nog terugkomen.