Freethinker.nl

HOE TOEVAL EN DETERMINISME FAMILIE ZIJN
en geen van twee de wil vrijer maken dan we ons verbeelden:

https://www.quantamagazine.org/how-rand ... -20191014/

Roeland

Amerauder schreef: ↑20 jan 2023 14:01 Ik geef gewoon aan dat de woorden materie en Natuur voor mij twee verschillende betekenissen dragen die je niet zomaar op één hoop kunt gooien.

Natuur betekent zoiets als proces, verandering, wording. En heel veel dingen meer uiteraard. Het woord materie heeft voor mij die connotaties niet.

Dat een materialist ze tot één en hetzelfde wil reduceren, ja, dat is nu juist wat hier ter discussie staat.

Dat is niet de visie van de materialist, dat is de algemeen gedragen visie. Gelovigen zowel als ongelovigen begrijpen mirakels (en dus bovennatuurlijke gebeurtenissen) als die gebeurtenissen die niet te herleiden zijn tot fysische wisselwerkingen. Het verschil tussen beide is dan de ongelovigen niet geloven dat mirakels bestaan.

Amerauder schreef: ↑20 jan 2023 14:01

axxyanus schreef: ↑19 jan 2023 12:03 Ik adresseer het punt en ik draai er niet omheen. Jij bent van oordeel dat materie voor meer verantwoordelijk wordt gehouden dan redelijk is. En dus suggereer je bovennatuurlijke of bovenmateriële alternatieven. Zoals laatst waar je toch sterk een immateriële ziel suggereerde.

Dat jij dat zo vindt klinken, of de indruk krijgt dat ik suggestief ben, daar kan ik helemaal inkomen, maar dat is toch echt jouw zwart-wit interpretatie. Ik spreek over geen bovennatuurlijke zaken, enkel immateriële.

Mijn punt is nu juist dat de materialist bovennatuurlijke krachten aan de materie toeschrijft.

Waarmee je opnieuw bevestigd dat jij van oordeel bent dat leven een bovennatuurlijke kracht nodig heeft. Als leven geen bovennatuurlijke kracht nodig heeft, is het ook niet nodig om materie een bovennatuurlijke kracht toe te schrijven om leven uit materie te laten onstaan.

Amerauder schreef: ↑20 jan 2023 14:01Daar kun je het gemakkelijk mee oneens zijn natuurlijk, ik zal geen moeite doen om dat te bestrijden, maar ik geef een voorbeeld van wat ik daarmee bedoel: abiogenese. Veel van wat daarover verteld wordt klinkt mij als religieuze waan in de oren waarin het wensdenken de boventoon voert.

Dat iets voor jou als religieuze waan in de oren klinkt, heeft voor mij geen enkele waarde.

Amerauder schreef: ↑20 jan 2023 14:01

axxyanus schreef: ↑19 jan 2023 12:03
Neen, een derivaat is niet een bijproduct.

En we gaan door op de woordenboektour! Lekker simpel en laag-bij-de-gronds! Je hoeft alleen maar te kunnen lezen, denken niet vereist!

Derivaat

1) Afgeleid product 2) Afgeleid woord 3) Afgeleide 4) Afgeleide stof 5) Afleiding 6) Bijproduct 7) Het afgeleide 8) Iets dat afgeleid is 9) Scheikundige term 10) Uit andere stoffen verkregen materiaal 11) Wat afgeleid is 12) Wat uit andere stoffen verkregen is

https://www.encyclo.nl/begrip/derivaat

Neen, jij gaat de woordeboekentour op. door het meerendeel van mijn uitleg te negeren en je specifiek hier op te richten. Ook raar dat jij niet hierover wil kibbelen terwijl je verder onder je bijdrage juist klaagt over het kibbelgehalte.

Amerauder schreef: ↑20 jan 2023 14:01Dat heb ik daar zeker stiekem toegevoegd of niet?

Uw oplijsting is van totaal geen belang. Uw logica werkt enkel als alle derivaten bijproducten zijn. Eens sommige derivaten geen bijproduct zijn kan je niet zomaar de volgende afleiding maken: X is een derivaat, dus X is een bijproduct.

Dat jij nu hebt aangetoont dat bijproduct een van de betekenissen is van derivaat, redt je argumenten niet van de ongeldigheid.

Amerauder schreef: ↑20 jan 2023 14:01

axxyanus schreef: ↑19 jan 2023 12:03 Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het derivaat minder belangrijk is dan de stoffen waaruit het ontstaat.

Het is niet noodzakelijk nee, dat is waar. Maar vaak wel. De negatieve connotatie is wel degelijk nadrukkelijk aanwezig en is niet uit de lucht gegrepen.

Het oorspronkelijkere wordt in de regel als het hogere gezien. Dus als iets van iets anders is afgeleid, dan is dat latere, niet altijd maar meestal wel, ondergeschikt aan de bron waaruit het voortkomt.

Allemaal naast de kwestie. Dat het oorspronkelijke in de regel als het hogere wordt gezien is een implicatie van een theïstische visie waar het Oorspronkelijke God was. Maar metafysisische materialisten hebben over het algemeen geen theïstische visie.

Zelfs als je gelijk hebt dat het oorspronkelijke in de regel als het hogere gezien zou dat enkel betekenen dat mensen geneigd zouden zijn om over metafysische materialisten tot het besluit te komen dat die emoties minder belangrijk vinden dan de materie. Het zegt niets over hoe de metafysische materialisten daar zelf over denken en het toont al helemaal niet aan dat het een noodzakelijke implicatie is van het metafysische materialisme.

m.a.w. je staat nergens in je poging aan te tonen dat metafysische materialisten minder belang aan emoties zouden hechten dan anderen.

axxyanus schreef: ↑21 jan 2023 17:16 Als leven geen bovennatuurlijke kracht nodig heeft, is het ook niet nodig om materie een bovennatuurlijke kracht toe te schrijven om leven uit materie te laten onstaan.

Natuurlijk is leven natuurlijk!
Maar leven ontstaat alleen uit levende organismen zover ik weet.

De bewering:

• "Het eerste leven is ontstaan uit materie"

blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55 De bewering:

• "Het eerste leven is ontstaan uit materie"

blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Onbewijsbaar is wat anders dan onmogelijk. Als je deductie toepast en naar de evolutie van het heelal kijkt en de vorming van elementaire deeltjes in jonge sterren. Dit zijn de bouwstenen van materie en daaruit ook de grondstof van leven. De biogenese verklaring loopt in deze dan ook spaak.
Resumerend: Abiogenese is de theorie dat leven ontstaat uit niet-levende stoffen, in tegenstelling tot biogenese, die stelt dat leven alleen van leven kan ontstaan. De meest voorkomende verklaring voor abiogenese is dat het leven op aarde ontstaan is uit moleculaire componenten die zich geleidelijk aan samenvoegden tot complexere moleculen, zoals eiwitten en nucleïnezuren, die eigenschappen van leven vertoonden. Er is veel wetenschappelijk bewijs dat deze theorie ondersteund, zoals de aanwezigheid van dezelfde moleculaire verbindingen in meteorieten en kometen, en experimenten waarbij simpele moleculen onder bepaalde omstandigheden spontaan samenklonteren tot complexere structuren. Hoewel er nog veel onbekend is over hoe precies leven op aarde ontstaan is, wordt abiogenese algemeen beschouwd als de meest waarschijnlijke verklaring.

Hieronder een uitleg over het ontstaan van peptiden
https://scientias.nl/zo-ontstonden-pept ... oor-leven/

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55

axxyanus schreef: ↑21 jan 2023 17:16 Als leven geen bovennatuurlijke kracht nodig heeft, is het ook niet nodig om materie een bovennatuurlijke kracht toe te schrijven om leven uit materie te laten onstaan.

Natuurlijk is leven natuurlijk!
Maar leven ontstaat alleen uit levende organismen zover ik weet.

En knaagdieren krijgen (op dit moment) enkel knaagdieren als nageslacht. Toch lijken de huidige primaten uit knaagdieren te zijn geëvolueerd. Is dit een aanwijzing dat evolutie ook een bovennatuurlijk duwtje nodig heeft?

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55De bewering:

• "Het eerste leven is ontstaan uit materie"

blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Tja niemand is verantwoordelijk voor jouw gedachtensprongen behalve jij. Het probleem met het idee dat het ontstaan van leven iets bovennatuurlijks nodig heeft, is dat niemand dat bovennatuurlijke op een andere manier heeft aangetoond. Het is dan niet meer dan een etiket voor "de oorzaak van wat op dit moment nog onbegrijpelijk is".

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55 De bewering:

• "Het eerste leven is ontstaan uit materie"

blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Het lijkt wel voor de hand te liggen.
Immers er zijn nooit levensvormen aangetoond zonder materie, sterker nog ze hebben nauwelijks een theoretische ondergrond.
We kennen daarentegen wel materie die duidelijk niet leeft.

Het is dan misschien niet bewijsbaar, maar dat betekent nog niet nog lange niet dat het niet zo is gebeurd.

Men beschikt trouwens over redelijke modellen hoe leven uit materie zou zijn kunnen voortgekomen.
Wat niet duidelijk is of leven slechts op één manier uit materie zou kunnen ontstaan.
Voorlopig is er geen theoretische ondergrond voor die optie.

axxyanus schreef: ↑22 jan 2023 10:58

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55

axxyanus schreef: ↑21 jan 2023 17:16 Als leven geen bovennatuurlijke kracht nodig heeft, is het ook niet nodig om materie een bovennatuurlijke kracht toe te schrijven om leven uit materie te laten onstaan.

Natuurlijk is leven natuurlijk!
Maar leven ontstaat alleen uit levende organismen zover ik weet.

En knaagdieren krijgen (op dit moment) enkel knaagdieren als nageslacht. Toch lijken de huidige primaten uit knaagdieren te zijn geëvolueerd. Is dit een aanwijzing dat evolutie ook een bovennatuurlijk duwtje nodig heeft?

Nee! Zover ik begrepen heb heeft de evolutietheorie niets van doen met het ontstaan van leven uit materie die niet leeft maar is het de natuurwetenschappelijke verklaring voor de evolutie van het leven, uitgaande van een levende cel genaamd LUCA, kijkluister eventueel viewtopic.php?p=610598#p610598

Heeft de Oerknal wel een bovennatuurlijk duwtje nodig
om zowel niet-levende als ook levende materie te doen ontstaan?

axxyanus schreef:

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55De bewering:

• "Het eerste leven is ontstaan uit materie"

blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Tja niemand is verantwoordelijk voor jouw gedachtensprongen behalve jij. Het probleem met het idee dat het ontstaan van leven iets bovennatuurlijks nodig heeft, is dat niemand dat bovennatuurlijke op een andere manier heeft aangetoond. Het is dan niet meer dan een etiket voor "de oorzaak van wat op dit moment nog onbegrijpelijk is".

Ik beschouw de veronderstelde Oerknal niet als iets bovennatuurlijks!
Het etiket "de oorzaak van wat op dit moment nog onbegrijpelijk is". geldt ook
voor het het idee van spontaan[?] ontstaan van leven uit materie welke niet leeft.

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 11:39 Nee! Zover ik begrepen heb heeft de evolutietheorie niets van doen met het ontstaan van leven uit materie die niet leeft maar is het de natuurwetenschappelijke verklaring voor de evolutie van het leven, uitgaande van een levende cel genaamd LUCA.

Hier zitten we dan wel met z'n allen op glad ijs.

Probleem 1. Was het eerste leven wel een cel, denk aan het virus probleem?
Probleem 2. Wat is leven nu precies?
Probleem 3. Er kunnen verschillende levensvormen zijn ontstaan die later versmolten zijn.

Voorlopig is er nog voor heel wat jaren aam onderzoeksgebied dat nog nauwelijks is betreden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2023 11:51
Hier zitten we dan wel met z'n allen op glad ijs.

Probleem 1. Was het eerste leven wel een cel, denk aan het virus probleem?
Probleem 2. Wat is leven nu precies?
Probleem 3. Er kunnen verschillende levensvormen zijn ontstaan die later versmolten zijn.

Voorlopig is er nog voor heel wat jaren aam onderzoeksgebied dat nog nauwelijks is betreden.

Er zijn nu eenmaal nog zwaarden van Damocles die boven ons hangen. Ontstaan van leven is er 1 van. We weten het gewoon nog niet
En wat betreft materie en deeltjes: Tot nu toe is er geen betere verklaring dan het materialisme en de fysica. Een goede filosoof die dit omver weet te werpen!

doctorwho schreef: ↑22 jan 2023 10:18

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55 De bewering:

• "Het eerste leven is ontstaan uit materie"

blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Onbewijsbaar is wat anders dan onmogelijk. Als je deductie toepast en naar de evolutie van het heelal kijkt en de vorming van elementaire deeltjes in jonge sterren. Dit zijn de bouwstenen van materie en daaruit ook de grondstof van leven. De biogenese verklaring loopt in deze dan ook spaak.
Resumerend: Abiogenese is de theorie dat leven ontstaat uit niet-levende stoffen, in tegenstelling tot biogenese, die stelt dat leven alleen van leven kan ontstaan. De meest voorkomende verklaring voor abiogenese is dat het leven op aarde ontstaan is uit moleculaire componenten die zich geleidelijk aan samenvoegden tot complexere moleculen, zoals eiwitten en nucleïnezuren, die eigenschappen van leven vertoonden. Er is veel wetenschappelijk bewijs dat deze theorie ondersteund, zoals de aanwezigheid van dezelfde moleculaire verbindingen in meteorieten en kometen, en experimenten waarbij simpele moleculen onder bepaalde omstandigheden spontaan samenklonteren tot complexere structuren. Hoewel er nog veel onbekend is over hoe precies leven op aarde ontstaan is, wordt abiogenese algemeen beschouwd als de meest waarschijnlijke verklaring.

Hieronder een uitleg over het ontstaan van peptiden
https://scientias.nl/zo-ontstonden-pept ... oor-leven/

Klinkt geloofwaardig, maar wordt abiogenese algemeen beschouwd als de meest waarschijnlijke verklaring?
Klopt dit schrijven over Louis Pasteur dan helemaal niet:

Wikipedia schreef:
Pasteur en Generatio spontanea

Het onderzoek van Pasteur toonde aan,
dat leven niet kan ontstaan uit "niet-leven",
maar dat alleen levende wezens leven kunnen voortbrengen.

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 11:57
Klopt dit schrijven over Louis Pasteur dan helemaal niet:

Wikipedia schreef:
Pasteur en Generatio spontanea

Het onderzoek van Pasteur toonde aan,
dat leven niet kan ontstaan uit "niet-leven",
maar dat alleen levende wezens leven kunnen voortbrengen.

In zijn algemeenheid zat hij er waarschijnlijk naast.

Zijn uitspraak ging eigenlijk over andere zaken van het spontaan ontstaan van leven:

zo geloofde men dat er uit oude broeiende lappen spontaan muizen ontstonden.

Dit soort spontaan ontstaan van leven, werd door hem terecht verworpen, dat is ook waar de term 'Generatio Spontanea' op slaat.

Ik weet niet of hij 'De Vis Vitalis' aanhing, vermoedelijk wel maar dat is iets anders dan weten.

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 11:57 Klopt dit schrijven over Louis Pasteur dan helemaal niet:

Pasteur had het te doen met de destijds beschikbare kennis. In deze tijd had hij waarschijnlijk ook voor abiogenese gekozen.

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 11:39

axxyanus schreef: ↑22 jan 2023 10:58

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 09:55
Natuurlijk is leven natuurlijk!
Maar leven ontstaat alleen uit levende organismen zover ik weet.

En knaagdieren krijgen (op dit moment) enkel knaagdieren als nageslacht. Toch lijken de huidige primaten uit knaagdieren te zijn geëvolueerd. Is dit een aanwijzing dat evolutie ook een bovennatuurlijk duwtje nodig heeft?

Nee! Zover ik begrepen heb heeft de evolutietheorie niets van doen met het ontstaan van leven uit materie die niet leeft maar is het de natuurwetenschappelijke verklaring voor de evolutie van het leven, uitgaande van een levende cel genaamd LUCA, kijkluister eventueel viewtopic.php?p=610598#p610598

Je mist het punt.

Je oorspronkelijk argument was van de vorm: We zien X enkel onstaan uit X. Dat maakt het (enigzins) aannemelijk dat X onstaan uit niet X op iets bovennatuurlijks wijst. Als je X vervangt door leven, krijg je jouw argument. Vervang nu X door een diersoort en je krijgt een argument waarbij een bovennatuurlijk element aannemelijk wordt in evolutie.

Je antwoord nu lijkt te zijn dat het betreft evolutie niet op iets bovennatuurlijks wijst omdat we ondertussen over de nodige kennis beschikken om dat niet aannemelijk te vinden. Maar daarmee maak je van het bovennatuurlijke gewoon ons gebrek aan kennis. Je hebt dan het bovennatuurlijke van de kloof. Als we nog niet voldoende weten over iets, dan gebruiken we het bovennatuurlijke als mogelijke uitleg.

Hier en Nu schreef:De bewering:
"Het eerste leven is ontstaan uit materie"
blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Breidt het arsenaal aan het bij voor jou voor de hand liggende wat uit.

Bijvoorbeeld met vlinders en kikkers die elke winter bevriezen en in de lente wederopstaan en fladderen.

Roeland

heeck schreef: ↑22 jan 2023 14:42

Hier en Nu schreef:De bewering:
"Het eerste leven is ontstaan uit materie"
blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Breidt het arsenaal aan het bij voor jou voor de hand liggende wat uit.

Bijvoorbeeld met vlinders en kikkers die elke winter bevriezen en in de lente wederopstaan en fladderen.

Roeland

Als die bevroren vlinders en kikkers dood zijn zullen ze in de lente niet wederopstaan en fladderen lijkt me. Waar leid je uit af dat zulks bij mij voor de hand zou liggen? Een mooier voorbeeld vind ik zelf de rups die transformeert [als rups 'sterft'] en vervolgens voortleeft als vlinder en het kikkervisje welk transformeert [als kikkervisje 'sterft'] en vervolgens voortleeft als kikker. Maar dat is allemaal natuurlijk.