Freethinker.nl

Joe Hn schreef:

Stijn Bruers schreef:
Dit vind ik een intrigerende reactie. Daar zit veel psychologie achter...
.....blabla.......
Iets om eens over na te denken...

Je snapt 'm in ieder geval niet. De reactie, bedoel ik. (Wie denk je dat waar en hoe verbeeld wordt?)

Ik had begrepen dat ik die wijzende professor moest voorstellen? En dat jij niet graag dergelijk wijsvingergedrag hebt?

Ik zou ook nog willen horen wie het eens of oneens is met volgende stelling:

een wezen heeft het basisrecht als en slechts als het wezen leeft én de mogelijkheid heeft ontwikkeld om te kunnen voelen (als het een functioneel centraal zenuwstelsel heeft ontwikkeld) én minstens één van diens ouders of grootouders een potentieel vruchtbare nakomeling had kunnen krijgen met een verzameling van wezens waarvan de meerderheid (van die zo groot mogelijke verzameling) een IQ boven een bepaald minimum niveau (bv. 80) heeft.

stijn

Hmm... als ze zich vrijwillig laat scheren, als ze voldoende plaats heeft en niet alleen is,...
Ik blijf erbij: vraag je af of je zoiets mag doen met mensen...

Haar om pruiken van te maken! (van een mens dus)

Opsafari

LordDragon,
Ga hier eens op in.
U was het dacht ik die opmerkte dat iemand u een schuldgevoel ging aanpraten. Waarom niet het verwijt dat iemand probeert u een onnodige nieuwe wasmachine in de maag te splitsen of het verwijt iemand lid te willen maken van een sekte? Waarom juist het verwijt dat u meent dat iemand u een schuldgevoel aanpraat? Schuld waaraan bijvoorbeeld?

Ik heb geen schuldgevoelens bij het doden van dieren en ja dat heb ik zelf al wel wat gedaan ja. Ik zorg voor de dieren, doe aan wildbehoud, jaag, en koop mijn overige vlees bij de bioboer. En dan plots komt een vegangelist met allerlei absurde praatjes proberen om op mijn emoties in te werken, ze hebben gevoel ze hebben inteligentie enzomeer, ja mijnheer, maar daarmee zijn ze nog niet gelijk aan mensen. Het heeft idd veel weg van een sekte dat vegangelisme. En voor de duidelijkheid, enkel schuldgevoel dat je niet heb kan je worden aangepraat, maar bij mij lukt het niet.

Ik gaf nu al enkele voorbeelden waar jullie scheve redeneringen duidelijk door worden, maar draaien en maar kronkelen om toch iets te vinden waardoor een ei eten of een schaap scheren of mijn eigen haar afsnijden en te verkopen voor er pruiken van te maken verboden dienen te worden.
ik heb genoeg van jullie geleuter, het heeft geen zin om zo verder te boeren.

lees dit zelf nog maar eens desnoods 100 keer tot je de absurditeit ervan door hebt eerst gehandicapten en nu tomaten! Kings of Absurdistan, dada!

Stijn Bruers schreef:Als ik tegen jou zeg dat je geen tomaten mag eten omdat tomaten rood en rond zijn en ze daarom het recht hebben om niet in stukken te worden gesneden, dan is jullie reactie dat jullie mij gewoon voor gek verklaren, en er daarom niet op reageren. Dus geen discussie, geen "jij wil ons gewoon een schuldgevoel aanpraten", nog geeneens een "jij bent hypocriet" of een argumentje zoals "ja maar tomaten zijn geen mensen",... Hoogstens een "meen je dat ernstig?", waarop wat wenkbrauwgefrons...

MVG, LD.

Het allerbeste tegenargument is mijns inziens dat je zoiets als universele liefde voor alles wat leeft zoals jij Stijn voelt, eenvoudig niet kan overdragen met argumenten. Zoiets moet je voelen, ervaren en dat zit eenvoudig niet in elk mens. Je kan eenvoudig niet afdwingen om empathie te voelen voor elk dier, dit is eenvoudig een eigenschap die je moet hebben. Empathie is een gevoel, en gevoelens zijn nu eenmaal niet afdwingbaar hoe hard je ook je best doet. Dat mensen voor sommige dieren in bepaalde omstandigheden wel empathie voelen en voor andere dieren in andere omstandigheden niet is eenvoudig een feit dat je zal moeten accepteren van een ander. Liefde is namelijk niet te dwingen, hoeveel argumenten je daar ook tegenaan gooit.

Stijn Bruers schreef:

Ongeloveloos schreef:
Wat in je in het eerste filmpje ziet is een natuurlijke schrikreactie van de koe, dat heeft niets met doodsangst/pijn/stress te maken !!!
Gooi een rotje in de wei en je krijgt hetzelfde effect.

Een typisch voorbeeld van denial. Zullen we eens een hersenscan doen? Je zult zien dat de amygdala van die koe actief is.

Ja, laten we dat eens doen ! Ik heb genoeg ervaring met koeien om hun gedrag te kunnen beoordelen.

Stijn Bruers schreef:

Joe Hn schreef:

Stijn Bruers schreef:
Dit vind ik een intrigerende reactie. Daar zit veel psychologie achter...
.....blabla.......
Iets om eens over na te denken...

Je snapt 'm in ieder geval niet. De reactie, bedoel ik. (Wie denk je dat waar en hoe verbeeld wordt?)

Ik had begrepen dat ik die wijzende professor moest voorstellen? En dat jij niet graag dergelijk wijsvingergedrag hebt?

De kwijlende, gefrustreerde, dwingende, kwade man rechts in beeld stelt de vegaleer voor.
Het bange, onderdrukte, "schuldige" ventje links daarvan, stelt de volgelingen voor.

Persoonlijk denk ik dat vega's een soort levenstrauma hebben opgelopen. Het besef dat menselijk leven ten koste gaat van ander leven. En om de beschuldigende vinger niet naar zichzelf te hoeven wijzen, pakken ze er 1 ding uit (dieren doden voor vlees) en gaan daar helemaal op los. Om zo van de totaalmens een verscheurd karikatuur te maken. C.D. is al genoemd. De kwijlende man achter de preekstoel is de vega en OOK het ventje waartegen hij zijn waangedachten verkondigd. In de hoop dat door alle heisa hun eigen (zelfbenoemde, maar niet erkende) schuld en hypocrisie verstomd raakt.

Stijn Bruers schreef:Ik zou ook nog willen horen wie het eens of oneens is met volgende stelling:

een wezen heeft het basisrecht als en slechts als het wezen leeft én de mogelijkheid heeft ontwikkeld om te kunnen voelen (als het een functioneel centraal zenuwstelsel heeft ontwikkeld) én minstens één van diens ouders of grootouders een potentieel vruchtbare nakomeling had kunnen krijgen met een verzameling van wezens waarvan de meerderheid (van die zo groot mogelijke verzameling) een IQ boven een bepaald minimum niveau (bv. 80) heeft.

Jaren geleden was er een in Duits staatsman, die trouwens geen vegetariërs was, die het hier wel mee eens zou zijn geweest.

LordDragon schreef:En voor de duidelijkheid, enkel schuldgevoel dat je niet heb kan je worden aangepraat, maar bij mij lukt het niet.

Maar wordt u boos als er een Kantonees langskomt om uw hond of kat op te eten? Of als er een kannibaal langskomt en uw familie opeet? Zijn die personen onschuldig?

lees dit zelf nog maar eens desnoods 100 keer tot je de absurditeit ervan door hebt eerst gehandicapten en nu tomaten! Kings of Absurdistan, dada!

Stijn Bruers schreef:Als ik tegen jou zeg dat je geen tomaten mag eten omdat tomaten rood en rond zijn en ze daarom het recht hebben om niet in stukken te worden gesneden, dan is jullie reactie dat jullie mij gewoon voor gek verklaren, en er daarom niet op reageren. Dus geen discussie, geen "jij wil ons gewoon een schuldgevoel aanpraten", nog geeneens een "jij bent hypocriet" of een argumentje zoals "ja maar tomaten zijn geen mensen",... Hoogstens een "meen je dat ernstig?", waarop wat wenkbrauwgefrons...

U heeft het niet goed gelezen. Dat tomatenverhaal was een voorbeeld dat bedoeld was de vinger op een zere plek te leggen, namelijk dat vleeseters zich misschien weldgelijk bewust zijn van een vorm van schuld.

Iemand die een koe doodt en verorbert is schuldig aan de dood van het dier. Zo is het nou eenmaal.
Dat er geen schuldgevoel aanwezig is, is een ander verhaal. Dat het schuldgevoel niet "aangepraat" mag worden is dan een vreemd verwijt als er geen neuronen in het brein aanwezig zijn die een link leggen dussen dieren doden en schuld. Het zou dan ook niet tot boze reacties kunnen leiden, omdat het verband afwezig is.

Als het vlees eten een onverschillige zaak was, dan zouden de
vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos,
omdat zij zich reeds van hun schuld bewust zijn, maar nog
niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken.
(Tolstoy)

Joe Hn's reactie is een goede illustratie. Ik vind het ronduit onbeschoft dat hij beweert dat ik een levenstrauma heb opgelopen en waangedachten verkondig, zonder dat dit verder onderbouwd wordt.

Het trauma komt door "Het besef dat menselijk leven ten koste gaat van ander leven. " Zegt Joe Hn. Natuurlijk gaat leven ten koste van ander leven, maar dit kan toch tot het minimum beperkt worden? Wat is daar mis mee en welk waanidee is dat dan wel niet?

Probeer mij een schuldgevoel aan te praten over mijn auto's die het milieu belasten en ik kan u niets verwijten.

OpSafari schreef: Het zou heel goed mogelijk zijn dat dieren het niet prettig vinden als hun soortgenoten gedood worden, is een argument dat niet weerlegd kan worden. Door niemand niet. Er zijn veel aanwijzingen dat dieren wel dit soort emoties hebben. Dieren zou je het voordeel van de twijfel kunnen geven.

Hier kan ik je mee uit de droom helpen, dieren, enkele soorten daargelaten, hebben absoluut geen benul van de dood. Let wel verwar het te hulp schieten van van een kuddegenoot die aangevallen wordt door leeuwen niet met het hebben van hebben van verdriet, of het benul hebben van de dood.
Ik weet dit uit de praktijk. Koeien lopen over het algemeen rustig een slachtplaats binnen, en varkens hebben vooral belangstelling voor hun levende soortgenoten en keuren hun net gedode soortgenoot geen blik waardig.

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:Verder wil ik nog even aangeven dat jullie hier een valse dichotomie voorstellen : de keuze tussen de heersende moraal en het integrale afgedwongen veganisme. In die dichotomie is mijn keuze duidelijk : het status quo ! Maar in de realiteit evolueert de heersende moraal, en dat is maar goed ook omwille van het democratische karakter van onze maatschappij. Waarheen en hoe snel zal de toekomst uitwijzen.

mja, het probleem is dat als alle mensen zoals jou denken, er nooit iets verandert aan die consensus, zelfs al zou die consensus niet goed zijn.

Heb jij soms dyslexie ?

Of is het écht gewoon stupide onwil ?

En jouw continu misbruik van het neologisme-scheldwoord "carnist" geeft aan dat je geen open debat ten gronde wenst. dat ga je van mij dan ook niet meer krijgen. Enkel commentaar als het mij uitkomt !

Digit

Kitty schreef:Het allerbeste tegenargument is mijns inziens dat je zoiets als universele liefde voor alles wat leeft zoals jij Stijn voelt, eenvoudig niet kan overdragen met argumenten. Zoiets moet je voelen, ervaren en dat zit eenvoudig niet in elk mens. Je kan eenvoudig niet afdwingen om empathie te voelen voor elk dier, dit is eenvoudig een eigenschap die je moet hebben. Empathie is een gevoel, en gevoelens zijn nu eenmaal niet afdwingbaar hoe hard je ook je best doet. Dat mensen voor sommige dieren in bepaalde omstandigheden wel empathie voelen en voor andere dieren in andere omstandigheden niet is eenvoudig een feit dat je zal moeten accepteren van een ander. Liefde is namelijk niet te dwingen, hoeveel argumenten je daar ook tegenaan gooit.

Mja, gevoelens zijn niet afdwingbaar. Maar
1) je kunt wel empathie ontwikkelen door te oefenen. ik denk dat de meeste mensen wel voldoende potentieel hebben (psychopaten met gebrekkige hersencentra voor empathie uitgezonderd) om empathie te voelen met alle voelende wezens. Het komt erop neer om open te staan. En ook universele liefde (voor tegenpartij en voor levende, niet-voelende wezens,...) kun je ontwikkelen, maar dat vraagt wat meer inspanning...
2) mijn dierenrechten argumentatie is eigenlijk niet afhankelijk van het al dan niet hebben van empathie. Het is een rationele argumentatie. herinner u dat ik meerdere argumenten gaf waarom "voelen" belangrijk is: een rationeel argument (gebaseerd op belangen: voelende wezens kunnen hun complexe belangen gewaarworden, en belangen worden beschermd door rechten, en zo worden "rechten" en "gevoelens" gekoppeld), en een emotioneel argument (gebaseerd op empathie en de ontwikkeling van morele deugden).
En hoewel psychopaten geen empathie voelen, kunnen ze toch ethisch gedrag vertonen, want ze kunnen nadenken en wetten naleven,... De meeste psychopaten zijn dus geen moordenaars ofzo, maar kunnen functioneren in de samenleving. Zelfs psychopaten zouden rationele argumenten kunnen vatten.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat de verzameling van wezens waar men empathie mee voelt vaak cultureel bepaald is. Ik bedoel: in vele culturen moeten we spontane neigingen van empathie voor anderen onderdrukken. Vroeger voelde men enkel empathie met de blanken, nu met de voelende mensen (en honden en sommige andere dieren),... Nochtans hebben de meeste mensen aangeboren spontane neigingen om ook empathie te voelen met dieren. De meeste mensen (ongeveer 80%) kunnen wel eigenhandig een speelgoedrobotje stukslaan, maar ze zijn emotioneel niet in staat om een dier met eigen handen te doden, of gewoon ook maar een stevige schop te geven. Wat er gebeurt is dat die gevoelens van empathie verdrongen worden, door rationalisaties, stereotyperingen (zwarten hebben geen ziel, dieren hebben louter instinctieve reacties,...), classificaties, dissociaties,....
Wat hierbij vooral arbitrair is, is de bepaling van wezens waarvoor empathie al dan niet weggedrukt wordt. De nazi's sloeger erin om empathie voor joden te onderdrukken. Hoe? door hen voor te stellen als vuile ratten en minderwaardige schepsels, door ze niet te laten wassen, door ze vuil te houden, door ze andere kledij te geven, zodat de emotionele afstand groot blijft... De Joden werden naakt de gaskamer ingestuurd. Dat deden ze niet voor niets. Het was echt niet eenvoudig om op zo'n grote schaal een genocide te plegen, en dus zorgden ze voor een machinale procedure. Persoonlijk al die joden de keel opensnijden, dat gaat emotioneel zomaar niet. dus een gaskamer... De nazi's deden daarbij inspiratie op in de slachthuizen van chicago. Hoe kun je ervoor zorgen dat de slachter of de nazi weinig oogcontact met het slachtoffer kan hebben? Oogcontact is namelijk een moelijke... In de slachthuizen viel af en toe een lammetje van de transportband. Slachters konden dat niet meer slachten, en dat vertraagde het hele proces. Dus zochten ze middeltjes om de empathie van slachters af te blokken. Maak het ritmisch, machinaal, in hoog tempo,...
Je hebt dus een hele resem van psychologische verdringingsmechanismes en distancieringsmechanismes. Zonder die strategieen hou je het onmogelijk vol om systematisch zoveel dieren te doden. Maar op de duur knaagt dat vanbinnen. En dan praten we over perpetration induced traumatic stress syndrome en dergelijke.
Voor de vleeseters is de oplosiing van het empathieprobleem nog simpeler: zorg er gewoon voor dat we niet weten wat er in de stallen en slachthuizen gebeurt. want gegarandeerd is het een emotionele opdoffer als men echt geconfronteerd wordt met die situaties. Ik zie dat soort reacties bij mensen. Hoewel ze zelf vlees eten, schrikken ze enorm als ze de beelden zien.
Mensen willen het eten, maar niet weten. En als ze het weten, willen ze het vergeten. Want als ze het weten en eten, botst dat met hun geweten.
Er is veel interessant onderzoek gebeurd over dat mechanisme van het afblokken van gevoelens van empathie

Een leuk filmpje:
http://www.dailymotion.com/video/x3yda4 ... 2_politics
Kijk vanaf 1:45, en zeker vanaf 3:30
Gaat over menselijk gedrag geobserveerd door buitenaardse wezens. De mensen in het experiment slagen er niet in de kip eigenhandig te doden. Toch wel vreemd...

OpSafari schreef:Veel voorstanders van een goede côte-à-dos haalden de natuur aan om het gedrag te verklaren.

Als je franse woorden wil afschrijven, schrijf ze dan tenminste foutloos af !

OpSafari schreef:Ik denk dat tijdens het opeten van een goede côte-à-dos totaal geen morele overweging gemaakt wordt en dat deze handeling dus amoreel en niet verwijtbaar is. Deze observatie zou ik graag bevestigd zien door vleeseters.

Wat mij betreft klopt dat als een bus ! Alleen is het côte-à-l'os. Het eten daarvan is in onze contreien even laakbaar en strafbaar als het eten van een appel. En de mening van jullie daarover interesseert mij geen éne moer !

Digit

P. S. Een goede vriend van mij was vroeger concierge in het slachthuis. Tientallen keren binnengelopen en vlees meegenomen. Dus als je denkt dat ik geen dier kan zien sterven vergissen jullie zich ! En voor de beesten beseften dat het gebeurde was het algebeurd ! Dát is iets wat ik dus wél belangrijk vind !

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:Verder wil ik nog even aangeven dat jullie hier een valse dichotomie voorstellen : de keuze tussen de heersende moraal en het integrale afgedwongen veganisme. In die dichotomie is mijn keuze duidelijk : het status quo ! Maar in de realiteit evolueert de heersende moraal, en dat is maar goed ook omwille van het democratische karakter van onze maatschappij. Waarheen en hoe snel zal de toekomst uitwijzen.

mja, het probleem is dat als alle mensen zoals jou denken, er nooit iets verandert aan die consensus, zelfs al zou die consensus niet goed zijn.

Heb jij soms dyslexie ?

De vraag is hoe die evolutie in gang gezet wordt als iedereen zich conformeert bij de huidige ideologie.

En jouw continu misbruik van het neologisme-scheldwoord "carnist" geeft aan dat je geen open debat ten gronde wenst. dat ga je van mij dan ook niet meer krijgen. Enkel commentaar als het mij uitkomt !

carnisme is geen scheldwoord, net zomin als veganisme. Maar het is duidelijk dat het hier gaat over twee botsende ideologieën.
Het is namelijk zo dat veganisme of vlees eten keuzes zijn, en de rechtvaardiging van die keuzes is gestoeld op ideologieën. Zo hebben we de ideologie dat mensen meer waard zijn dan andere voelende wezens,...
Maar er valt meer over te zeggen. Taal is een wapen in een machtstrijd (een strijd om ideologieen). Vaak gebruikt de overheersende ideologie geen naam voor zichzelf. Opponenten krijgen wel namen opgeplakt (vegetarisme, veganisme,...). Maar de heersende ideologie heeft geen naam, en daarmee wekt het de indruk dat die ideologie normaal is, natuurlijk is en geen keuze is. Vandaar dat de tegenpartij ook die overheersende ideologie wil benoemen. Dat is echter een machtstrijd. Het benoemen van die ideologie duidt aan dat het "ook maar een ideologie is", een keuze, net zoals de andere, dat het dus niet iets vanzelfsprekend is. Dat is natuurlijk een gevaar voor de overheersende ideologie. Dus geef de heersende ideologie een naam, en je zult zien wat de reactie is. ik voorspel je: ze gaan die naam als een belediging ervaren, ze gaan zeggen dat je dat woord niet mag gebruiken,...
En inderdaad, dat is precies wat jij deed!

Werkelijk interessant, zo'n discussieforum... Je kunt er boeken over schrijven, over psychologische fenomenen, ideologieen en machtstrijd,...

Een leuk filmpje:
http://www.dailymotion.com/video/x3yda4 ... 2_politics
Kijk vanaf 1:45, en zeker vanaf 3:30
Gaat over menselijk gedrag geobserveerd door buitenaardse wezens. De mensen in het experiment slagen er niet in de kip eigenhandig te doden. Toch wel vreemd...

Waarom zit dat wijf rond 6:30m te krijsen ... ? (Ik spreek geen frans)


p.s. Ik heb het vermoeden dat het in scene gezet is.

@Stijn
Dat niemand als uitje juichend een slachthuis gaat bezoeken is natuurlijk een feit. Ik zou er ook niet kunnen werken. Met een jager die de wildstand in balans houdt, heb ik echter helemaal geen moeite. Ik heb ook altijd gezegd dat ik tegen de bio-industrie ben, dus juist dat massale machinale afslachten van dieren. Ik zou dan ook graag willen dat daar iets aan gebeurt, maar zie het veganisme dus niet als oplossing, aangezien je hier niet genoeg mensen in meekrijgt om daadwerkelijk iets aan de slachthuispraktijken te veranderen. Dus is het een heilloze strijd die jij voert op dit forum. Als je daadwerkelijk iets aan slachthuispraktijken zou willen doen, dan moet je de politiek ingaan, maar dan wel met betere standpunten en meer zeggingskracht als Marianne Thieme en ook betere argumenten dan je hier laat zien.

Opsafari

Als het vlees eten een onverschillige zaak was, dan zouden de
vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos,
omdat zij zich reeds van hun schuld bewust zijn, maar nog
niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken.
(Tolstoy)

jij mag eens hard maken waar ik het veganisme heb aangevallen? Heb ik jou al verboden van veganist te zijn? Trouwens dat tekstje zit niet goed in elkaar, vleeseters vallen geen vegetarisme aan, dus dat is niet de reden dat ze boos worden, de reden dat ze boos worden is omdat vleeseters aangevallen worden door veganisten! Tolstoy kan goed stromannen!

Probeer mij een schuldgevoel aan te praten over mijn auto's die het milieu belasten en ik kan u niets verwijten.

neen, ik mag jou geen schuldgevoel aanpraten om dat je met een oude auto rijd en niet onmiddellijk geld heb om aan de nieuwste snufjes uit te geven. Ik mag jou er enkel op attent maken, en ga dus niet op jouw emoties beginnen spelen. Wat jullie doen is de mensen verbieden om auto te rijden, zonder het bieden van de al bestaande alternatieven, bvb een hybride of elektrische auto kopen. Je verbied vlees eten zonder voor een verbetering van de omstandigheden te zorgen. Streven naar verbetering is iets anders dan verbieden. Dan moet je met haalbare alternatieven komen zonder de actie(vlees eten, autorijden) op te geven, zoals in het verbeteren van de omstandigheden van dieren in de vleesindustrie of het verbeteren van de milieu belastende factoren van het gebruik van wagens.

Ik bedenk plots iets, het is vrij logisch vanuit jullie veganist zijn dat jullie er niet om malen dat dieren uitsterven, je heb ze dan immers niet meer nodig. Maw, jullie hebben de relatie die ik als vleeseter heb met de dieren die ik opeet gewoonweg niet meer! Dat verklaart waarom argumenten als een drieledig gebit, het onderscheid tussen de soort mens en de dieren, enzomeer niet doordringen tot jullie.

MVG, LD.