List of creationist arguments - Montem

[dikkemick]

Is hier sprake van DNA overstijging?




En als ik je nu zeg dat hondje 2 van de wolf afstamt, dan kan dat niet! Moet je de verschillen eens zien! Maar nu moet je dit eens doortrekken naar miljoenen jaren doorfokken ipv honderden jaren.

Of anders het muildier/muilezel? Een muildier is een kruising tussen een paardenmerrie (vrouwtje) (Equus caballus) en een ezelhengst (man) (Equus assinus). De divergentie is al zo ver gevorderd dat paard en ezel niet meer tot dezelfde soort behoren, maar nog wel tot dezelfde familie (equus). De divergentie tussen de Afrikaanse olifant en de Indische olifant is in vergelijking tot de divergentie van het paard en de ezel veel langer geleden begonnen. Deze organismen zijn door deze lange periode van scheiding zo ver veranderd ten opzichte van elkaar dat ze niet alleen tot een andere soort behoren, maar zelfs tot andere families. Divergentie speelt op het moment nu ook tussen de hond en de wolf. Alleen is deze divergentie pas kort geleden begonnen
http://www.biologielessen.nl/evolutie/soortenvorming" onclick="window.open(this.href);return false;

[Doppelgänger]

Husselen van bestaande informatie levert mooie variatie op, maar dat is reeds bestaande erfelijk materiaal.

AL het materiaal in ons universum is 'reeds bestaand'. Ieder object, inclusief organismen, is het gevolg van een herschikking van reeds bestaande materie. Alle observeerbare materie bestaat uit een beperkte hoeveelheid elementen, 96 om precies te zijn. Deze elementen bestaan weer uit atomaire of moleculaire verbindingen. DNA is zo'n moleculaire verbinding:

"Een DNA-molecuul bestaat uit twee lange strengen van nucleotiden, die in de vorm van een dubbele helix met elkaar vervlochten zijn. De twee strengen zijn met elkaar verbonden door zogenoemde baseparen, die steeds twee tegenover elkaar liggende nucleotiden verbinden. DNA bevat vier verschillende nucleotiden met de nucleobasen adenine, thymine, guanine en cytosine, die afgekort worden met respectievelijk de letters A, T, G en C. De beide strengen zijn complementair doordat de basen alleen in de paren AT en GC kunnen voorkomen." [BRON]

De DNA-sequentie van een organisme bestaat altijd uit een unieke rangschikking van deze vier nucleobasen. Ieder organisme is dus een variant van 'reeds bestaand erfelijk materiaal'. Net zoals alles in ons heelal een herschikking van een beperkte hoeveelheid reeds bestaande materie is.

Het grootste deel van de genen varieert helemaal niet, en evolueert dus niet.

Gelukkig niet nee, aangezien mutaties op veel plekken in het DNA ernstige schade kunnen veroorzaken. Maar zoals ik in mijn vorige post al aangaf (menselijk DNA komt voor 90% volledig overeen met muizen-DNA en overige 10% komt deels overeen), blijkt dat relatief kleine variaties in functioneel DNA verantwoordelijk voor genexpressie al tot significante fenoypische verschillen leiden.

Dus dan heb je wel een hele beperkte mogelijkheden.

Eencelligen hebben vaak al honderdduizenden tot miljoenen baseparen. De sierheester Pieris Japonica heeft er zelfs 150 miljard. Hoezo 'beperkte mogelijkheden'?

[axxyanus]

Op welke basis kom jij tot die vereiste?

Als je gelooft dat we afstammen van een microbe is dat vereist, want hoe kom je anders aan die informatie?

Door duplicatie en mutatie.

Het lijkt me totaal uit de mouw geschud want als je twee chromosomen zou hebben, waarbij het tweede gelijk is aan het eerste plus een extra gen, dan is er geen manier om te achterhalen of dat extra gen er gewoon is bijgekomen dan wel of we eerst een genduplicatie hebben gehad waarbij een van de duplicaten dan muteerde naar het nieuwe gen. En waarom zou het uitmaken hoe dat resultaat bekomen is? De werking van het chromosoom is niet afhankelijk van de afgelegde weg.

Husselen van bestaande informatie levert mooie variatie op, maar dat is reeds bestaande erfelijk materiaal.
Het grootste deel van de genen varieert helemaal niet, en evolueert dus niet.
Dus dan heb je wel een hele beperkte mogelijkheden.

Al het bestaand erfelijk materiaal bestaat gewoon uit vier nucleobases. Afgekort C, G, A en T. Je kan om het even welk startpunt nemen en van daaruit om het even welk einpunt bereiken via eenvoudige mutaties. (Eenvoudige mutaties zijn: het bijvoegen of verwijderen van één base of het veranderen van een base in een andere).

Ik daag je hier uit om een startchromossom te geven en een eindchromossom dat een nieuw gen bevat, waarbij dat eindchromossom niet bereikbaar zou zijn via eenvoudige mutaties.

Want daar komt jouw bewering op neer, dat het mogelijk moet zijn om twee sequenties te vinden waarbij het onmogelijk is om op bovenstaande manier van het ene, het andere te bekomen.

[dikkemick]

Vergeet de factor tijd niet! Want in 6000 jaar is dit een godsonmogelijkheid. 3,5 miljard (3500 miljoen) jaar is echter een enorme tijdspanne. Dit is 3,500000000 jaar. En Montem en ik kunnen ons hier niets bij voorstellen.
Dit is 35000000 eeuwen. 1 Eeuw kunnen we ons nog wel voorstellen, 2 misschien ook. 10 (1000 jaar geleden) Wordt al lastig en moet je al in perspectief (historisch) gaan zien.

[doctorwho]

En als ik je nu zeg dat hondje 2 van de wolf afstamt, dan kan dat niet! Moet je de verschillen eens zien! Maar nu moet je dit eens doortrekken naar miljoenen jaren doorfokken ipv honderden jaren.

dikkemick,

Je gaat mij echt niet overtuigen met die getruukte foto's met een zeer groot colablik en een heeeel klein mannetje

[Peter van Velzen]

En als ik je nu zeg dat hondje 2 van de wolf afstamt, dan kan dat niet! Moet je de verschillen eens zien! Maar nu moet je dit eens doortrekken naar miljoenen jaren doorfokken ipv honderden jaren.

dikkemick,

Je gaat mij echt niet overtuigen met die getruukte foto's met een zeer groot colablik en een heeeel klein mannetje

Niemand gaat mij wijsmaken dat die twee honderassen samen nageslacht kunnen maken. . .

[Vilaine]

Husselen van bestaande informatie levert mooie variatie op, maar dat is reeds bestaande erfelijk materiaal.
Het grootste deel van de genen varieert helemaal niet, en evolueert dus niet.

Hierom moest ik wel even grinniken. Evolutie is het husselen van informatie (als je tenminste met informatie genen c.q. basen volgorde bedoelt). Je zult verbaasd staan over hoeveel variatie mogelijk is met weinig variatie en binnen het aantal aanwezige basen. Nou ja, dat is hierboven al aangegeven door anderen.
Het grootste deel van de genen verandert niet in een korte tijdspanne, maar er is geen beperking. Elk gen kan veranderen, verdubbelen of verdwijnen. Bij bacteriën en gisten zelfs binnen een mensenleven. En dan kan zelfs nog vreemd genen materiaal worden opgenomen. We maken daar ook gebruik van, maar dan is de mens de schepper, zul je zeggen. Kunnen we in ieder geval concluderen, dat goden als schepper niet noodzakelijk zijn. Veel baseparen kunnen ook gemist worden. Ook dat is aangetoond middels bacteriën. Maar veranderingen in dat "misbare" materiaal kan ineens (nou ja, meestal zijn enkele mutaties nodig) een nieuwe eigenschap opleveren.
En ja, de directe nakomeling is dezelfde soort. Maar lijkt de 100ste of 1000ste of 1.000.000ste generatie nog op de 1ste als er selectiedruk is?

[doctorwho]

En ja, de directe nakomeling is dezelfde soort. Maar lijkt de 100ste of 1000ste of 1.000.000ste generatie nog op de 1ste als er selectiedruk is?

De spijker op zijn kop

[axxyanus]

De evolutietheorie zoals die is opgetekend door Darwin stelt dat ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht, reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren, enz.
Dat verreist DNA over stijgingen d.w.z. er zal dan nieuwe genen moeten zijn ontstaan die nog nooit eerder aanwezig waren en dus geen "nieuwe" genen die gestoeld zijn op bestaande genen.

Wat niet tot je door lijkt te dringen is dat al die indelingen zoals ongewerveld en gewerveld, indelingen zijn die wij achteraf maken. Op het moment dat de gewervelden en ongewervelden uit elkaar gingen, was dat namelijk ook maar variatie binnen de soort. Op dat moment, met de informatie die dan beschikbaar was, zou er geen enkele reden zijn om die als verschillende soorten te beschouwen. Het is maar omdat beide takken verder uit elkaar groeiden en de huidige variaties opleverden die niet meer met elkaar kunnen kruisen dat wij nu dat verschil van toen als betekenisvol ervaren.

Maar als de voorouders van de gewervelden tamelijk vroeg na hun ontstaan zouden uitgestorven zijn, dan zouden we (of beter de intelligente levensvorm die dan eventueel ontstaan zou zijn) die nooit als een aparte stam hebben weggezet.

[Montem]

Is hier sprake van DNA overstijging?

En als ik je nu zeg dat hondje 2 van de wolf afstamt, dan kan dat niet! Moet je de verschillen eens zien! Maar nu moet je dit eens doortrekken naar miljoenen jaren doorfokken ipv honderden jaren.

De honden die we nu zien zijn een resultaat van kunstmatige selectie en stammen af van een hondachtige, een kleine hond of een grote hond kunnen indirect met elkaar kruisen (er zijn wel wat technische problemen, je snapt wel wat ik bedoel).In de natuur komt deze variatie op deze schaal niet voor, wel valt bv de vossen, wolven en jakhalzen onder de hondachtigen.
Zoals je ziet is in die miljoenen jaren zoals jij die voorstelt maar weinig variatie voortgekomen.

Of anders het muildier/muilezel? Een muildier is een kruising tussen een paardenmerrie (vrouwtje) (Equus caballus) en een ezelhengst (man) (Equus assinus). De divergentie is al zo ver gevorderd dat paard en ezel niet meer tot dezelfde soort behoren, maar nog wel tot dezelfde familie (equus). De divergentie tussen de Afrikaanse olifant en de Indische olifant is in vergelijking tot de divergentie van het paard en de ezel veel langer geleden begonnen. Deze organismen zijn door deze lange periode van scheiding zo ver veranderd ten opzichte van elkaar dat ze niet alleen tot een andere soort behoren, maar zelfs tot andere families. Divergentie speelt op het moment nu ook tussen de hond en de wolf. Alleen is deze divergentie pas kort geleden begonnen
http://www.biologielessen.nl/evolutie/soortenvorming" onclick="window.open(this.href);return false;

Als ze direct of indirect met elkaar kunnen kruisen vallen ze gewoon onder de basistypentheorie, divergentie is geen probleem voor ons.

[Peter van Velzen]

De hondachtigen zijn ongeveer 46 miljoen jaar geleden ontstaan. De splitsing in wolfachtigen en vosachtigen dateert van 12 miljoen jaar geleden en er zijn op dit moment 35 soorten. Dat is inderdaad niet zo veel. Zeker als je weet dat er 1100 soorten vleermuizen zijn. Een gentische manipulator zoals de mens heeft inderdaad in zo'n 100.000 jaar veel grotere uiterlijke verschillen veroorzaakt.

[Fish]

Zoals je ziet is in die miljoenen jaren zoals jij die voorstelt maar weinig variatie voortgekomen.

Nieuwe soorten ontstaan door selectie druk, is die er niet krokodil bijvoorbeeld, dan zal er maar weinig variatie voortkomen.

[axxyanus]

Als ze direct of indirect met elkaar kunnen kruisen vallen ze gewoon onder de basistypentheorie, divergentie is geen probleem voor ons.

Ja maar hoe wordt dat getest?

Stel dat we een basistype B hadden. Daaruit onstonden soorten S en T maar B is intussen uitgestorven en S en T kruisen niet direct met elkaar. Dus hoe testen de creationisten dat S en T tot het zelfde basistype horen?

Als creationisten deze vraag niet kunnen beantwoorden, dan kunnen ze niet tegenspreken dat alle soorten tot het zelfde basistype horen.

[dikkemick]

De honden die we nu zien zijn een resultaat van kunstmatige selectie en stammen af van een hondachtige, een kleine hond of een grote hond kunnen indirect met elkaar kruisen (er zijn wel wat technische problemen, je snapt wel wat ik bedoel).In de natuur komt deze variatie op deze schaal niet voor, wel valt bv de vossen, wolven en jakhalzen onder de hondachtigen.
Zoals je ziet is in die miljoenen jaren zoals jij die voorstelt maar weinig variatie voortgekomen.

Maar nu wordt een grote familie van hondje A (dwerghondje) op een eiland geplaatst en op dit eiland zijn geen natuurlijke vijanden van dit hondje en het voedsel bestaat slechts uit vruchten.
Hond B (de reuzenhond) groeit met een grote familie honden door natuurlijke omstandigheden nu op een ander eiland op, waar welk natuurlijke vijanden blijken te leven en waar het voedsel m.n. uit insecten/kleine zoogdieren bestaat.
Van beide families zal in het begin een groot deel uitsterven (misschien wel alle honden, maar dat maakt dit voorbeeld niet zo interessant meer). De generatie van hondje A die overleeft zal uiteraard nakomelingen krijgen met verschillende genetische eigenschappen (mix van pa en ma). Sommige hondjes blijken een sterk ontwikkeld reukorgaan voor vruchten te hebben, anderen minder. De kans dat die eersten nakomelingen krijgen is groter omdat zij goed doorvoed zullen blijven en ook weer voor nakomelingen zullen zorgen. Dit gaat honderden jaren door Zelfs een darmstelsel zou heel langzaam mee kunnen veranderen en het zicht van de hondjes zou kunnen degenereren (omdat dit de overlevingskans niet vergroot). Dit gaat al die honderden jaren door en het genenpatroon verandert en blijft veranderen.
Zelfde geldt voor de reuzen honden familie. Maar die evolueert op volkomen andere wijze. Hier blijkt juist dat de agressieve soort met gele vacht en vleesdarmen de meeste overlevingskansen heeft. Nakomelingen die iets minder agressie vertonen (of een andere tint vacht hebben) blijken maar moeilijk te kunnen overleven (en dus voort te planten).
Houdt dit miljoenen jaren vol en je hebt 2 volkomen gescheiden soorten die met de beste wil van de wereld niet meer kunnen voortplanten omdat de genenmix te ver uit elkaar is gegroeid. (veel) Tijd en andere leefomstandigheden zijn van belang. Kun je je er iets bij voorstellen?

Mijn voorbeeld m.b.t. muilezel:

Als ze direct of indirect met elkaar kunnen kruisen vallen ze gewoon onder de basistypentheorie, divergentie is geen probleem voor ons.

Maar laat er nog 1000/10.000 jaar overheen gaan en paard en ezel kunnen niet meer voortplanten. Want dan?
Wat is jullie probleem dan wel? De tijd? mutaties? Survival of the fittest (meest aangepaste)? junk DNA? Overerving? Wat is exact je probleem met evolutie?

[Peter van Velzen]

Zoals je ziet is in die miljoenen jaren zoals jij die voorstelt maar weinig variatie voortgekomen.

Nieuwe soorten ontstaan door selectie druk, is die er niet krokodil bijvoorbeeld, dan zal er maar weinig variatie voortkomen.

Zelfs selectiedruk is niet genoeg. Als de populatie niet gescheiden raakt en onderling blijft kruisen zullen gunstige eigenschappen zich over de hele populatie verspreiden en ook al is de gehele popukatie onherkenbaar veranderd, er zullen geen nieuwe soorten zijn gevormd. Slechts als groepen geisoleerd raken zullen ze zich aan de verschillende plaatselijke omstandigheden aanpassen, en zullen nieuwe mutaties zich tot een deel van de soort beperken. Pas dan zullen er nieuwe soorten kunnen ontstaan. De krokodil ziet er overigens wel hetzelfde uit qua botten als miljoenen jaren geleden, dat wil niet zeggen dat zijn eiwitten en hormonen nog hetzelfde zijn. Dat is nog maar de vraag.