Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[axxyanus]

@Axxyanus. Je moet nu stoppen met dat hameren m.b.t. je laatste vraag. Die heb ik nu reeds meerdere malen beantwoord.

Ik kan dus ook niet aangeven welk woord voor mij aanvaardbaar is, omdat jij 'mening' anders interpreteert dan ik. Het heeft bij jou een andere gevoelswaarde dan bij mij.

IK KAN HET DUS NIET AANGEVEN, ook niet als je er nog 10.000 X naar vraagt. Dat zelfs woordenboeken kunnen zorgen voor misverstanden heb ik ook laten zien.

Je bent uitvluchten aan het zoeken. Ik heb niets te maken met welk woord jij zou gebruiken, welk woord jij zou gebruiken is gewoon afhankelijk van hoe jij de betekenissen van woorden aanvoelt. Dus laten we een fictief voorbeeld nemen. Een politieteam onderzoek een moord. Volgens de ene inspecteur is de dochter de dader volgens de andere inspecteur is de zoon de dader. Hoe noem jij deze (voorlopige) inschattingen van deze inspecteurs?

En neen, jij heb niet laten zien dat woordenboeken voor misverstanden kunnen zorgen, je hebt nergens verwezen naar een woordenboek en je hebt nergens gereageerd om mijn verwijzingen naar woordenboeken. Hoe kan jij dan iets over woordenboeken laten zien hebben?

Sterkere of nauwkeurige beschrijvingen maken iets misschien niet (on)waar, het geeft wel duidelijk aan waar je heen wilt. Mijn mening is dat Jezus is opgestaan uit de dood heeft een andere betekenis dan: Het is een feit dat Jezus is opgestaan uit de dood.

Dat neemt niet weg dat als jij dat tweede zegt, dat je daarmee het eerste impliceert.

En met woorden kan ik die mening topics-lang rekken. Ik gooi er gewoon wat begripsverwarring doorheen, ga vragen stellen als: "Wat bedoel je met.... en "wat versta je onder..." of ik ga veel schrijven zonder echt iets mede te delen. Kan allemaal met taal! Maar het maakt het niet overzichtelijker. Met feiten kan dat niet. Iets is wel of iets is niet een feit.

Natuurlijk kan dat met feiten ook om de heel eenvoudige reden dat mensen de feiten in twijfel kunnen trekken. Iets een feit noemen, geeft enkel aan dat jij het tot een feit rekent. Maar iets een feit noemen maakt het nog geen feit. Mensen kunnen zich vergissen over wat de feiten zijn.

Het woord "feit" gebruiken lost niets op omdat of iets een feit is of niet, uiteindelijk het besluit moet zijn, niet het uitgangspunt.

[dikkemick]

@Axxyanus. Je onderschrift luidt dat je MENINGEN voor herziening vatbaar zijn. Ik begin dit te betwijfelen.

Wat wil je van me horen? Geef het aan en ik zal je gelijk geven. Nu je voorbeeld met de politie: ze hebben beiden een mening en het blijft een mening TOTDAT het een feit wordt, wie de dader was.
DAN is het geen mening meer, maar een feit en wordt de echte dader veroordeeld.
Wat betreft de woordenboeken lees je maar 3 posts terug. Het was mijn reactie naar Gralgrathor toe. Hij sprong voor jou in de bres en dat antwoord van mij was dus indirect ook aan jou gericht. Ergo, ik heb aangegeven dat woordenboeken WEL voor misverstanden kunnen zorgen.
Als ik zeg dat het een FEIT is dat Jezus uit de dood is opgestaan dan is dat niet mijn mening zoals het die ene inspecteur zijn/haar mening was dat de dochter het gedaan had. Want: Het was de zoon! En dan kan het zijn (in geval van de andere inspecteur) dat de mening achteraf correct was, maar op dat eerste moment was het niets meer dan ....een mening! Een veronderstelling. Een soort geloof.
Pas later (na alle onderzoek) werd het een feit! GEEN mening.

En ik stop hiermee, want het zuigt me leeg en iets zegt me dat we hier nooit uitkomen (en het niet bijdraagt aan het gesprek dat hier gevoerd wordt). Dat ik stop met deze sub-discussie is een FEIT! Geen mening die voor herziening vatbaar is.

[heeck]

. . . . Geloof zou ik heel graag willen reserveren voor faith/godsgeloof en niet voor het feit van een ovaal-ronde aarde. Het woord geloof verzwakt gewoon dat feit. . . .

Al weer een hele tijd geleden kwam het maken van dit onderscheid hier ook al langs *)

Toen heb ik mee op basis van Van Dale de volgende omschrijving opgesteld:

"Geloven is het zonder bewijs, en zelfs wel met afkeer van bewijsvoering, voor waar aannemen en daar soms je leven naar inrichten."

Met deze betekenis dek je ook het reli-geloven=faith, geloven in kabouters, geloven in goedheid, geloven in genezende pirtamides of de kracht van aardstralen, etc.

Maar ook geloven in de trant van "laat maar zitten, ik geloof het wel" en ook simpel geloven dat de dieselpomp geen limonade schenkt.

En inderdaad kunnen feiten beweringen/meningen ontkrachten als je je aan de betekenissen volgens Van Dale houdt danwel redenen opvoert daar van af te wijken.

Roeland
*) Toen Rene Fransen hier een tijdje op het forum verkeerde.
R.

[axxyanus]

@Axxyanus. Je onderschrift luidt dat je MENINGEN voor herziening vatbaar zijn. Ik begin dit te betwijfelen.

Wel om op zijn dikkemicks te antwoorden. Ik heb het over feiten en feiten moet je natuurlijk niet herzien.

Wat wil je van me horen? Geef het aan en ik zal je gelijk geven. Nu je voorbeeld met de politie: ze hebben beiden een mening en het blijft een mening TOTDAT het een feit wordt, wie de dader was.
DAN is het geen mening meer, maar een feit en wordt de echte dader veroordeeld.

Maar dat is altijd een feit geweest. Stel dat de dochter de dader is. Dan is dat van in het begin het feit. Alleen hadden de inspecteurs op dat moment nog onvoldoende aanwijzingen om haar met enige betrouwbaarheid als dader aan te wijzen. Maar het feit dat zij de dader is, wordt niet tegengesproken door het gebrek aan kennis bij de inspecteurs.

En zelfs als de inspecteurs dan iemand arresteren en die wordt veroordeeld. Er zijn zoals je wel weet al onschuldigen veroordeeld. Dus zelfs als we voldoende aanwijzingen hebben om iemand schuldig te verklaren en te veroordelen is het mogelijk dat die toch onschuldig is. Het is dus mogelijk dat wat wij als een feit zien, uiteindelijk verkeerd blijkt te zijn.

Ook in de wetenschappen zijn heel wat zaken die ooit als feit werden gezien, door verder onderzoek achterhaald. m.a.w. wij hebben alleen naar meningen met verschillende foutenmarges. Je kan iets tot feit uitroepen maar het enige dat je daarmee doet is de illusie opwekken dat er geen foutenmarge is.

Wat betreft de woordenboeken lees je maar 3 posts terug. Het was mijn reactie naar Gralgrathor toe. Hij sprong voor jou in de bres en dat antwoord van mij was dus indirect ook aan jou gericht. Ergo, ik heb aangegeven dat woordenboeken WEL voor misverstanden kunnen zorgen.

Ik zie daar geen enkele verwijzinging naar een woordenboek.

Als ik zeg dat het een FEIT is dat Jezus uit de dood is opgestaan dan is dat niet mijn mening zoals het die ene inspecteur zijn/haar mening was dat de dochter het gedaan had. Want: Het was de zoon!

Natuurlijk is dat wel een mening. Iets een feit noemen, maakt het geen feit.

En dan kan het zijn (in geval van de andere inspecteur) dat de mening achteraf correct was, maar op dat eerste moment was het niets meer dan ....een mening! Een veronderstelling. Een soort geloof.
Pas later (na alle onderzoek) werd het een feit! GEEN mening.

Dat is niet waar, de feiten zijn de feiten ook als wij ze niet kennen. Iets wordt geen feit, doordat we eindelijk over voldoende kennis beschikken om het te herkennen als een feit. Dat evolutie gebeurde was al een feit voor de evolutietheorie ontwikkeld werd. Dat de aarde rond de zon draaide was al een feit voordat de astronomen uiteindelijk tot dat besluit kwamen.

Zaken onderzoeken en samen leggen zorgt er voor dat we ons een betrouwbaar idee kunnen vormen van wat de feiten zijn, maar het maakt van onze meningen geen feiten. Het zorgt er alleen voor dat onze meningen een betere benadering van de feiten worden.

[Henry II]

En daarna, na die dieren, maakte hij de vrouw.

en toen begon het gelazer: "Haal je voeten van de tafel!", "Zet het vuilnis buiten", "Hoe kan het dat je onze trouwdag bent vergeten?", "Vind je me te dik?!?", "Zie je niet dat ik vandaag naar de kapper ben geweest?!?" etcetera.

'Maakt deze streepjesjurk mijn billen dik?' 'Nee, schatje, elke dag slagroomtaart eten maakt je billen dik'

[dikkemick]

@Heeck
En zoals is geloven een glibberig woord vind (tenij je het dus juist definieert), vind ik mening dat ook. Maar daar heb je 3 pagina's lang over kunnen lezen. Ik hoop dat jij me dan wel begrijpt.

[axxyanus]

@Heeck
En zoals is geloven een glibberig woord vind (tenij je het dus juist definieert), vind ik mening dat ook. Maar daar heb je 3 pagina's lang over kunnen lezen. Ik hoop dat jij me dan wel begrijpt.

Maar dat los je niet op door je eigen standpunt als "feit" te bestempelen. Iedereeen kan zijn overtuiging een "feit" noemen. Het enige wat je gaat bereiken door systematisch de wetenschappelijk visie als "feit" te bestempelen is dat de gelovigen er op gaan wijzen dat heel wat van wat ooit een wetenschappelijk feit was ondertussen achterhaald is, waarna ze hun visie ook als feit gaan bestempelen en het woord "feit" dus even glibberig van betekenis zal worden.

Mensen kunnen nu eenmal semantische spelletjes spelen. Overgaan naar het gebruik van een ander woord als je merkt dat mensen semantische spelletjes spelen, zal er voornamelijk op uitdraaien dat die mensen ook met dat nieuwe woord semantische spelletjes zullen spelen. En er is ondertussen geen reden om te protesteren tegen het gebruik van het eerste woord door mensen die dat in een min of meer normale betekenis gebruiken zonder dat er sprake is van semantische spelletjes.

Als jij dat persoonlijk een te glibberig woord vind, dan heb jij de keuze om het niet meer te gebruiken. Jij mag wat mij betreft zelfs dat persoonlijk ongemak vermelden wanneer een ander het gebruikt. Maar gaan beweren dat iemand het verkeerd gebruikt omdat jij het te glibberig vind, is een stap te ver. Zeker als je niet eens een alternatief kan/wil aanbieden.

[heeck]

@Heeck
En zoals is geloven een glibberig woord vind (tenij je het dus juist definieert), vind ik mening dat ook. Maar daar heb je 3 pagina's lang over kunnen lezen. Ik hoop dat jij me dan wel begrijpt.

Zelfde laken een pak:

Een van de betekenissen uit Van Dale gebruiken en zonodig afwijken daarvan beargumenteren.
Mening is geen glibberig woord, maar blijkt een glibberig fenomeen aan te duiden.
Meningen heb je van wel onderbouwde of beargumenteerde tot en met impulsieve vooroordelen.

Vandaar dat meningen worden gepeild??

Gelukkig was ik een hele tijd in WIFI-arme contreien en heb na terugkomst jullie drie pagina's in enen doorgenomen, waarna ik me zeer gesterkt voelde in mijn motto.


Roeland

[dikkemick]

Zeer zorgvuldig formuleren blijft dan in dit soort gesprekken een eerste vereiste.
En dan nog kan het voor onrust, onbegrip en onduidelijkheid zorgen.

Maar om weer een beetje on topic te komen. Taal is zo een geweldig hulpmiddel (voor b.v. de apologeet).
Je kunt (met gebruikmaken van die taal) de 4 evangeliën zo tot 1 consistent betrouwbaar geheel breien.
Ook kun je aanvallen op je overtuiging (niet mening imo) blijven pareren met vragen als: "Wat bedoel je met..." "Wat versta JIJ onder..."
En dat zie ik gebeuren in discussies tussen gelovigen/ongelovigen. Taalspelletjes.

[axxyanus]

Zeer zorgvuldig formuleren blijft dan in dit soort gesprekken een eerste vereiste.

Dat is onwerkbaar. Je kan niet altijd alles zeer zorgvuldig formuleren want dat wordt je tekst oeverloos langdradig en heb je een ellenlange tekst met erg weinig inhoud omdat je die inhoud zo zorgvuldig geformuleerd hebt.

Communicatie is een samenwerking van de persoon die een boodschap verstuurt met de persoon/personen die de boodschap ontvangen. Beide dragen een deel van de verantwoordelijkheid. Het is niet alleen een kwestie van voldoende zorgvuldig formuleren, het is ook een kwestie van enige goede wil aan de dag te leggen bij het begrijpen en de zaak niet te blokkeren omdat de ander IJO een wat armzalige woordkeuze gemaakt heeft.

En dat is waarom ik nijdig op jou ben. Jij hebt met je protest tegen het woord "mening" IMO een gebrek aan goede wil getoond. Vooral vanwege je onwil/onkunde om toen voor een alternatief te zorgen. Want daarmee gaf je aan dat er geen formulering was, die op jouw goedkeuring kon rekenen. m.a.w. je hebt mij op de korrel genomen omdat ik er niet in slaagde het onmogelijke te doen: namelijk een formulering vinden waar jij tevreden mee zou geweest zijn. Als je zelf geen formulering kon vinden waarmee jij tevreden zou geweest zijn, hoe kan je dan van een ander verwachten dat hij het naar jou tevredenheid formuleerde?

Maar om weer een beetje on topic te komen. Taal is zo een geweldig hulpmiddel (voor b.v. de apologeet).
Je kunt (met gebruikmaken van die taal) de 4 evangeliën zo tot 1 consistent betrouwbaar geheel breien.
Ook kun je aanvallen op je overtuiging (niet mening imo) blijven pareren met vragen als: "Wat bedoel je met..." "Wat versta JIJ onder..."
En dat zie ik gebeuren in discussies tussen gelovigen/ongelovigen. Taalspelletjes.

Wel als je het woord "overtuiging" verkiest boven "mening" dan heb ik daar geen probleem mee. Alleen is een deel van de kritiek die je voor het woord "mening" had natuurlijk ook van toepassing op het woord "overtuiging". Zo is het ook niet van onze overtuiging afhankelijk of de aarde rond, vierkant, pokdalig of ovaalvormig is.

Maar goed ik wil in de toekomst wel proberen om eerder "overtuiging" te gebruiken dan "mening".

[heeck]

Schrale troost voor de heren:

In het zomernummer van Skepter schrijft Johan Braeckman *):

Hoe kan het dat dat in de 21e eeuw mensen die een opleiding hebben genoten, die onmiskenbaar intelligent zijn, toch volstrekt ongeloofwaardige opvattingen blijven aanhangen?

knip knip

We weten immers dat mensen, en dat is een fundamenteel onderdeel van het probleem, dat mensen niet meer luisteren naar de argumenatie, zodra ze begrijpen dat je een opvatting die zij koesteren, hopeloos fout vindt.

knip knip

Maar iedereen kent de ervaring:
wat je ook zegt, wat ook de feiten zijn die je aanbrengt, wat ook de helderheid van je betoog en de helderheid van je logica mag zijn, je gesprekspartner of tegenstrever verroert geen vin. Hij plant zijn hakken in de grond, en alles glijdt van hem af zoals water van een eend, ook als zijn positie volkomen onhoudbaar is -bijvoorbeeld . . . . . .

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Johan_Braeckman" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Zeer zorgvuldig formuleren blijft dan in dit soort gesprekken een eerste vereiste.

Of het helpt weet ik niet (zie Heeck), maar het lijkt mij inderdaad een allereerste vereiste.
Anders kom je terecht in oeverloos, langdradig, wollig taalgebruik met ellenlange tekst met erg weinig inhoud om je (gebrek aan) argmenten duidelijk te maken (c.q. te maskeren).

[Petra]

Maar iedereen kent de ervaring:
wat je ook zegt, wat ook de feiten zijn die je aanbrengt, wat ook de helderheid van je betoog en de helderheid van je logica mag zijn, je gesprekspartner of tegenstrever verroert geen vin. Hij plant zijn hakken in de grond, en alles glijdt van hem af zoals water van een eend, ook als zijn positie volkomen onhoudbaar is -bijvoorbeeld . . . . . .

Roeland

Wat voor de één feiten zijn noemt de ander een waan, met troebele logica, plant ie zomaar z'n hakken in je vaarwater.
Hence: waarnemen of waannemen, wat is het verschil?

[heeck]

Wat voor de één feiten zijn noemt de ander een waan, met troebele logica, plant ie zomaar z'n hakken in je vaarwater.
Hence: waarnemen of waannemen, wat is het verschil?

Petra,

Het is alsof je mijn motto begrijpt.

Iedere vorm van waarnemen, zeker de zintuigelijke, kent betrouwbaarheidsgrenzen of extreme gevoeligheden *) die heel leuk kunnen worden uitgebuit.
Gezichtsbedrog, gehoorbedrog, gevoelsbedrog, begripsbedrog, mentalistenbegoocheling etc.

Rationeel afchecken is in veel gevallen in conflict met gevoelsmatige voorkeuren en vooroordelen.
Kwakzalverij, en andere misleidingen exploiteren die rationele zwakte op volle kracht.

Of een feit een waan zal blijken hangt mee af van de mate waarin je zelfstandig kan blijven functioneren. Bestaan van god(en) als feit aannemen valt daarom in zijn algemeenheid niet onder de te behandelen wanen. Integendeel; wetttelijke bescherming is in landen met godsdienstvrijheid en vrije meningsuiting een feit.

Roeland
*) Het herkennen van patronen is zo een overgevoeligheid die toevalligheden meer effect laten geven dan ze feitelijk (sic) waard zijn.

[axxyanus]

Zeer zorgvuldig formuleren blijft dan in dit soort gesprekken een eerste vereiste.

Of het helpt weet ik niet (zie Heeck), maar het lijkt mij inderdaad een allereerste vereiste.
Anders kom je terecht in oeverloos, langdradig, wollig taalgebruik met ellenlange tekst met erg weinig inhoud om je (gebrek aan) argmenten duidelijk te maken (c.q. te maskeren).

Ik stel voor dat je dan eens door Camels with Hammers van Daniel Fincke struint. Dan kan je wel voorbeelden vinden van hoe zorgvuldig formuleren eruit ziet. Oeverloos, landradig met een tekst waarin elke gedachte gevolgd wordt door een bedenking met soms tussen haakjes nog een extra overweging bij die bedenking met ellenlange tekst met erg weinig inhoud omdat je het punt al in het begin begrepen hebt en de meerderheid van de tekst niet bedoeld is om extra inhoud toe te voegen maar om misverstaan van de bedoelde inhoud te vermijden.

Ik vind het ook van een zekere gotspe getuigen dat dikkemick hier stelt dat zeer zorgvuldig formuleren een eerste vereiste is, omdat toen ik hem vroeg hoe ik mijn bedenking dan beter kon formuleren hij daar niet op wilde/kon antwoorden.

Het is ook raar dat hij in een eerdere bijdrage aan dit onderwerp, wat vragen naar meer duidelijkheid lijken, gaat vereenzelvigen met begripsverwarring:

Ik gooi er gewoon wat begripsverwarring doorheen, ga vragen stellen als: "Wat bedoel je met.... en "wat versta je onder..." of ik ga veel schrijven zonder echt iets mede te delen.

Maar dat is nu net de vraag die hij (indirect) aan mij richtte. Wat bedoelde ik met "mening".