Freethinker.nl

De titel van dit topic, De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld is eigenlijk wel grappig als je bedenkt dat alleen fysieke identiteiten in de discussie meedoen. Ik ga er daarbij wel vanuit dat een bewustzijn zonder fysieke verschijningsvorm geen internet-abonnement heeft en mogelijk ook veel problemen heeft met het indrukken van toetsen op een toetsenbord of het produceren van tekst met een touchscreen.

HierEnNu schreef: ↑22 jan 2023 16:13

heeck schreef: ↑22 jan 2023 14:42

Hier en Nu schreef:De bewering:
"Het eerste leven is ontstaan uit materie"
blijft vooralsnog onbewijsbaar, dus die associatie met 'bovennatuurlijk' is niet zo heel vreemd, want zodra ik iemand hoor beweren dat leven kan ontstaan uit materie welke niet leeft denk ik onwillekeurig aan Lazerus die vier dagen dood was waarna hij tot leven werd opgewekt.
Over bovennatuurlijk gesproken.

Breidt het arsenaal aan het bij voor jou voor de hand liggende wat uit.

Bijvoorbeeld met vlinders en kikkers die elke winter bevriezen en in de lente wederopstaan en fladderen.

Roeland

Als die bevroren vlinders en kikkers dood zijn zullen ze in de lente niet wederopstaan en fladderen lijkt me. Waar leid je uit af dat zulks bij mij voor de hand zou liggen? Een mooier voorbeeld vind ik zelf de rups die transformeert [als rups 'sterft'] en vervolgens voortleeft als vlinder en het kikkervisje welk transformeert [als kikkervisje 'sterft'] en vervolgens voortleeft als kikker.

Maar dat is allemaal natuurlijk.

Mijn afleiding was direct afgeleid uit je eigen mededeling:
"denk ik onwillekeurug aan Lazarus" =>=>=> "arsenaal aan het bij jou voor de hand liggende".
Mooie uitbreiding nu en vooral dat koppelen aan een transformatie kleeft beter bij Lazarus aan.

De gemeenschappelijke toets is vanzelf het naturalistisch verklaarbaar zijn.
Hopelijk altijd met een vette dosis van verbazing over al dat natuurlijke dat maar leeft en bloeit en ons altijd weer boeit.

Roeland

heeck schreef: ↑22 jan 2023 17:43 Mijn afleiding was direct afgeleid uit je eigen mededeling:
"denk ik onwillekeurug aan Lazarus" =>=>=> "arsenaal aan het bij jou voor de hand liggende".
Mooie uitbreiding nu en vooral dat koppelen aan een transformatie kleeft beter bij Lazarus aan.

De gemeenschappelijke toets is vanzelf het naturalistisch verklaarbaar zijn.
Hopelijk altijd met een vette dosis van verbazing over al dat natuurlijke dat maar leeft en bloeit en ons altijd weer boeit.

Roeland

Toen ik destijds nog gelovig was en overtuigd was dat de basisaanname dat de 'Almachtige God Schepper' echt bestond, ook toen al waren het juist verhalen zoals die van Lazerus en Jezus waarbij leven ontstond uit dode materie welke me deden twijfelen. Een 'Almachtige God Schepper' die klei boetseerde en daar dan in blies en aldus dode materie tot leven wekte? Ook toen al had ik een hekel aan zulk soort onzinnige zombie verhalen, maar ja, mijn ouders hadden me tevens op de mouw gespeld dat vóór dat ik weer een broertje of zusje kreeg de vroedvrouw kwam met haar koffertje vol klei, een kindje boetseerde en dat mijn vader en moeder daar dan hun leven in bliezen ... dus, pas later ontdekte ik dat Sinterklaas ook niet bestaat.

Ik blijf er skeptisch tegenover dat leven uit dode materie kan ontstaan tot het wetenschappelijk bewezen wordt, totdat daadwerkelijk [in het hier en nu ] leven uit dode materie ontstaat.

HierEnNu schreef: ↑24 jan 2023 14:07 Toen ik destijds nog gelovig was en overtuigd was dat de basisaanname dat de 'Almachtige God Schepper' echt bestond, ook toen al waren het juist verhalen zoals die van Lazerus en Jezus waarbij leven ontstond uit dode materie welke me deden twijfelen. Een 'Almachtige God Schepper' die klei boetseerde en daar dan in blies en aldus dode materie tot leven wekte? Ook toen al had ik een hekel aan zulk soort onzinnige zombie verhalen, maar ja, mijn ouders hadden me tevens op de mouw gespeld dat vóór dat ik weer een broertje of zusje kreeg de vroedvrouw kwam met haar koffertje vol klei, een kindje boetseerde en dat mijn vader en moeder daar dan hun leven in bliezen ... dus, pas later ontdekte ik dat Sinterklaas ook niet bestaat.

Ik blijf er skeptisch tegenover dat leven uit dode materie kan ontstaan tot het wetenschappelijk bewezen wordt, totdat daadwerkelijk [in het hier en nu ] leven uit dode materie ontstaat.

Je mag daar natuurlijk sceptisch over zijn. Maar wat is het alternatief? Toch juist iets bovennatuurlijks dat leven blies in iets dat niet leefde!?

Ofwel heeft er altijd leven bestaan ofwel is het op een bepaald moment ontstaan.

Als het ontstaan is, is het spontaan uit materie ontstaan of het heeft bovenatuurlijke hulp gehad die leven in de materie blies.

Mullog schreef: ↑22 jan 2023 17:24 De titel van dit topic, De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld is eigenlijk wel grappig als je bedenkt dat alleen fysieke identiteiten in de discussie meedoen. Ik ga er daarbij wel vanuit dat een bewustzijn zonder fysieke verschijningsvorm geen internet-abonnement heeft en mogelijk ook veel problemen heeft met het indrukken van toetsen op een toetsenbord of het produceren van tekst met een touchscreen.

Je probeert het grappig te maken doordat je er van alles bij bedenkt.

Maar die fysieke identiteiten doen helemaal niet mee in de discussie! Het zijn Avatars die meedoen in de discussie, Avatars die bestuurd worden door [hoogst waarschijnlijk!] fysieke identiteiten MET bewustzijn! Zouden die fysieke identiteiten een internet-abonnement hebben en toetsen op een toetsenbord kunnen indrukken en tekst kunnen produceren ZONDER bewustzijn?

axxyanus schreef: ↑24 jan 2023 14:14

HierEnNu schreef: ↑24 jan 2023 14:07 Toen ik destijds nog gelovig was en overtuigd was dat de basisaanname dat de 'Almachtige God Schepper' echt bestond, ook toen al waren het juist verhalen zoals die van Lazerus en Jezus waarbij leven ontstond uit dode materie welke me deden twijfelen. Een 'Almachtige God Schepper' die klei boetseerde en daar dan in blies en aldus dode materie tot leven wekte? Ook toen al had ik een hekel aan zulk soort onzinnige zombie verhalen, maar ja, mijn ouders hadden me tevens op de mouw gespeld dat vóór dat ik weer een broertje of zusje kreeg de vroedvrouw kwam met haar koffertje vol klei, een kindje boetseerde en dat mijn vader en moeder daar dan hun leven in bliezen ... dus, pas later ontdekte ik dat Sinterklaas ook niet bestaat.

Ik blijf er skeptisch tegenover dat leven uit dode materie kan ontstaan tot het wetenschappelijk bewezen wordt, totdat daadwerkelijk [in het hier en nu ] leven uit dode materie ontstaat.

Je mag daar natuurlijk sceptisch over zijn. Maar wat is het alternatief? Toch juist iets bovennatuurlijks dat leven blies in iets dat niet leefde!?

Ofwel heeft er altijd leven bestaan ofwel is het op een bepaald moment ontstaan.

Als het ontstaan is, is het spontaan uit materie ontstaan of het heeft bovenatuurlijke hulp gehad die leven in de materie blies.

Een alternatief zou kunnen zijn dat zowel [een vorm van]
leven als ook bewustzijn als ook materie,
oftewel ALLes ontstaan is tijdens de Oerknal.

HierEnNu schreef: ↑24 jan 2023 14:15

Mullog schreef: ↑22 jan 2023 17:24 De titel van dit topic, De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld is eigenlijk wel grappig als je bedenkt dat alleen fysieke identiteiten in de discussie meedoen. Ik ga er daarbij wel vanuit dat een bewustzijn zonder fysieke verschijningsvorm geen internet-abonnement heeft en mogelijk ook veel problemen heeft met het indrukken van toetsen op een toetsenbord of het produceren van tekst met een touchscreen.

Je probeert het grappig te maken doordat je er van alles bij bedenkt.

Maar die fysieke identiteiten doen helemaal niet mee in de discussie! Het zijn Avatars die meedoen in de discussie, Avatars die bestuurd worden door [hoogst waarschijnlijk!] fysieke identiteiten MET bewustzijn! Zouden die fysieke identiteiten een internet-abonnement hebben en toetsen op een toetsenbord kunnen indrukken en tekst kunnen produceren ZONDER bewustzijn?

Het is niet mijn bedoeling het grappig te maken. Het argument dat ik hier inbreng is dat als bewustzijn feitelijk geen materie nodig zou hebben dat bewustzijn zonder materie vooral schittert door afwezigheid in deze (en vergelijkbare) discussies over dit onderwerp.

HierEnNu schreef: ↑24 jan 2023 14:21

axxyanus schreef: ↑24 jan 2023 14:14 Je mag daar natuurlijk sceptisch over zijn. Maar wat is het alternatief? Toch juist iets bovennatuurlijks dat leven blies in iets dat niet leefde!?

Ofwel heeft er altijd leven bestaan ofwel is het op een bepaald moment ontstaan.

Als het ontstaan is, is het spontaan uit materie ontstaan of het heeft bovenatuurlijke hulp gehad die leven in de materie blies.

Een alternatief zou kunnen zijn dat zowel [een vorm van]
leven als ook bewustzijn als ook materie,
oftewel ALLes ontstaan is tijdens de Oerknal.

Bestaan leven of bewustzijn dan als iets apparts van materie? Kan je leven of bewustzijn hebben zonder materie?

HierEnNu schreef: ↑24 jan 2023 14:21 Een alternatief zou kunnen zijn dat zowel [een vorm van]
leven als ook bewustzijn als ook materie,
oftewel ALLes ontstaan is tijdens de Oerknal.

Zolang er geen enkele aanwijzing is dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om, is dat niet eens een alternatief.
Bedenk wel dat je ook nog even moet aantonen waarom dan een zwerfkei geen bewustzijn heeft, dat is immers ook materie.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jan 2023 16:00

HierEnNu schreef: ↑24 jan 2023 14:21 Een alternatief zou kunnen zijn dat zowel [een vorm van]
leven als ook bewustzijn als ook materie,
oftewel ALLes ontstaan is tijdens de Oerknal.

Zolang er geen enkele aanwijzing is dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om, is dat niet eens een alternatief.
Bedenk wel dat je ook nog even moet aantonen waarom dan een zwerfkei geen bewustzijn heeft, dat is immers ook materie.

Heb je dit wel eens gevraagd aan een zwerfkei?

Nou dan!

P.s. daarom heb ik een broertje dood aan filosofie in dit soort fysische topics. Je kunt alles wel door-filisoferen.

dikkemick schreef: ↑24 jan 2023 16:52

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jan 2023 16:00

HierEnNu schreef: ↑24 jan 2023 14:21 Een alternatief zou kunnen zijn dat zowel [een vorm van]
leven als ook bewustzijn als ook materie,
oftewel ALLes ontstaan is tijdens de Oerknal.

Zolang er geen enkele aanwijzing is dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om, is dat niet eens een alternatief.
Bedenk wel dat je ook nog even moet aantonen waarom dan een zwerfkei geen bewustzijn heeft, dat is immers ook materie.

Heb je dit wel eens gevraagd aan een zwerfkei?

Nou dan!

P.s. daarom heb ik een broertje dood aan filosofie in dit soort fysische topics. Je kunt alles wel door-filisoferen.

Het zou me niets verbazen als er straks eentje komt die beweert dat een zwerfkei inderdaad bewustzijn heeft.
Natuurlijk zonder bewijs, maar bewijzen is iets waar filosofen niet aan doen, ze verfoeien het zelfs.

Er liggen trouwens nog meer vragen die ik in deze graag beantwoord zou zien.

1. Hoe plant bewustzijn zich voort?
2. Hoe lang leeft een bewustzijn?
3. ............................................

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jan 2023 17:00 Er liggen trouwens nog meer vragen die ik in deze graag beantwoord zou zien.

1. Hoe plant bewustzijn zich voort?
2. Hoe lang leeft een bewustzijn?
3. ............................................

3: Wanneer treedt het bewustzijn het organisme binnen? Bij conceptie? Eerste celdeling? Foetaal stadium? Of is er eerst bewustzijn welke de conceptie absorbeert?

dikkemick schreef: ↑24 jan 2023 17:18

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jan 2023 17:00 Er liggen trouwens nog meer vragen die ik in deze graag beantwoord zou zien.

1. Hoe plant bewustzijn zich voort?
2. Hoe lang leeft een bewustzijn?
3. ............................................

3: Wanneer treedt het bewustzijn het organisme binnen? Bij conceptie? Eerste celdeling? Foetaal stadium? Of is er eerst bewustzijn welke de conceptie absorbeert?

Bedankt voor de aanvulling.

4. Wat is (naar aanleiding van 3.) het verschil tussen 'Ziel' en 'Bewustzijn'?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jan 2023 17:41

dikkemick schreef: ↑24 jan 2023 17:18

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jan 2023 17:00 Er liggen trouwens nog meer vragen die ik in deze graag beantwoord zou zien.

1. Hoe plant bewustzijn zich voort?
2. Hoe lang leeft een bewustzijn?
3. ............................................

3: Wanneer treedt het bewustzijn het organisme binnen? Bij conceptie? Eerste celdeling? Foetaal stadium? Of is er eerst bewustzijn welke de conceptie absorbeert?

Bedankt voor de aanvulling.

4. Wat is (naar aanleiding van 3.) het verschil tussen 'Ziel' en 'Bewustzijn'?

5. En hoe dringt bewustzijn een zwerfkei binnen?

Ik reapituleer

1. Hoe plant bewustzijn zich voort?
2. Hoe lang leeft een bewustzijn?
3: Wanneer treedt het bewustzijn het organisme binnen? Bij conceptie? Eerste celdeling? Foetaal stadium? Of is er eerst bewustzijn welke de conceptie absorbeert?
4. Wat is (naar aanleiding van 3.) het verschil tussen 'Ziel' en 'Bewustzijn'?
5. En hoe dringt bewustzijn een zwerfkei binnen?

Het antwoord is deels afhankelijk van wat je onder bewustzijn verstaat. Ook hier hebben we aan en werkwoord (bewust zijn) een naamwoord gegeven, Het is denk ik een hersenaciviteit(een proces) waarmee je leert wat de samenhang is tussen je handelingen en je zintuigelijk ervaringen.

MIJN antwoorden.
1. Bewustzijn plant zich doorgaans niet voort. Slechts DNA dat codeert voor de stoffen en de groei die leidt tot structuren waar binnen men zich ergens van bewust kan zijn plant zich voort.
2. Bewustzijn leeft niet. Wij mensen zijn ons alleen ergens van bewust zo lang als wij leven, Artificële intelligentie kán zich wellicht ergens van bewust zijn, wanneer de betreffende machine werkt.
3. Bewustzijn treedt niet binnen. Een organisme is zich mogelijk van iets bewust, zodra het iets ervaart waarvan het kan leren.
4. Dat hangt er vanaf wat je onder "ziel" verstaat. Ik versta er niets onder.
5. Dat doet het dus niet. Wij kunnen ons wel van de kei bewust worden.

Uiteraard zijn we benieuwd naar Maartens visie.