De anti-koran film van Geert Wilders

[Willem_B]

Ik vrees dat je de zaken veel te zwart/wit ziet, een vijanddenken waarmee je alle moslims over een kam scheert. Ik vraag me af of ik er wel goed aan doe hier dat forum te noemen, als je daar ook je zwarte frustraties gaat uiten.

Dat doe ik niet, en nooit.
Als je al mijn bijdragen nauwkeurig leest, had je dat allang moeten weten.
Ik maak evenwel scherpe analyses aangaande de islam, als instelling. Ik heb al ZO VAAK gesteld dat er families/gezinnen zijn evenals intelligente individuen, toevallig opgegroeid en levend in de islammaatschappij, die geweld, verdrukking etc. verwerpen. Maar dat de islam maatschappij als dusdanig immobiel is in zijn wereldbeeld.
Ik wordt er moedeloos van dat ik dat altijd moet herhalen, ik heb het al zo vaak herhaald.
Je laatste stuk zin bewijst dan ook enkel maar dat je de moeite niet eens gedaan hebt om al mijn bijdragen te lezen.
Ik heb altijd duidelijk het onderscheid gemaakt tussen wat mensen als mens denken, en wat de moslimmaatschappij als maatschappij voor houding aanneemt.

Je tweede link is mij bekend. Een kleine elitegroep van inderdaad ANDERS-gelovigen en niet gelovigen (vroeger gelovig). De anders gelovigen zijn effectief NIET al-islàm.
Precies waar ik de nadruk op leg: zij staan voor een ANDERE godsdienst dan de islam, maar durven het woord islam niet schrappen wegens ... we weten wat. (En dit begrijp ik, ik zou OOK niet vermoord willen worden, als ik in hun schoenen stond.)
Deze intellectuele elitevergadering krijgt geen aanhang, zoals ook niet het Amerikaans analoog groepje. (ik vind later de link misschien terug)

Voorts zijn er heel wat verklaringen geweest hetzij onder druk, hetzij uit diplomatische overweging. Bijvoorbeeld, de druk van de woede van NIET islamieten over hun zwijgen. Waarna ze het diplomatisch achtten om toch ook maar een verklaringing af te leggen. De vijgen na pasen. De Birmingham verklaring was het typevoorbeeld van die strekking. De islam neemt géén initiatief in het veroordelen van islamietische uitwassen, ze formuleren slechts een vrijgeleide voor hun rechtschapenheid.
Hun terroristen worden nog steeds niet met een terechtwijzende fatwa bedacht, hun geloofsafvalligen wel. En dan heb ik het over de beschaafde, "geleerde" versies van fatwas...
Als een islam-terrorist wordt gezocht en vervolgd in een islamland, dan is dat indien hij een islamitisch slachtoffer maakte.


Enkele details

verwerpen van geweld overeenkomstig de koran

Correct. Wegens tegenstrijdige verzen in de Koran, kunnen ze "overeenkomstig" de koran geweld woordelijk verwerpen, net zoals het "overeenkomstig" de koran kan aangeprezen en bevolen worden !!
Islamgeleerden gaan dit laatste altijd omzichtig uit de weg. Als men de verzen duidt, dan steigeren ze eerder, alsof de duider de schudige is.
Maar op basis van die verzen wordt er wel gepredikt en opgeruid, eveneens DOOR geestelijke leiders.
Wat ik stelde (lees mijn zin nauwkeurig) is:

verwerpen wat er aan geweld wordt bevolen in de koran

De betrokken teksten zoals ze in de koran STAAN worden door deze geleerden NIET verworpen, enkel omzeild met de boodschap dat er ook andere zijn. Precies omdat ze niet MOGEN raken aan de koran...
Dat is mijn punt.

(Maar, Think, waarom verdraai jij OOK het punt dat ik naar voor breng, tot een versie die past in de gevoerde ontwijkingsstrategie? Dat is toch nergens voor nodig? Mijn twee eerste "waarin" vragen blijven nog steeds zonder invulling...)

[collegavanerik]

De meeste gelovigen in de wereld zijn dat door opvoeding en niet door bekering.

De meest fanatieke gelovigen zijn de born again gelovigen, zowel bij de islam als in het christendom. Om nu de islamitische traditiegelovigen neer te zetten als het grote gevaar is naar mijn mening te kort door de bocht en hier gaat fitna ook mank.
De meeste traditionele moslims zijn naief voor wat betreft hun kennis van Mohammed ("Mohammed is goed"). Net als trouwens de meeste katholieken ook niet alle scherpslijperijen van de pauselijke leer (er)kennen.

[Willem_B]

Ja, juist.
Maar wat wil je hier mee zeggen in verband met mijn bijdragen?
Want ik vermoed dat het een reaktie is op mijn bijdrage(n) maar zie het punt waar je op inspeelt niet?

[collegavanerik]

Ja, juist.
Maar wat wil je hier mee zeggen in verband met mijn bijdragen?
Want ik vermoed dat het een reaktie is op mijn bijdrage(n) maar zie het punt waar je op inspeelt niet?

dat er wel degelijk een verschil is tussen radicale en traditiegelovigen, en dat het islamisme rust op de radicale variant, die gelijk staat aan de letterlijke orthodoxe variant.
Natuurlijk zijn de meeste moslims in nederland (en Iran !) niet radicaal, dat weten zelf ook wel.

Verder vind ik dat je het communisme wel erg snel goed praat, je zou bijna verwachten dat je sympathieen in die richting koestert.

Ik zie zeer veel parallellen tussen Chavez en Ahmadinejad, het zijn trouwens dikke vriendjes.

[Willem_B]

Ja, juist.
Maar wat wil je hier mee zeggen in verband met mijn bijdragen?
Want ik vermoed dat het een reaktie is op mijn bijdrage(n) maar zie het punt waar je op inspeelt niet?

dat er wel degelijk een verschil is tussen radicale en traditiegelovigen, en dat het islamisme rust op de radicale variant, die gelijk staat aan de letterlijke orthodoxe variant.
Natuurlijk zijn de meeste moslims in nederland (en Iran !) niet radicaal, dat weten zelf ook wel.

Verder vind ik dat je het communisme wel erg snel goed praat, je zou bijna verwachten dat je sympathieen in die richting koestert.

Ik zie zeer veel parallellen tussen Chavez en Ahmadinejad, het zijn trouwens dikke vriendjes.

Kort.

Ik heb in mijn intussen bijna 8 (?) bijdragen nergens het tegendeel beweerd.
Ik heb het steeds duidelijk gehad over de islam-maatschappij aan de ene kant, en de individuele (intelligente) mensen (& families) aan de andere kant. Dus, ik ga dat niet meer herhalen. Het is allemaal te lezen.

Ik praat geen comunisme goed, ik wijs er op dat de vergelijking daar fundamenteel mank liep. Met duidelijke omschrijving waarom.
Als je bijvoorbeeld stelt dat er géén inhoudeljke (motief, beweegredenen etc etc) vergelijking mogelijk is tussen een lustmoordenaar en een roofovervaller die schiet om te raken, dan betekent dat ook niet dat ik de lustmoordenaar goedpraat. Een klein beetje ernst in je conclusies..

[collegavanerik]

Klinkt hard maar is wel een gegeven, Vergelijk het communisme en radicale islam maar eens. Beide prediken de revolutie en wereldoverheersing van een ideologie, Tegenstanders worden vermoord. Gematigde islam is in wezen net zoiets als de CPN in haar nadagen, zij verloochent haar afkomst. CPN-ers zouden erchter nooit het regime in de sovjetunie afvallen. Gematigde moslims zitten in eenzelfde spagaat.

Deze vergelijking is zeer oppervlakkig.
Ten eerste, waarom het communisme vergelijken met de radicale islam ? Start dan tenminste onmiddelijk met het communisme te vergelijken met de islam zonder meer...
De islam predikt de onderwerping, aan het theocratisch dogma.
Het communisme predikt(e) "hun" gelijk, zoals MENSEN het zien. En dan, WELK communisme? Dat van Marx? Dat van Engels? Dat van Lenin? Trotsky? Stalin? Mao? Che Guevarra? enz enz enz...
Communisme was en is herschrijfbaar. Communisme is zowel feitelijk historisch, als inhoudelijk levend.
De islam is on-herschrijfbaar. Een statisch blok.

De genoemde vergelijking is dus oppervlakkig en raakt de essentie totaal niet.

Laat ik nu de DDR eens vergelijken met Iran: beide ideologieen prediken een wereldwijde revolutie gebaseerd op werken van dode denkers en in beide ideologieen hebben onderdanen geen steek in te brengen.

En een wedervraag: Welke islam? Die van de Taliban, Iran, Saudi-Arabie, Soedan of Al kaida?

[Kochimodo]

Afghanistan eist wereldwijd verbod Fitna

KABUL (ANP) - De regering van Afghanistan heeft zaterdag een wereldwijd verbod van de Koran-film van Geert Wilders geëist. Fitna ,,bevat beledigingen aan het adres van de grote profeet van de islam, Mohammad'', aldus een door het ministerie van Cultuur en Informatie in Kabul uitgegeven verklaring.

De publicatie van de film is ,,een verkeerde interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, die zal leiden tot haat tussen de mensen van de wereld'', aldus de Afghaanse regering.

Beste leden van Kabinet en leden van de Tweede kamer, haal in vredesnaam de Nederlandse soldaten maar weer terug! De Afghanen willen helemaal geen democratie! Diep in hun hart verlangen ze terug naar de dagen van de Taliban!!!

Zijn ze daar nu helemaal van de pot gerukt! Een wereldwijd verbod op Fitna eisen?

Misschien moeten wij daar wel:

[CXT]

Afghaanse regering wilt wereldwijd verbod op Fitna -> Nederlandse soldaten moeten Afghaanse bevolking niet meer helpen...?

Ik weet niet hoe het allemaal zit in Afghanistan. Een vriend van me is er al geweest om er een brug te laten bouwen (de Amerikaanse brug was kapot, omdat ze geen rekening hadden gehouden met eb en vloed...). Uit zijn verhaal bleek dat Nederland daar helpt. Ja, dat de VS er meer rotzooi maakt dan dat ze de bevolking helpen... Maar moeten we stoppen de bevolking daar te helpen, omdat de regering stug is?

[Devious]

Devious, hier ben ik het zeker mee eens. Is er ooit wel eens een antwoord gekomen op de vraag waarom moslims zich niet openlijk verzetten tegen hun geweldadige geloofsbroeders? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

Ooit vroeg ik dit eens aan een Marokkaanse meid op een islamforum, dat ging dan meer over de misstanden binnen de groep Marokkanen. Ze stelde: waarom moet ik me verantwoordelijk voelen voor wat anderen binnen de Marokkaanse gemeenschap voor elllende uithalen, dat is toch zeker niet mijn schuld?

Dat is het stereotype antwoord dat je dan krijgt. Hoe het met dit individu zit weet ik het niet, maar mijn ervaring met mensen die dit soort antwoorden geven, is dat ze zich wel vaak 'tot in het diepst van hun ziel gekrenkt voelen' door tekeningetjes, de woorden van Ayaan Hirsi Ali, de evolutietheorie, etc..
Men mag graag allerlei veroordelende meningen ventileren over de andersdenkende, maar over de misstanden in de eigen kring spreekt men liever niet. Prima hoor, maar neem het een ander dan ook niet kwalijk als deze dan wantrouwig wordt.

Zou iets soortgelijks niet ook de overweging zijn van 'vredelievende' moslims om niet massaal de straat op te gaan om de wandaden van moslims met een andere visie dan zijzelf te veroordelen?

Als je écht van mening bent dat homo's, atheïsten en andersgelovigen discrimineren, in strijd is met de boodschap van de God waar je in gelooft, dan lijkt dit me toch een grove lastering van deze God; veel erger lijkt me, dan een filmpje of tekeningetjes. Waarom wel hysterie zodra Ayaan Hirsi Ali weer iets heeft geschreven, of er weer een cartoon is gepubliceerd, en niet wanneer mensen jouw geloof belasteren door er bloedvergieten, foltering en onderdrukking mee te rechtvaardigen?

Voelen zij het zelf ook niet als een soort van 'ver van mijn bed'-show waar ze zelf zich totaal niet verantwoordelijk voor voelen en daarom ook niet de behoefte of noodzaak zien hiertegen de protesteren?

Maar het gaat er toch ook niet om dat ze zich verantwoordelijk moeten voelen? Ik ben toch ook niet verantwoordelijk voor de misdaden die westerlingen in het buitenland begaan, of voor de slavernij en de holocaust van vroeger? Toch heb ik er helemaal geen problemen mee om me kritisch of negatief uit te spreken over deze zaken. Maar bij sommige moslims lijkt het wel een taboe om rechtstreekse en ongezouten kritiek te uiten op onbetamelijkheden die plaatsvinden in de 'eigen' kring.

Maar er leeft kennelijk het idee bij moslims dat extreme uitingen niets met hen te maken hebben en zij daar dus ook niet verantwoordelijk voor zijn of kunnen gesteld worden.

Maar ze worden er toch ook niet voor verantwoordelijk gesteld? Dat is een merkwaardige misvatting.

Vriendelijke groet.

[collegavanerik]

Ik weet niet hoe het allemaal zit in Afghanistan. Een vriend van me is er al geweest om er een brug te laten bouwen (de Amerikaanse brug was kapot, omdat ze geen rekening hadden gehouden met eb en vloed...).

logisch, afghanistan grenst niet aan een zee

[Think]

(Maar, Think, waarom verdraai jij OOK het punt dat ik naar voor breng, tot een versie die past in de gevoerde ontwijkingsstrategie? Dat is toch nergens voor nodig? Mijn twee eerste "waarin" vragen blijven nog steeds zonder invulling...)

Je twee eerste waarin vragen waren:

WAAR is het publieke forum van die zogenaamd 'gematigde' moslims?????
- Waarin ze zwart op wit democratie boven theocratie stellen?
- Waarin ze zwart op wit verwerpen wat er aan geweld wordt bevolen in de koran?

Wat de eerste betreft: ik ben te weinig bekend met publieke fora van gematigde moslims, mij is alleen het eerder genoemde ISIS bekend, dat door jou niet als fora van moslims wordt gezien en te onbetekend bovendien. Maar als je nu eens kijkt naar islamitische landen zoals iemand anders in die bergen posts hierboven deed op reactie aan jou: Neem nu Turkije en Indonesië: twee hele grote moslimlanden, die geen theocratie zijn, maar democratiën. Staten als Egypte en Syrië zijn eerder dictatuur dan theocratie. Een echte theocratie is Iran en Saudi-Arabië ook enigzins.

Je stelt het te zwart-wit, te massief, als je stelt dat een islamitische maatschappij noodzakelijkerwijs een theocratie is.

Wat de tweede betreft: er op wijzen dat de Koran geweld verwerpt een religie van vrede is, is een verwerping van geweld. Ook al is dat jou misschien te impliciet, niet expliciet genoeg.

Ik denk dat je een punt hebt, dat het in sommige moslimlanden gevaarlijk is om Koranverzen expliciet te verwerpen. Maar de genoemde lijst van reacties, geven wel degelijk een andere stellingname dan dat de islam tot terrorisme oproept.

Ik denk dat het steunen van gematigde, liberale moslims een deel is van de oplossing is. En ik denk dat stellen dat de islam per definitie slecht is en onveranderlijk bovendien, het vijanddenken versterkt en daarmee het probleem van de kloof die er in de (Nederlandse in ieder geval) samenleving ontstaat tussen moslims en niet-moslims, verergert.

[Devious]

Een voorspelling die nu al gaande is is dat nederlandse producten worden geboycot omwille van jullie onverdraagzaamheid.

Wie zijn hier 'jullie', en wat beschouw jij onder 'onverdraagzaamheid'?
Het dreigen met boycotten is iets wat men ook deed tijdens de cartoon'crisis'. De Deense economie heeft er amper van te lijden gehad.

Eikels die zo pro Geert zijn moeten ontslagen worden of als ze en beetje ballen hebben gewoon ontslag nemen.

Er bekruipt me iets heel vreemds als ik in deze redenering enkele woorden verander.
'Eikels die pro-Islam zijn moeten maar eigenlijk, mocht er gevolgen zijn door dit gezeik voor de werkgelegenheid in Nederland of ontslagen worden of ontslag nemen',
of 'Eikels die pro-joods zijn moeten maar eigenlijk, mocht er gevolgen zijn door dit gezeik voor de werkgelegenheid in Nederland of ontslagen worden of ontslag nemen'

Overigens behoor ik niet tot deze, wat jij noemt 'eikels'. Ik ben niet pro Geert, maar wél pro vrijheid van meningsuiting.

Gegroet.

[Devious]

En ik denk dat stellen dat de islam per definitie slecht is en onveranderlijk bovendien, het vijanddenken versterkt en daarmee het probleem van de kloof die er in de (Nederlandse in ieder geval) samenleving ontstaat tussen moslims en niet-moslims, verergert.

Maar dit moet wel van twee kanten komen. Nu wordt steeds gedaan alsof het, wat men noemt 'vijanddenken' iets is dat tot het domein van de westerse wereld behoort. Maar overal, op islamitische websites en fora en lektuur, kom ik de meest tenenkromende, haatdragende en polariserende evangelisatie en propaganda tegen, vaak gecombineerd met een lofzang op de vreedzame (historische) expansie van de Islam, de mythe van het paradijselijke Andalusië waar moslims, christenen en joden in harmonie zouden hebben samengeleefd, verlichte islamitische geleerden en wetenschappers, en de wetenschappelijke wonderen van de Koran; uiteraard met de bedoeling om de superioriteit van de Islam te benadrukken. Onze verlichting en wetenschappelijke vooruitgang zouden we indirect allemaal aan de Islam te danken hebben, en we zouden slechts in diepe onderdanigheid onze dankbaarheid mogen betuigen voor de pracht en glorie van de superieure islamitische beschaving.
En ik weiger (godverdomme!) aan deze geschiedsvervalsing mee te werken. Als er niet telkens moslims zouden zijn (nee, ik bedoel niet alle moslims) die continu op negatieve wijze de aandacht op zich willen vestigen, door dergelijke geschiedsvervalsing en tenenkrommend geëvangeliseer, en niet telkens pogingen te doen om de hele maatschappij aan hun bijgeloof aan te passen, dan zou niemand geïnteresseerd zijn in Wilders. Wilders is overigens ook geen oorzaak, maar slechts een symptoom.

Vriendelijke groet.

[nevelleven]

http://hln.be/hln/nl/960/Buitenland/art ... isie.dhtml

Ja en deze klote zooi wordt alleen maar erger.
Dat er in een DEMOCRATIE als Nederland het gewoon mogelijk is dat hooguit 5 % van de bevolking het voor 95% economisch, sociaal en wereldwijd, het zomaar mag verzieken. Ik noem Geert Wilders en die 5% pure landverraders, die in het teken van eigen egoisme onze veiligheid in de maatschappij doelbewust in gevaar heeft gebracht. Dit moet worden bestreden. Nooit gedacht dat er in een land met z'on glanzende verzetshistorie (tweede wereldoorlog}, er mannetjes kunnen opstaan die zo sterk de idiologie aanhouden die veel lijkt op die van antigod Hitler . Werd het Zionisme net zoals nu het Islam ook niet door Hitler benoemd als het gevaar voor het westen en moesten de joden ook niet verdreven worden. Wanneer moeten wij Sieg Geert gaan roepen? Als men alleen in termen als goed en slecht denkt of wij en hun dan zal men nooit als eenheid kunnen samenleven. Het sleutelwoord blijft samenwerken.

[Devious]

Ach nee man. Ik noemde al het voorbeeld van Denemarken waarvan de economie vrijwel niet geleden heeft na de cartoon'crisis'. Je bent irrationeel en juist jij, Nevelleven, laat je leiden door onderbuikgevoelens. Een beetje rationeel blijven he?