een nieuwe ethiek...

[Stijn Bruers]

De kwijlende, gefrustreerde, dwingende, kwade man rechts in beeld stelt de vegaleer voor.
Het bange, onderdrukte, "schuldige" ventje links daarvan, stelt de volgelingen voor.

Ok, dat laatste had ik niet zo begrepen...
Dan vind ik de cartoon wel niet correct. ik kom veel in contact met dierenactivisten, maar ken er geeneen die zich zo laat intimideren door de leiders ofzo. Die activisten voelen zich ook niet schuldig, want ze eten geen vlees. Ze zijn zelf op basis van goede argumenten en empathische gevoelens tot dat inzicht gekomen. Activisten zijn dan ook niet zo bang zoals dat jongetje in die cartoon. Het is niet zo dat ze geen vlees eten omdat iemand anders dat zo wil en dat ze schrik hebben van die meneer met de vinger.

Persoonlijk denk ik dat vega's een soort levenstrauma hebben opgelopen. Het besef dat menselijk leven ten koste gaat van ander leven. En om de beschuldigende vinger niet naar zichzelf te hoeven wijzen, pakken ze er 1 ding uit (dieren doden voor vlees) en gaan daar helemaal op los. Om zo van de totaalmens een verscheurd karikatuur te maken. C.D. is al genoemd. De kwijlende man achter de preekstoel is de vega en OOK het ventje waartegen hij zijn waangedachten verkondigd. In de hoop dat door alle heisa hun eigen (zelfbenoemde, maar niet erkende) schuld en hypocrisie verstomd raakt.

amai...
Dat strookt niet met de sociologische inzichten die ik heb over veganisten.

[appelfflap]

1) je kunt wel empathie ontwikkelen door te oefenen. ik denk dat de meeste mensen wel voldoende potentieel hebben (psychopaten met gebrekkige hersencentra voor empathie uitgezonderd) om empathie te voelen met alle voelende wezens. Het komt erop neer om open te staan. En ook universele liefde (voor tegenpartij en voor levende, niet-voelende wezens,...) kun je ontwikkelen, maar dat vraagt wat meer inspanning...

volgens deze logica zou ik empathie kunnen ontwikkelen voor de malariamug? ik denk het niet
voor empathie is er een emotionele band nodig.

2) herinner u dat ik meerdere argumenten gaf waarom "voelen" belangrijk is: een rationeel argument (gebaseerd op belangen: voelende wezens kunnen hun complexe belangen gewaarworden, en belangen worden beschermd door rechten, en zo worden "rechten" en "gevoelens" gekoppeld), en een emotioneel argument (gebaseerd op empathie en de ontwikkeling van morele deugden).

een groot deel van beesten voelt pijn. om hier nu automatisch rechten, plichten en allerlei belangen aan te koppelen lijkt me een brug te ver. een soort van misplaatste personificatie

De meeste mensen (ongeveer 80%) kunnen wel eigenhandig een speelgoedrobotje stukslaan, maar ze zijn emotioneel niet in staat om een dier met eigen handen te doden, of gewoon ook maar een stevige schop te geven.

stedelingen in het westen. boeren hebben er echt geen probleem mee om hun zieke of gekwetste beesten af te maken. in de 3e wereld heeft men er geen probleem mee om een duif de kop in te kloppen. onze jachttechniek beperkt zich tot een bezoek aan de supermarkt maar het is heel snel geleerd omdat het hier over een 100 000j oud oerinstinct gaat.

Wat hierbij vooral arbitrair is, is de bepaling van wezens waarvoor empathie al dan niet weggedrukt wordt. De nazi's sloeger erin om empathie voor joden te onderdrukken. Hoe?

ontmenselijking, klassieke techniek en zo oud als de straat

Zonder die strategieen hou je het onmogelijk vol om systematisch zoveel dieren te doden. Maar op de duur knaagt dat vanbinnen.

genocide vreet inderdaad aan mensen, de economische realiteit van fokkerijen is van een heel andere orde.

Hoewel ze zelf vlees eten, schrikken ze enorm als ze de beelden zien.

als ik operaties op tv zie vind ik dat ook enorm schokkend en griezelig. toch zal ik niet pleiten om chirurgie af te schaffen.
onwetendheid, op emotie's spelen is te makkelijk, goedkoop en een drogreden

Mensen willen het eten, maar niet weten. En als ze het weten, willen ze het vergeten. Want als ze het weten en eten, botst dat met hun geweten.
Er is veel interessant onderzoek gebeurd over dat mechanisme van het afblokken van gevoelens van empathie

de meesten weten het al jaren echt wel en in veel gevallen zou ik ook graag zien dat het anders gebeurt. toch blijft de vleesconsumptie heel stabiel en hoog.
je kunt dieren en mensen niet over dezelfde kam scheren. de mechanismen van ontmenselijking tijdens een genocide kun je niet vergelijken met de boer zijn varkensstal.
beweren dat dit hetzelfde zou is jezelf blaasjes wijsmaken

[Kitty]

Ze zijn zelf op basis van goede argumenten en empathische gevoelens tot dat inzicht gekomen. Activisten zijn dan ook niet zo bang zoals dat jongetje in die cartoon. Het is niet zo dat ze geen vlees eten omdat iemand anders dat zo wil

Juist, niemand houdt op met vleeseten omdat iemand anders dat zo wil, laat dat maar eens goed tot je doordringen. Het is altijd een eigen keuze en eigen overweging die nooit en te nimmer door een ander kan worden afgedwongen of opgelegd.

[Digit]

Verder wil ik nog even aangeven dat jullie hier een valse dichotomie voorstellen : de keuze tussen de heersende moraal en het integrale afgedwongen veganisme. In die dichotomie is mijn keuze duidelijk : het status quo ! Maar in de realiteit evolueert de heersende moraal, en dat is maar goed ook omwille van het democratische karakter van onze maatschappij. Waarheen en hoe snel zal de toekomst uitwijzen.

mja, het probleem is dat als alle mensen zoals jou denken, er nooit iets verandert aan die consensus, zelfs al zou die consensus niet goed zijn.

Heb jij soms dyslexie ?

De vraag is hoe die evolutie in gang gezet wordt als iedereen zich conformeert bij de huidige ideologie.

Leer lezen, oetlul : ik zeg nergens dat ik een starre moraal wens. Integendeel ! Ik zeg wel dat ik, bij de exclusieve keuze (= valse dichotomie !) tussen het status quo en jullie ideologie dan voor het status quo kies !

Het lijkt hoe langer hoe méér op gewone stupide onwil !

Digit

[Fish]

Het allerbeste tegenargument is mijns inziens dat je zoiets als universele liefde voor alles wat leeft zoals jij Stijn voelt, eenvoudig niet kan overdragen met argumenten. Zoiets moet je voelen, ervaren en dat zit eenvoudig niet in elk mens. Je kan eenvoudig niet afdwingen om empathie te voelen voor elk dier, dit is eenvoudig een eigenschap die je moet hebben. Empathie is een gevoel, en gevoelens zijn nu eenmaal niet afdwingbaar hoe hard je ook je best doet. Dat mensen voor sommige dieren in bepaalde omstandigheden wel empathie voelen en voor andere dieren in andere omstandigheden niet is eenvoudig een feit dat je zal moeten accepteren van een ander. Liefde is namelijk niet te dwingen, hoeveel argumenten je daar ook tegenaan gooit.

Mja, gevoelens zijn niet afdwingbaar. Maar
1) je kunt wel empathie ontwikkelen door te oefenen. ...

Je bedoeld als in: Je kan God/Jezus/AllaH wel vinden als je maar echt zoekt? Als je maar echt bid?

[Ongeloveloos]

Voor de vleeseters is de oplosiing van het empathieprobleem nog simpeler: zorg er gewoon voor dat we niet weten wat er in de stallen en slachthuizen gebeurt. want gegarandeerd is het een emotionele opdoffer als men echt geconfronteerd wordt met die situaties.

Bullshit ! Ik heb bij zowel poelier,slager en slachthuis gewerkt.
Dat het lopende band werk is, komt door economische redenen, daar zit geen spaan pschychelogie bij !

Het is echt mooi werk, het uitbenen.

100 jaar geleden werden veel dieren gewoon thuis geslacht, de moraal was echt niet veel anders dan nu hoor.
Wederom door economische en praktische redenen, verhuisde het thuis slachten naar een fabriek.

Stel dat vanaf morgen slachthuizen verboden zijn, maar de particulier wel zelf thuis mag slachten, is het over een week een normaal straatbeeld en zullen er weinig tot geen vleeseters afvallen.

[Stijn Bruers]

P. S. Een goede vriend van mij was vroeger concierge in het slachthuis. Tientallen keren binnengelopen en vlees meegenomen. Dus als je denkt dat ik geen dier kan zien sterven vergissen jullie zich ! En voor de beesten beseften dat het gebeurde was het algebeurd ! Dát is iets wat ik dus wél belangrijk vind !

Datb is ook een duidelijk voorbeeld: vele slachters maken zich wijs dat die dieren niet beseffen wat er gebeurt. Weet je, de ware reden achter het humane slachten is niet omdat de consument daarnaar vroeg (de consument weet nog niet eens hoe een dier gekweekt, getransporteerd en geslacht wordt). Nee, de ware reden is om het de slachters emotioneel makkelijker te maken. Sta maar eens aan een lopende band met wezens waarvan je weet dat ze nog bij bewustzijn zijn. Plots kijk je in hun ogen, en je ziet angst en je beseft dat dat wezen gevoelens heeft. Dat is niet goed voor het slachtproces (en vooral niet goed voor het emotioneel welzijn van de slachter), dus daarom worden de dieren eerst bedwelmd. (Een andere reden van het bedwelmen is de veiligheid: het is gevaarlijk als een koe nog met zijn poten zwaait als hij aan die haak hangt.)

[Kitty]

Leer lezen, oetlul

Digit, hoewel ik je ergernis snap, verzoek ik je wel je aan de forumregels te houden en dit soort ad hominems achterwege te laten.

[Digit]

Je maakt jezelf (en anderen) blaaskens wijs !

Maar mij niet ! Leer eerst eens een eenvoudige nederlandse zin correct te lezen en te interpreteren, en kom dan praten !

Digit

[Ongeloveloos]

P. S. Een goede vriend van mij was vroeger concierge in het slachthuis. Tientallen keren binnengelopen en vlees meegenomen. Dus als je denkt dat ik geen dier kan zien sterven vergissen jullie zich ! En voor de beesten beseften dat het gebeurde was het algebeurd ! Dát is iets wat ik dus wél belangrijk vind !

Nee, de ware reden is om het de slachters emotioneel makkelijker te maken. Sta maar eens aan een lopende band met wezens waarvan je weet dat ze nog bij bewustzijn zijn. Plots kijk je in hun ogen, en je ziet angst en je beseft dat dat wezen gevoelens heeft. Dat is niet goed voor het slachtproces (en vooral niet goed voor het emotioneel welzijn van de slachter), dus daarom worden de dieren eerst bedwelmd.

Dit is de grootste lariekoek die vanavond heb gelezen !!!

Typisch zelfverzonnen vegangelisten troep

[OpSafari]

Heb ik jou al verboden van veganist te zijn?

Ik ben geen veganist, maar even los hiervan:

Je zou het niet kunnen verbieden omdat met het veganistisch eten niet een noemenswaardige daad is. Een asexueel kun je ook niet verbieden geen seks te hebben. Deze omkering is onjuist want er sluipt een dubbele ontkenning in. De eetgewoonten van veganisten zijn bovendien niet eens stijding met uw eigen eetgewoonten, omdat de vleeseter zelf ook zeer veel veganistisch voedsel tot zich neemt.

Zoals u een Chinees die uw huiskat opeet veroordeelt, kan een dierenliefhebben een vleeseter veroordelen. Een chinees kan een westerling niet veroordelen omdat hij geen huiskatten opeet. Evengoed kunt u, vleeseter, een vegetariër niet veroordelen op zijn eetgewoonten.

Ik bedenk plots iets, het is vrij logisch vanuit jullie veganist zijn dat jullie er niet om malen dat dieren uitsterven, je heb ze dan immers niet meer nodig.

De 'immers' is niet op z'n plaats. Niet alles om ons heen is nodig. Dieren kunnen prima gehouden en verzorgd worden, zonder dat ze enig nut hebben.

Ik hoop overigens niet dat u hier de zaak ook om gaat draaien door te beweren dat het nut van de vleeseter gelegen is in voor mij een omgeving te scheppen waarin ik van dieren kan houden en kan beslissen ze niet op te eten.

[Digit]

Leer lezen, oetlul

Digit, hoewel ik je ergernis snap, verzoek ik je wel je aan de forumregels te houden en dit soort ad hominems achterwege te laten.

Deze reactie had ik verwacht ! Maar blij dat je de ergernis snapt.

Ik vraag mij af of het volledig verdraaid voorstellen van iemands uitspraken met de bedoeling die in een kwaad daglicht te stellen óók geen (verkapte vorm van) ad hominem is ! En al dan niet in overeenstemming met de regels !

Toch groetjes

Digit

[OpSafari]

dus daarom worden de dieren eerst bedwelmd.

met stroomstoten of in gaskamers

bah

[Stijn Bruers]

100 jaar geleden werden veel dieren gewoon thuis geslacht, de moraal was echt niet veel anders dan nu hoor.

100 jaar geleden dachten de mensen nog dat ze vlees nodig hadden om te overleven. Maar nu weten we dat de enige reden om ze nog te slachten, is dat we ervan genieten.
En ook 100 jaar geleden hadden vele mensen moeite om dieren te slachten, en lieten ze het over aan mensen die wel beter getraind waren om hun empathie af te blokken.
En tot slot is er de kwantiteit. Een varken om de zes maand doden, dat tot daaraan toe. Maar systematisch?
We zouden eens moeten teruggaan naar 100 jaar geleden, en aan die mensen vragen waarom ze een varken slachten, waarom dat mag, wat ze erbij voelen, wat ze voelden toen ze de eerste keer een varken slachtten,...
En we vragen ook aan de tuinier waarom hij worteltjes uit de grond trekt, wat hij daarbij voelt, of hij de eerste keer toen hij dat deed er emotionele spanning bij voelde,...
Je zult zien: er is een duidelijk emotioneel verschil tussen het slachten van dieren en het uittrekken van worteltjes. Bij het slachten van dieren ga je veel veel meer rationalisaties horen (dat het varken daarvoor gemaakt is, dat het niets beseft, dat het een gelukkig leven heeft gekend en nu zijn tijd gekomen is, dat het normaal is, dat de grootouders het ook al deden,...)

[Fish]

Plots kijk je in hun ogen, en je ziet angst en je beseft dat dat wezen gevoelens heeft.

Ik had dit al eerder gepost schijnbaar had je het niet gelezen.

Hier kan ik je mee uit de droom helpen, dieren, enkele soorten daargelaten, hebben absoluut geen benul van de dood. Let wel verwar het te hulp schieten van van een kuddegenoot die aangevallen wordt door leeuwen niet met het hebben van hebben van verdriet, of het benul hebben van de dood.
Ik weet dit uit de praktijk. Koeien lopen over het algemeen rustig een slachtplaats binnen, en varkens hebben vooral belangstelling voor hun levende soortgenoten en keuren hun net gedode soortgenoot geen blik waardig.

Ik post nu ook net als LD uit de tijd dat er nog op elke hoek een slager zat, en je s'maandags door het raam stond te kijken hoe koeien en varkens geslacht werden, ieder kon het zien en er werd gewoon vlees gegeten.
Als het toen erg geweest was waren er toen al een paar millioen veganisten of in ieder geval vegatariers geweest, niet dus.
Ik heb ook net als LD zelf geslacht en weet van een beer die naar binnenkwam in het slachthuis die meer belangstelling voor het achterst van de dode zeug op de bank had dan voor het eveneens dode varken dat net lag leeg te bloeden.

Dus dat verhaaltje van angst in de ogen is absolute kul.