Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

Karssenberg, nog even terug op je mening dat de bijbel geen jodenhaat promoot. Ik heb de nederlandse vertaling van het engelse stukje opgezocht, want ik heb het idee dat engels voor jou een probleem vormt.

Hij zegt dit tegen (hele strenge) joden. Jouw mening graag over dit stukje tekst in context tot je bewering dat er geen jodenhaat wordt gepromoot (door J. Christus of) de bijbel.

Jezus, zelf een Jood zegt dit tegen heel strenge Joden. Hoe kan dit uitgelegd worden als het promoten van jodenhaat?

PS: Bedankt voor het opzoeken van de Nederlandse vertaling.

[Henry II]

Dankjewel voor je uitgebreide verhaal. Je voelt je dus verbonden met alle christenen die geloven op de manier zoals jij dat goed vindt en volgens Jezus' wens is. Maar wat doe jij nu precies? De christenen uit het verre verleden, of het nu goede of verkeerde daden waren, deden tenminste nog iets. Waaruit bestaat nou jouw geloof? Zijn er nog geloofsgenoten, die net zoals in lang vervloden tijden de barricade opgaan, desnoods een paar vijanden van het geloof een kopje kleiner maakten. Wat is er over van die grote bevlieging die missionarissen de jungle instuurde. Ik zie er zo weinig van terug. Het beste wat ik kan terugvinden is dat de meest bevlogen christenen elke zondag naar de kerk gaan, wat vrijwilligerswerk doen, geven aan goede doelen en zo nog wat marginale algemene zaken die niemand misstaan. Er worden zoveel grote beloften gedaan over het koninkrijk gods, de gaven van de heilige geest, genezingen, de terugkomst van Jezus, opwekkingen van grote menigten die op de knieën gaan. Op de keper beschouwd was het christendom voor de reformatie tenminste nog een wereldmacht om rekening mee te houden. Tegenwoordig is er bijna niets meer over. Het enige wat erover blijft zijn een paar nogal pathetische charlatans op de televisie, zoals Zijlstra en zijn Amerikaanse tegenhangers. Dit lijken toch echt de laatste reutelingen van een stervende. De geschiedenis vertelt ons, dat het zal wegkwijnen en er onvermijdelijk een beter geloof de baas zal worden. Niet dat ik daar dan op zit te wachten, want volgens mij is het een pot nat welk geloof de meeste zieltjes wint. Ik word geen lid van dat soort clubs.

[Kevin]

Karssenberg, nog even terug op je mening dat de bijbel geen jodenhaat promoot. Ik heb de nederlandse vertaling van het engelse stukje opgezocht, want ik heb het idee dat engels voor jou een probleem vormt.

Hij zegt dit tegen (hele strenge) joden. Jouw mening graag over dit stukje tekst in context tot je bewering dat er geen jodenhaat wordt gepromoot (door J. Christus of) de bijbel.

Jezus, zelf een Jood zegt dit tegen heel strenge Joden. Hoe kan dit uitgelegd worden als het promoten van jodenhaat?

PS: Bedankt voor het opzoeken van de Nederlandse vertaling.

Omdat christenen jezus niet op de eerste plaats zien als jood of mens maar als de zoon van god/brenger van de nieuwe christelijke boodschap die juist heel verschillend is van het jodendom. Je kan stellen dat hij joods is en ook dat deze passage heel waarschijnlijk door een jood is geschreven (of in ieder geval daar waar de passage vandaan komt) en gericht aan joden uit die tijd, maar dat wil niet zeggen dat christenen van later dat op dezelfde manier interpreteren. Samen met andere passages zoals bijvoorbeeld waar jezus bijna wordt gestenigd door te stellen dat hij 'een is met god' en 'van voordat abraham er was, ben ik er', zorgt dit voor een wij/zij denken. Christenen later zien hem dankzij dit soort passages duidelijk niet als jood of mens, maar als de zoon van god die door joden is vermoord.

Het is wij/zij denken. Wij/christenen zij/joden. Joden doen het anders, joden hebben de zoon van god vermoord.

EDIT: Post aangepast.

[Bonjour]

Voor de jodenhaat in het NT moet je naar Johannes. Wellicht is er slechts sprake van een vertaalfout, maar zo is het niet altijd opgevat. Eeuwen lang hebben de Joden Jezus vermoord. Het is één van de redenen dat de Joden in een slecht daglicht stonden.

[Erik]

Er zijn ook vandaag de dag mensen, die zichzelf christen noemen, maar ondertussen de meest vreselijke dingen zeggen over homo's, Moslims of welke groep dan ook.

Ik reageer de laatste tijd nagenoeg niet meer om diverse redenen, waarvan 1 omdat ik heb gemerkt dat een discussie als deze altijd maar weer een herhaling van zetten is en nooit een punt van intellectuele eerlijkheid vertoont aan de kant van de gelovige.
Toch blijf ik wel veel discussies op dit forum volgen omdat het me nu eenmaal blijft boeien.
Het kijkje in het brein van mijn gelovige medemens blijft fascinerend.
Vooral het altijd weer terugkerende verschijnsel van cognitieve dissonantie blijft een vast gegeven in een discussie als deze.
Zo ook in deze discussie.

De christenen die jij hier noemt zijn net zo christen als jij.
Zij interpreteren het woord van hun god, echter hun interpretatie bevalt jou niet, ze conflicteert met wat niet gelovigen een geweten noemen.
Dus jouw geweten dwingt je hen af te doen als nep-christenen, gelovigen die een dwaalleer volgen.
Je beseft alleen niet dat zowel zij als jij zich in een spagaat bevinden.
Dit alles wordt mogelijk gemaakt door teksten in een boek waar je alle kanten mee uit kunt.
Dat simpele gegeven moet jouw op zijn minst toch een vraagteken opleveren.
Echter (zoals ik een andere discussies ook al waarnam) negeer je dit feit door het simpelweg naast je neer te leggen en allerhande excuses te verzinnen.
Hoe kan een boek wat zo ontzettend onduidelijk is van een vermeend onfeilbare god afkomstig zijn en ook nog eens bedoeld zijn voor de gehele mensheid als leidraad?
Voor mij is het antwoord kort en simpel, omdat er niet zoiets als een god bestaat.
Dat is voor jou uiteraard geen antwoord waar je genoegen mee kunt/wilt nemen, maar het is het enige antwoord wat logisch is.
Voor een bestaande entiteit met de kenmerken die christenen hem toedichten en die het beste voor heeft met zijn schepping zou het een peuleschil zijn geweest om een duidelijke handleiding te fabrieken.
Maar in plaats daarvan hebben we religeuze geschriften van allerlei aard en oorsprong en vele verschillende godsdiensten die op zijn minst verschrikkelijk ambigu zijn.
Dat dit leidt tot de meest vreselijke moordpartijen en onderdrukkingen heeft de geschiedenis wel bewezen.

Ik geloof slechts in 1 god minder dan jij doet, dat is wat jou weerhoudt om uit die spagaat te komen.
Waar ben je bang voor?
Ik zou in jou plaats als de dood zijn voor de hel van de andersgelovigen.
Ik hoef als atheist enkel bang te zijn voor de excessen die gelovigen loslaten op de mensheid, en daar heb ik een al een dagtaak aan.
Jij hebt nog veel meer te vrezen.

Blijft fascinerend die spagaat, het moet toch een keer pijn gaan doen.

[Karssenberg]

Ik reageer de laatste tijd nagenoeg niet meer om diverse redenen, waarvan 1 omdat ik heb gemerkt dat een discussie als deze altijd maar weer een herhaling van zetten is en nooit een punt van intellectuele eerlijkheid vertoont aan de kant van de gelovige.
Toch blijf ik wel veel discussies op dit forum volgen omdat het me nu eenmaal blijft boeien.
Het kijkje in het brein van mijn gelovige medemens blijft fascinerend.
Vooral het altijd weer terugkerende verschijnsel van cognitieve dissonantie blijft een vast gegeven in een discussie als deze.
Zo ook in deze discussie.

Nou, kijk rustig rond. Geen probleem. Je weet mijn (echte) naam en ik ben ook op Facebook te vinden. Eventueel kunnen we elkaar ook een keer persoonlijk ontmoeten. Je mag alles weten behalve mijn pincode.

Voor mij is het antwoord kort en simpel, omdat er niet zoiets als een god bestaat.
Dat is voor jou uiteraard geen antwoord waar je genoegen mee kunt/wilt nemen, maar het is het enige antwoord wat logisch is.

Ja,dan kan ik je helaas niet verder helpen, beste Erik.

Ik geloof slechts in 1 god minder dan jij doet, dat is wat jou weerhoudt om uit die spagaat te komen.
Waar ben je bang voor?
Blijft fascinerend die spagaat, het moet toch een keer pijn gaan doen.

Die kletskoek van één god minder en dat elke gelovige eigenlijk ook voor 99% atheïst is heb ik vaker gehoord en is genoegzaam ontzenuwd door mij en anderen. 'Herhaling van zetten" zei je toch in het begin?

[Erik]

Die kletskoek van één god minder en dat elke gelovige eigenlijk ook voor 99% atheïst is heb ik vaker gehoord en is genoegzaam ontzenuwd door mij en anderen.

Welke anderen?
Niks kletskoek, een voldongen feit waar je niet omheen kunt.
Doe mij een plezier, ontzenuw het.

Overigens vind ik je ontzenuwing van bovenstaande van veel minder belang dan de reden voor het ontwijken van de kern van mijn reactie.
Opvallend hoe je daar gewoon langsheen walst!
Zoals ik al vermelde: Cognitieve dissonantie.

[Henry II]

@Erik,
Ik begin het ook in deze discussie weer zat te worden hoor. ik kan stellingen plaatsen tot ik een ons weeg, maar de tegenwerping is altijd ontwijkend, ofwel ik toon geen respect, ofwel ik begrijp de bijbel niet goed, of ik zeg iets dat pertinent niet waar is (wat ik natuurlijk van tevoren heus wel heb gecheckt, zoals bij het katholieke belijdenis van Hitler en het schrijven van het anti-joodse boek van Luther 3 drie voor zijn dood) In feite komt er nooit een echt antwoord, maar ik heb het vermoeden dat het gaat zoals bij het verhaal van de creationistische duif. Die duif zegt te kunnen schaken, landt op het schaakbord, gooit de stukken om en schijt op het speelbord. Daarna vliegt hij terug naar zijn vriendjes en zegt dat hij het schaakspel gewonnen heeft. Of misschien is het zoals met de Jehova's getuigen, die ik liefst zolang mogelijk aan mijn deur houd, zodat ze die tijd niet bij iemand anders staan te kletsen die er minder goed tegen bestand is. In feite is er geen echte discussie mogelijk. Maar als er een christen of anders gelovige is die zegt te willen discussiëren, ga ik dat niet uit de weg. Het blijft mij ook verbazen hoe ze dat alles recht kunnen breien.

[dikkemick]

Wat mij het meeste opvalt aan deze discussies is dat christenen altijd hele goede reden denken te hebben om in hun god/bijbel te geloven en Islam of Hindoeisme (of ieder ander bijgeloof) te kunnen ontzenuwen.
Waarom gelooft b.v. Karssenberg niet in het Hindoeisme? Als een gelovige alleen beweert: "Omdat ik het niet geloof" vind ik dat geen sterk argument (ik heb dit meegemaakt in discussies met Jehova's getuigen).
Je moet, om deze uitpsraak hard te kunnen maken, toch een redelijke overtuiging hebben (argumenten) waarom je dit niet gelooft. Want: Hele volksstammen geloven het wel. En ZIJ menen redelijke argumenten te hebben voor dit geloof.

Kortom: Een eindeloze discussie als 1 van beide partijen zich niet aan bepaalde begrippen houd, zoals rede, argument, waarschijnlijkheid, theorie, kennis en/of geloof.

Tel hierbij op dat Karssenberg in een christelijke gemeente, naar alle waarschijnlijkheid bij christelijke ouders, is geboren en dan is wat mij betreft 1+1:2
Dat het christendom voor Karssenberg zelf het ware geloof(!) is betwijfel ik uiteraard niet, maar in deze discussies gaat het om waarheidsclaims, niet om geloofsovertuigingen. Want wat maakt de ene geloofsovertuiging, overtuigender/rationeler dan de ander? Hoe anders kan de niet-gelovige tussen al deze overtuigingen eventueel een rationele keuze maken, welk geloof correct/waar/het meest waarschijnlijk is?

[writer]

..........
Zeker, alles moet aan de bijbel getoetst worden. Maar dat betekent niet, dat je op niet-fundamentele punten altijd tot dezelfde conclusie komt.....

Ik begin een idee te krijgen hoe jij je in je geloof staande houdt.
Je maakt onderscheid tussen fundamentele punten en niet-fundamentele punten lees ik.

Fundamentele punten zijn voor jou de komst van Jezus, zijn dood, zijn opstanding en zijn wederkomst.

Niet -fundamentele punten zijn (denk ik) contradicties in de bijbel, archeologisch onderzoek, resultaten van wetenschappelijk onderzoek zoals de ET en verder onderlinge verschillen tussen de verschillende protestante stromingen zoals homohuwelijk, werken op zondag e.d.

Dat je de niet-fundamentele punten onbelangrijk vindt is hier al overduidelijk gebleken.
Je neemt nooit de moeite op vragen en kritiek in te gaan, hooguit heel sumier om vervolgens zo snel mogelijk over te stappen op de fundamentele punten, je geloof in Jezus.

Wat mij echter in het OT opvalt is dat jouw God jouw zogenaamde niet-fundamentele punten wel heel belangrijk vindt.
Je verschuilt je achter Paulus dat wij niet zo kinderachtig moeten doen over kleine meningsverschillen, overigens heel terecht van Paulus (al spreekt die zichzelf tegen als hij zegt dat een vrouw geen lange broek mag dragen)
Maar Jouw God maakt van die niet-fundamentele punten wel een groot probleem en daar vallen wij hier over.
Wie op zondag hout sprokkelt moet gestenigd worden.

Ik weet dat je nu gaat zeggen dat dat in het OT was, toen moest de wet nageleefd worden en in het NT heeft Christus de wet voor ons volbracht.
Zo wordt het door de kerk uitgelegd, leuk bedacht maar niets meer dan dat.
Ik begrijp daar helemaal niets van, het lijkt meer op goedpraten van iets wat gewoon niet klopt.
God had in het OT tegen de schijnheiligen die de houtsprokkelaar opbrachten toch gewoon kunnen zeggen dat houtsprokkelen op zondagmorgen onder de niet-fundamentele punten valt?
En als extra jouw uitleg erbij kunnen geven dat ze zich beter geestelijk konden voorbereiden op de komst van Jezus?
Daar hoor ik jouw God niet over, geen uitleg dat zijn Zoon de wet wel voor hen kan volbrengen, dus wat is daar eigenlijk van waar?
De kerk heeft wel allerlei afspiegelingen en voorbereidingen in het OT bedacht maar dat is allemaal achteraf gepraat.
Wat hadden de mensen in het OT daaraan?
Gestenigd te worden als je wat houtjes op zondag opraapte, was dat in die tijd nu echt het allerbelangrijkste voor jouw God?

Vind je het dan raar dat ongelovigen de God uit het OT een heel andere God vinden dan de God die de christenen er later van gemaakt hebben?

[lost and not found yet!]

Misschien een beetje offtopic, maar wel jammer dat Karssenberg niet op dit feit reageerd! Dat dan weer wel! Maar niet reageren kan ook een antwoord zijn!

De woordkeus en manier van discussieren was in de 16e eeuw anders dan in de 21e. Alleen al om die reden zou ik andere woorden kiezen dan Luther om het Joodse geloof te bestrijden.
Maar Luther bestreed niet de Joodse mensen, maar het Joodse geloof, dat Jezus Christus niet erkent als de beloofde Messias. Luther heeft nooit een pleidooi gevoerd om Joden te doden.
Ik weet ook niet precies in welke fase van zijn leven Luther dit boekje geschreven heeft. Hij is - ook op andere gebieden - later tot andere inzichten gekomen op sommige punten.
Het protestantisme kent geen heiligen. Ook Luther en Calvijn worden niet gecanoniseerd.

Sorry Karssenberg, maar daar ging het niet om! En je voelt dat donders goed aan! De vraag was waar Hitler zijn haat tegen de Joden vandaan haalde, en jij maakt je met je woordgegoochel zo van af?

Lees ze:

http://www.nobeliefs.com/hitler.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Duidelijk de link niet gelezen Karssenberg!? En zeer waarschijnlijk de uitgebreide uitleg van Rereformed ook niet. Wat dat betreft maak je je er met een Jantje van Leiden van af! Of toch niet? Kortom, weerleg eens dat Maarten Luther geen enkele invloed op Hitler heeft gehad mbt tot de vervolging van Joden.

Ps, de quotes in de link komen uit het boek Mein Kampf, ik heb ze gecheckt en ze staan er echt in.

[Storm]

M.i zijn er christenen in allerlei soorten en maten, van zeer fundamentalistisch tot vrijzinnig en het meeste zit er tussen in.
Dat zal bij andere geloven ook zo wezen, kijk naar het Joodse geloof enz.

Steeds komen met Luther en Hitler, tja dat kan. Maar kijken naar hoe de meeste christenen nu in het leven staan lijkt me zinvoller.
De vraag; "is het logisch om te geloven, zijn er bewijzen" zet meer zoden aan de dijk.

Ik denk dat het niet logisch en niet rationeel is, maar voor sommige mensen een "levensbehoefte". Discussieren hierover is voor mij niet meer aantrekkelijk, waarom Henk Karssenberg het doet vraag ik me ook af.

[Erik]

Maar kijken naar hoe de meeste christenen nu in het leven staan lijkt me zinvoller.

Dat lijkt me duidelijk, wel de lusten, niet de lasten.

[PietV.]

Of toch niet? Kortom, weerleg eens dat Maarten Luther geen enkele invloed op Hitler heeft gehad mbt tot de vervolging van Joden.

Ps, de quotes in de link komen uit het boek Mein Kampf, ik heb ze gecheckt en ze staan er echt in.

http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Het boek wordt op deze site geanalyseerd en na tientallen punten waarin de bewierookte persoon Luther furieus tekeer ging tegen de Joden. En ze uitschold voor alles wat hij kon bedenken, komt Luther met 7 punten om de Endlösung van de Joden te bewerkstelligen. En dat is dus één van de grote mannen van het christelijk geloof; volgens literaire bronnen was hij vervuld van de heilige geest. Daar heb ik mij altijd al over verbaasd ook bij Calvijn die zijn tegenstanders opruimde al was het wegwerpbestek.

[Karssenberg]

Die kletskoek van één god minder en dat elke gelovige eigenlijk ook voor 99% atheïst is heb ik vaker gehoord en is genoegzaam ontzenuwd door mij en anderen.

Welke anderen?
Niks kletskoek, een voldongen feit waar je niet omheen kunt.
Doe mij een plezier, ontzenuw het.

Overigens vind ik je ontzenuwing van bovenstaande van veel minder belang dan de reden voor het ontwijken van de kern van mijn reactie.
Opvallend hoe je daar gewoon langsheen walst!
Zoals ik al vermelde: Cognitieve dissonantie.

Dat gedoe van 'één god minder' slaat nergens op. Alsof er, zeg 100 goden zijn, waarbij de gelovige er 99 afstreept en de atheïst ze alle 100 verwerpt. Dat zou inderdaad maar een heel marginaal verschil zijn. Maar geloven in God is wat anders dan het hanteren van een afstreepmechanisme. Een christen gelooft, dat er precies één ware God is, niet meer en niet minder. Er zijn geen andere goden dus er valt ook niets af te strepen. De bijbel spreekt wel over andere goden, maar dat zijn door mensen gemaakte goden, oftewel afgoden.
Ik begrijp wel, dat atheïsten denken, dat ALLE goden, inclusief de ware God, door mensen zijn bedacht. Vandaar deze onzinnige redenering, dat wij bang zouden moeten zijn voor de andere goden, die wij dan zouden verwerpen. Wijngeloven in één ware God, de rest is brandhout (soms letterlijk), ze bestaan niet en kunnen niets. Als je ze wilt verplaatsen dan moet je ze zelf verslepen, want ze kunnen zelf geen stap verzetten.

Kom op, is er hier nu niet één atheist, die dit kan begrijpen, ook al geloof je het dan misschien niet?