Pagina 39 van 57

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 08:21
door HierEnNu
Mullog schreef: 24 jan 2023 15:13
HierEnNu schreef: 24 jan 2023 14:15
Mullog schreef: 22 jan 2023 17:24 De titel van dit topic, De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld is eigenlijk wel grappig als je bedenkt dat alleen fysieke identiteiten in de discussie meedoen. Ik ga er daarbij wel vanuit dat een bewustzijn zonder fysieke verschijningsvorm geen internet-abonnement heeft en mogelijk ook veel problemen heeft met het indrukken van toetsen op een toetsenbord of het produceren van tekst met een touchscreen.
Je probeert het grappig te maken doordat je er van alles bij bedenkt.

Maar die fysieke identiteiten doen helemaal niet mee in de discussie! Het zijn Avatars die meedoen in de discussie, Avatars die bestuurd worden door [hoogst waarschijnlijk!] fysieke identiteiten MET bewustzijn! Zouden die fysieke identiteiten een internet-abonnement hebben en toetsen op een toetsenbord kunnen indrukken en tekst kunnen produceren ZONDER bewustzijn?
Het is niet mijn bedoeling het grappig te maken. Het argument dat ik hier inbreng is dat als bewustzijn feitelijk geen materie nodig zou hebben dat bewustzijn zonder materie vooral schittert door afwezigheid in deze (en vergelijkbare) discussies over dit onderwerp.
Als-dan argumenten zijn [spirituele] cirkelredeneringen om oneliners waarheidsgehalte toe te kunnen dichten.

Als dit topic gaat over
Mullog schreef:bewustzijn feitelijk geen materie nodig zou hebben
en/of over
Mullog schreef:dat bewustzijn zonder materie vooral schittert door afwezigheid
dan heb ik er totaal niets van begrepen.
Ik begreep het meer in die trant:
HierEnNu schreef: 31 dec 2022 09:38
MaartenV schreef: 31 dec 2022 09:01
Wat denk jij: is Bewustzijn primair, of is de materie primair?
Ik denk dat zowel Bewustzijn als ook Materie/Energie
twee kanten zijn van één en dezelfde medaille,
de non-duale medaille genaamd Leven.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 08:28
door HierEnNu
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 jan 2023 16:00
HierEnNu schreef: 24 jan 2023 14:21 Een alternatief zou kunnen zijn dat zowel [een vorm van]
leven als ook bewustzijn als ook materie,
oftewel ALLes ontstaan is tijdens de Oerknal.
Zolang er geen enkele aanwijzing is dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om, is dat niet eens een alternatief.
Bedenk wel dat je ook nog even moet aantonen waarom dan een zwerfkei geen bewustzijn heeft, dat is immers ook materie.
Omdat jij het wil hebben over "dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om" zou ik iets aan moeten tonen? O wacht ff, je bedoelt vast weer iets anders dan je schreef?

Overigens, ik weet niet of een zwerfkei al dan niet bewustzijn heeft en/of zou kunnen creëren vanuit het emergent verschijnsel. Jij weet daar kennelijk meer van en kunt zulks aantonen?

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 10:02
door Amerauder
Peter van Velzen schreef: 20 jan 2023 19:09
Amrauder schreef:Eén van de grootste problemen van het materialisme is de predestinatieleer, de leer van de onvrijheid van de wil, die stelt dat alles voorbeschikt is als ware wij allen slechts radartjes in een groot klokwerk van oorzaak en gevolg. Materie volgt natuurwetten, en wel op mechanistische, dat is, slaafse wijze. Het ervaart niet, het neemt geen besluiten, het heeft niet lief, het doet gewoon wat het doet als knikkers in een knikkerbaan. Te stellen dat de materie primair is, met ervaren, besluiten en liefhebben er aan ondergeschikt, er louter gevolg van, zonder enige werkelijke zeggingskracht – in het ergste geval worden ze zelfs voor illusie verklaard – is daarmee een niet te miskennen aanklacht tegen deze meest wezenlijke menselijke activiteiten. Het is stellen dat deze belangrijkste activiteiten tweederangs zijn, secundair aan de meest simpele, meest elementaire, meest laag-bij-de-grondse substantie die wij ons maar voor de geest kunnen halen.
predestinatie is een religieus begrip, waar je bij vrijdenkers niet mee aan moet komen. Wat je wellicht bedoelt is deterministisch, maar de meest elementaire substantie die een materialist zich voor de geest kan halen - een elementair deeltje - gedraagt zich helemaal niet deterministisch, doch probabilistisch. Alleen zeer grote aantallen van die deeltjes gedragen zich vrij deterministisch.

Sta maar eens even stil bij de overeenkomsten tussen de predestinatieleer en het determinisme, en je zult zien waarom ik ze met elkaar vergelijk. Natuurlijk zijn er ook verschillen te benoemen. Maar de overeenkomsten zijn opmerkelijk, en ze tonen ook de geschiedenis van dit begrip, dit geloof, deze levenshouding: waar het vandaan komt, hoe het geëvolueerd is, namelijk uit het het calvinisme.

Dat met betrekking tot de allerkleinste deeltjes dit determinisme inderdaad steeds meer wordt losgelaten is een teken dat ik verwelkom. We zijn er echter nog lang niet, het is een stap in de goede richting, maar slechts een klein beginnetje van het ontwaken uit deze roes.

Het is nu zo'n 100 jaar geleden dat deze idee van niet-deterministische kleine deeltjes populair werd in de natuurkunde. Sindsdien kent het voorstanders, maar ook tegenstanders. (Neutraler gezegd: je kunt het op zeer uiteenlopende manieren interpreteren.) Dat voorstanders bestaan, is nog geen reden om ons niet uit te spreken tegen de tegenstanders van wat in deze idee getekend wordt.

Peter van Velzen schreef: 20 jan 2023 19:09
Je lijkt op iemand die een spatje verf primair noemt, en een schilderij secundair. Verder gooi je alle stoffen die in materialen kunnen voorkomen op een hoop als zijnde de meest-laag-bij-de-grondse substantie. Daaronder bevinden zich echter ook de 20.000 verschillende eiwitten in ons lichaam die ieder uit minstens 20 en maximaal 33.000 aminozuren (elk aminozuur bestaande uit minstens 10 atomen) bestaan. Noem dat maar simpel en laag-bij-de-gronds!

Ik doe dat niet, het is het verwijt dat ik materialisten maak.

Ja, dat zijn mooie dingen inderdaad die je daar benoemt, maar ik weet niet of je ze zomaar naar jouw kant kunt trekken en doen alsof ze onder 'het materialisme' vallen, en voor je zaak pleiten. Afkeuren van het materialisme is alleen maar het afkeuren van de idee dat materie het enige oorspronkelijke zou zijn, niet het afkeuren van de materie, en al helemaal niet het afkeuren van enig ding dat er onder valt.

Al die prachtige complexiteit van de wisselwerking tussen eiwitten en zuren, de ontzagwekkende werking van lichaam en geest terug willen brengen tot één enkele substantie, al dat magische willen zien als varianten van één en hetzelfde spul, en dan nog niet eens een heel bijzonder spul maar gewoon dat waar stoeptegels van gemaakt zijn, is een reductie, een versimpeling, een kleiner-maken-dan-het-is.

En inderdaad blijft er nog genoeg moois over, zelfs na deze reductie, dat is waar. Zo prachtig is deze mooie wereld van ons namelijk! Je kunt haar allerlei onrecht aandoen en toch blijft ze mooi. Maar dat is dan ondanks deze reductie.

Peter van Velzen schreef: 20 jan 2023 19:09
Amerauder schreef:
Peter van Velzen schreef: 20 jan 2023 03:18 Al spoedig kwam men er achter dat die medicijnen ernstige Bij-werkingen hadden, en dat de klachten een bij-product waren van zinvolle processen - zoals rouw-verwerking. De laatste visie is - zover ik weet - dat de medicijnen alleen moeten worden gebruikt als laatste redmiddel of als (tijdelijke) maatregel, teneinde gedragstherapie mogelijk te maken. Uiteraard heeft de pharmaceutische industrie andere prioriteiten.

Exact! En dus wordt deze visie in de wind geslagen, en krijgen zelfs kleine kinderen deze chemicaliën toegediend. Dat is de stand van zaken die ik niet alleen benoem, maar ook probeer te verklaren.

Hoe kan dat gebeuren? – Je ziet, ik ga steeds een stapje verder dan alleen het benoemen van droge feiten waar zovelen content mee lijken te zijn, ik kijk achter die feiten, naar de oorzaak van die feiten, naar wat dit alles te betekenen heeft.

Hoe kan het gebeuren dat we in een wereld leven waarin de wetenschappers, de ideeën-mensen ondergeschikt zijn aan de industrie?
(Nederlands, 5 minuten) Het gaat mij overigens aleen om de refrijn

[video]

NB Geld is geen materie (meer) het is tegenwoordig vooral een idee: Een getal op een bankrekening.

Klopt, geld is een idee, een geloof, en een goed voorbeeld van hoe immateriële zaken de wereld doen draaien, niet de materie.

En inderdaad, het idee van geld verklaart een heleboel. Toch verklaart het nog niet waarom de jonge vrouw een borstvergroting neemt en ouders hun bloedeigen kinderen verslavende middelen toedienen.

Zij staan dan wel onder grote druk van zij die er geld aan verdienen, maar verdienen er zelf geen geld aan. Hoe komen zij tot hun besluit? Dat is waar ik een verklaring voor bied door dit besluit in verband te brengen met het breedgedragen geloof dat gevoelens louter een bij-effect zijn van materiële veranderingen: dat materie de hoofdzaak is. Want, als dat zo zou zijn, dan zou hun besluit ook gemakkelijker rationeel te noemen zijn.

Heb je een betere verklaring voor dit gedrag?

Peter van Velzen schreef: 21 jan 2023 03:06
VseslavBotkin schreef: 20 jan 2023 22:59 Het kan misschien helpen om te beseffen dat er, op de morele leer die vaak explicieter gepresenteerd wordt bij religie, geen enkel verschil is tussen geloven in God of geloven in welk ander metafysisch standpunt dan ook. Letterlijk, geen verschil.

Misschien wel geinig om dit door te laten dringen! Iemand die van zijn geloof in God gevallen is, zal merken dat God gewoon verdwijnt, oplost in het Niets, op het moment dat hij de gedachte aan God laat varen. Dit is voor de materie niet anders: laat de waan los en poef! het is weg. Probeer het eens, zou ik zeggen! - op eigen risico, uiteraard.
Maak dat de kat wijs. Hier geloof je zelf niet in. ALs je het wel zou geloven, ben je volslagen waanzinnig

De werkelijkheid is wat niet verdwijnt als je ophoudt er in te geloven.

Geld is ook hier een goed voorbeeld. Het is volledig op vertrouwen gebaseerd, als we stoppen erin te geloven stort het hele systeem in en wordt ons geld plotsklaps waardeloos.

Is geld nu niet werkelijk? Nee, dat is te makkelijk. Het collectief maakt het werkelijk. Op individueel niveau stelt geloof niet zoveel voor, – als ik in mijn eentje stop te geloven blijft geld bestaan – als een groep tezamen ergens in stopt te geloven is dat een politieke wervelwind van jewelste, waar zelfs de elite zich zorgen om kan maken.

De wet werkt wat dat betreft precies zo. Als je in je eentje stopt erin te geloven, doet dat niets. Stopt iedereen, dan verdwijnt de wet. Is de wet nu onwerkelijk? Nee, het geloof maakt het werkelijk.

Voorbeelden te over van hoe immateriële zaken de wereld maken tot wat ze is.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 11:12
door Amerauder
dikkemick schreef: 21 jan 2023 09:23
Vraagje.
Waarom altijd naar de 'oude wijzen, geleerde filosofen ' verwijzen?

Omdat dit de ideeën zijn die ons leven beheersen. Ook jouw leven, of je dat nu ziet zitten of niet. Oud als ze zijn, denk niet dat deze ideeën verdwenen zijn.

We gebruiken toch ook nog steeds wielen? Ook al een behoorlijk oud idee! Het zou je verbazen als je wist hoeveel van wat jij, nu, persoonlijk gelooft zijn basis vindt in deze oude wijzen.

Vergeet niet dat de taal die je spreekt van enorme invloed is op wie jij bent als mens, en dat deze oude wijzen een grote invloed hebben op de taal die je spreekt. Het woord logica bijvoorbeeld, en al zijn varianten (biologisch, etc.) stamt af van Heraclitus.

Of neem nu deze onsterfelijke woorden van Lao Zi. Dat ze duizenden jaren oud zijn toont met name hoe tijdloos ze zijn:

Lao Zi schreef:
Een naam voor het Onnoembare is alleen maar een naam

(Alternatieve vertaling:)

De termen die als ware termen kunnen gelden zijn geenszins bestendige termen.

Het verband tussen naam en werkelijkheid. Dat was 500 v Christus een probleem, en vandaag de dag geen kleiner probleem. Laat je toch niet het zicht ontnemen door dat populaire sprookje dat mensen vroeger dom waren en wij nu alles beter weten!

Dat is enkel het vooruitgangsgeloof maar, geenszins een bestendig geloof!

dikkemick schreef: 21 jan 2023 09:23
Amerauder schreef:
Gewoon, emoties, gevoelens, gedrag, ideeën, de geschiedenis, etc. Dingen die je niet aan kunt raken. Daar is niets moeilijks of geheimzinnigs aan.

Dat deze uit de hersenen voort zouden komen is natuurlijk een prima idee, maar het is ‘maar’ een idee. Dat ze bestaan is een feit, en een directe ervaring. Die twee moeten we niet met elkaar verwarren. Dat feiten en ideeën zo gemakkelijk met elkaar verwisseld worden is de oorsprong van het misverstand waar hier zo vaak sprake van is.
Zo is er een overgang (denk ik) van energie naar materie. Trillende snaren (die eigenlijk geen snaren zijn) die 'condenseren' tot de kleinste materiedeeltjes, zoals water is ijs over kan gaan.
Misschien kan materie zo wel emoties voortbrengen. Emoties die niets anders zijn dan stofjes (materie) die de hersenen (materie) beïnvloeden, waardoor wij iets gewaar worden en dat interpreteren als emotie/gevoel.

Klopt, dat kan. En het kan ook andersom. Of er kan iets geheel anders aan de hand zijn. Zie je hoe dit pure speculatie betreft, pure filosofie dus, en dat feiten aan deze speculatie ondergeschikt zijn?

De feiten beïnvloeden dit soort speculatie maar lichtelijk. Andersom is het veel sterker: deze speculatie laat de feiten in een ander daglicht staan.

dikkemick schreef: 21 jan 2023 11:30
Op wetenschappelijk gebied filosoferen is je op glad ijs begeven. Over goden kun je filosoferen, maar over Higgsvelden? Het begint misschien met iets dat je filosoferen kunt noemen, maar uiteindelijk heeft de wetenschap het laatste woord (als het wetenschappelijke/fysische kwesties/vraagstukken betreft).

Vergeet niet – want dit is wat men actief tracht te vergeten tegenwoordig – dat filosoferen onderdeel uitmaakt van wetenschap. Wetenschap komt uit filosofie voort, is deelgebied van de filosofie, en kan er dus ook nooit vrij van zijn.

Het ontwerpen van concepten als een Higgsveld, dat is pure filosofie en niets anders. Wat Richard Dawkins schrijft in The Selfisch Gene, daar komt nauwelijks wetenschap bij kijken, het is voornamelijk filosofie, namelijk theoretische speculatie.

En tot voor kort wist iedereen dit ook gewoon. Deze onwetendheid is een recente uitvinding, Stephen Hakwing heeft er nog aan bijgedragen.

Het treurige aan dit alles is niet alleen dat filosofie binnen bepaalde ideologieën een slechte naam krijgt, omdat men niet inziet hoedanig ze tot hun middel in de filosofie staan, hoe volledig afhankelijk van filosofie ze zijn, het treurige is bovendien dat ze zich om die reden ook niet beseffen dat ook wat zij zelf doen filosofie bedrijven is, maar dan zonder op de hoogte te zijn van de laatste ontwikkelingen in de filosofie, waardoor ze blijven hangen in problemen die er geen zijn.

Dat is als een auto proberen te bouwen zonder te begrijpen wat een wiel is, zonder de duizenden jaren oude principes van het wiel tot je door te laten dringen.

Te denken: “Oh, maar dat heeft men toen al een uitgezocht, dus daar hoef ik me niet meer mee bezig te houden” – dat is de grote valkuil van de moderne tijd, de reden dat het geestelijk gezien zo armoedig gesteld is met Nederland.

dikkemick schreef: 21 jan 2023 12:17
Iedereen mag een mening hebben maar soms zul je ze moeten onderbouwen adv feiten. Maar nee, dan gaan we 'feit' (her) definiëren.

En jij denkt al lang te weten wat een feit is? Geen enkele reden om daar nog langer bij stil te staan?

Vergis je niet: juist dat is het grootste gevaar. Te denken dat je alles al weet. Dat is stagnatie van het denken en de dood van de wetenschap.

In feite (pun intended) vormen ogenschijnlijk kleine vragen als dit een levenstaak voor een ieder die het denken ook maar in het minste of geringste serieus neemt

We kunnen ons ook gewoon neerleggen bij wat onze grootvaders hebben neergeschreven, en pretenderen dat het daarmee af is. Maar wat is dat? Waarheid is het in ieder geval niet, en je kunt je afvragen of het nog wel leven is.

Je komt dan in de buurt van wat Nietzsche de laatste mens genoemd heeft.

Nietzsche schreef:
Vroeger was iedereen in de war’ ...
‘Wij hebben het geluk uitgevonden’ – zeggen de laatse mensen en knipperen met hun ogen.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 12:05
door TIBERIUS CLAUDIUS
Peter van Velzen schreef: 25 jan 2023 06:21 Ik reapituleer

1. Hoe plant bewustzijn zich voort?
2. Hoe lang leeft een bewustzijn?
3: Wanneer treedt het bewustzijn het organisme binnen? Bij conceptie? Eerste celdeling? Foetaal stadium? Of is er eerst bewustzijn welke de conceptie absorbeert?
4. Wat is (naar aanleiding van 3.) het verschil tussen 'Ziel' en 'Bewustzijn'?
5. En hoe dringt bewustzijn een zwerfkei binnen?

Het antwoord is deels afhankelijk van wat je onder bewustzijn verstaat. Ook hier hebben we aan en werkwoord (bewust zijn) een naamwoord gegeven, Het is denk ik een hersenaciviteit(een proces) waarmee je leert wat de samenhang is tussen je handelingen en je zintuigelijk ervaringen.

MIJN antwoorden.
1. Bewustzijn plant zich doorgaans niet voort. Slechts DNA dat codeert voor de stoffen en de groei die leidt tot structuren waar binnen men zich ergens van bewust kan zijn plant zich voort.
2. Bewustzijn leeft niet. Wij mensen zijn ons alleen ergens van bewust zo lang als wij leven, Artificële intelligentie kán zich wellicht ergens van bewust zijn, wanneer de betreffende machine werkt.
3. Bewustzijn treedt niet binnen. Een organisme is zich mogelijk van iets bewust, zodra het iets ervaart waarvan het kan leren.
4. Dat hangt er vanaf wat je onder "ziel" verstaat. Ik versta er niets onder.
5. Dat doet het dus niet. Wij kunnen ons wel van de kei bewust worden.

Uiteraard zijn we benieuwd naar Maartens visie.
Het ging ons natuurlijk vooral om de visie van hen die beweren dat bewustzijn los van de materie zou staan.
Jij bent volgens mij geen aanhanger van die gedachten.

Wel vind ik dat de aanhangers van die gedachten er op in behoren te gaan en niet zullen duiken wat ik wel verwacht.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 12:08
door TIBERIUS CLAUDIUS
HierEnNu schreef: 25 jan 2023 08:28
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 jan 2023 16:00
HierEnNu schreef: 24 jan 2023 14:21 Een alternatief zou kunnen zijn dat zowel [een vorm van]
leven als ook bewustzijn als ook materie,
oftewel ALLes ontstaan is tijdens de Oerknal.
Zolang er geen enkele aanwijzing is dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om, is dat niet eens een alternatief.
Bedenk wel dat je ook nog even moet aantonen waarom dan een zwerfkei geen bewustzijn heeft, dat is immers ook materie.
Omdat jij het wil hebben over "dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om" zou ik iets aan moeten tonen? O wacht ff, je bedoelt vast weer iets anders dan je schreef?

Overigens, ik weet niet of een zwerfkei al dan niet bewustzijn heeft en/of zou kunnen creëren vanuit het emergent verschijnsel. Jij weet daar kennelijk meer van en kunt zulks aantonen?
Nee hoor.
Jij en nog een paar komen met wat aanzetten wat andere heel onwaarschijnlijk tot onmogelijk vinden.
Dus moet jij aantonen dat het er daadwerkelijk is en die anderen hoeven niet aan te tonen dat het er niet is.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 12:41
door dikkemick
@Amerauder

Oude ideeën die doorwerken in onze tijd. Lijkt de wetenschappelijke methode wel. Een wiel wordt inderdaad uitgevonden/ontdekt en kijk hoeveel toepassingen er vandaag de dag zijn. Totaal onvergelijkbaar met dat eerste wiel. En zo ook vele filosofische ideeën die achterhaald dan wel aangepast en verbeterd zijn. Zoiets heet vooruitgang. En of de wereld er beter van wordt, dat weet ik niet.
Maar de oude wijzen hadden uiteraard geen flauw benul van genen, quarks, velden, bewustzijn (hersenen) etc. Dus om deze oude 'wijzen' van stal te halen heeft m.i. niet veel meerwaarde in dit soort gesprekken over bewustzijn. We zijn er nog lang niet en hersenonderzoek is nog dagelijkse kost en steeds weer worden nieuwe ontdekkingen gedaan, voortbordurend op de oude. Maar de kans dat we teruggaan naar de oude (wijze) grieken.... Volgens deze oude Grieken vond het denken plaats in het hart en in de longen. In de hersenen zat de onsterfelijke ziel.

Je schrijft ook:
Het verband tussen naam en werkelijkheid. Dat was 500 v Christus een probleem, en vandaag de dag geen kleiner probleem. Laat je toch niet het zicht ontnemen door dat populaire sprookje dat mensen vroeger dom waren en wij nu alles beter weten!
Dat is enkel het vooruitgangsgeloof maar, geenszins een bestendig geloof!
Dom zal ik niet snel in de mond nemen! Teleporteer een 17e- eeuwse burger naar deze tijd en ik denk dat er goed mee te communiceren valt en dat ze alles hetgeen ze om zich heen zien kunnen gaan begrijpen.

En of wij bekend zijn met DE werkelijkheid...dat zal niet. Maar een atoombom ontploft, dus de voorspellingen die gedaan worden komen uit. Het werkt blijkbaar! En of er dan werkelijk atomen splijten of niet en of E=MC2 (of niet): Het werkt!! En dan trek ik dit door naar: Er zal zeker een kern van waarheid in zitten. Maar of een super geavanceerde buitenaardse beschaving ook vindt dat E=MC2, dat durf ik niet te stellen.

Of mijn wereldbeelden (wat betreft emoties, hersenen, gevoel, bewustzijn) speculatief zijn? Ik weet het niet. Of je het kunt omdraaien (eerst bewustzijn, dan materie): Ik weet het niet, maar vermoed dat dit onzin is omdat niets erop wijst zoals ook niets erop wijst dat E=MC7.
Snijdt delen van hersenen weg en je kunt emoties, gevoel, gewaarwordingen, gedrag veranderen. Met een werkwijze andersom ben ik niet bekend.

En ja, filosofie en wetenschap raken elkaar zeker, maar de filosoof blijft met zijn/haar tengels van "E=MC2" af. Kijk alleen om je heen. Je verwarmde huiskamer, je pc/laptop, het kunstlicht, de ramen en ga zo maar door: Wetenschap werkt en dat KAN als alles op los zand is gebaseerd en fysica hersenspinsels zijn, maar het werkt zo verdomd goed. Daar moet toch iets meer waarheid in zitten dan alleen filosofische waarheid?

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 13:22
door heeck
Amerauder >> Peter schreef:Al die prachtige complexiteit van de wisselwerking tussen eiwitten en zuren, de ontzagwekkende werking van lichaam en geest terug willen brengen tot één enkele substantie, al dat magische willen zien als varianten van één en hetzelfde spul, en dan nog niet eens een heel bijzonder spul maar gewoon dat waar stoeptegels van gemaakt zijn, is een reductie, een versimpeling, een kleiner-maken-dan-het-is.

En inderdaad blijft er nog genoeg moois over, zelfs na deze reductie, dat is waar. Zo prachtig is deze mooie wereld van ons namelijk! Je kunt haar allerlei onrecht aandoen en toch blijft ze mooi. Maar dat is dan ondanks deze reductie.
Amerauder,

Meeslepend taalgebruik met een stevige clou dat "het mooi blijven" óók een lege reductie is.
Alleen tik je die niet in.

Roeland

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 13:32
door HierEnNu
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 25 jan 2023 12:08
HierEnNu schreef: 25 jan 2023 08:28
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 jan 2023 16:00 Zolang er geen enkele aanwijzing is dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om, is dat niet eens een alternatief.
Bedenk wel dat je ook nog even moet aantonen waarom dan een zwerfkei geen bewustzijn heeft, dat is immers ook materie.
Omdat jij het wil hebben over "dat bewustzijn kan bestaan buiten de materie om" zou ik iets aan moeten tonen? O wacht ff, je bedoelt vast weer iets anders dan je schreef?

Overigens, ik weet niet of een zwerfkei al dan niet bewustzijn heeft en/of zou kunnen creëren vanuit het emergent verschijnsel. Jij weet daar kennelijk meer van en kunt zulks aantonen?
Nee hoor.
Jij en nog een paar komen met wat aanzetten wat andere heel onwaarschijnlijk tot onmogelijk vinden.
Dus moet jij aantonen dat het er daadwerkelijk is en die anderen hoeven niet aan te tonen dat het er niet is.
Ik kwam met 'wat' aanzetten? Wat?
Ik moet aantonen dat 'het' er daadwerkelijk is? Het?
Je bedoelt vast weer iets anders dan je schrijft?

Als je een quote met link geeft naar wat ik daadwerkelijk schreef begrijp ik misschien wat je bedoelt, wat jij denkt dat ik bedoel kan en doe ik verder niets mee!.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 13:34
door heeck
Hier en Nu schreef: . . .
. . .
Ik blijf er skeptisch tegenover dat leven uit dode materie kan ontstaan tot het wetenschappelijk bewezen wordt, totdat daadwerkelijk [in het hier en nu :mrgreen: ] leven uit dode materie ontstaat.
Vergeleken met alle opzienbarende effecten van de uitwaaiering van leven in alle mogelijke fantastische verschijningen heb ik leven nooit als een apart "inentbare of toedienbare eigenschap" gezien.
Net als bij wat we bewustzijn noemen:
Kennelijk een in verscheidene varianten realiseerbare natuurlijk verschijnsel.


Misschien het gemak van een reli-loze opvoeding.

Roeland

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 14:22
door axxyanus
Amerauder schreef: 25 jan 2023 10:02 Al die prachtige complexiteit van de wisselwerking tussen eiwitten en zuren, de ontzagwekkende werking van lichaam en geest terug willen brengen tot één enkele substantie, al dat magische willen zien als varianten van één en hetzelfde spul, en dan nog niet eens een heel bijzonder spul maar gewoon dat waar stoeptegels van gemaakt zijn, is een reductie, een versimpeling, een kleiner-maken-dan-het-is.
Neen, dat is geen kleiner maken dan het is.

Jij vertoont gewoon de wanhoop van de dichterlijke ziel die enkel zaken kan bewonderen die op een of andere manier misterieus zijn. Een variatie op Keats. Die vervloekte Newton omdat die laatste een uitleg had gegeven over hoe een regenboog tot stand kwam, wat blijkbaar als gevolg had dat Keats niet langer van een regenboog kon genieten.

Ook de wanhoop van wie het menselijke als iets magisch wil zien. Dat is wat de creationisten zo ergert aan de evolutieleer, het toont aan dat mensen geen uitverkoren, magische positie innemen t.o.v. andere dieren.

Wat iets bijzonders maakt, is niet het spul waarvan het gemaakt is. Wie zaken enkel als bijzonder kan zien als ze uit bijzonder spul zijn gemaakt, die weet IMO niet hoe hij zaken op hun eigen waarde moet beoordelen. Dat is pas een reductie, voornamelijk kijken naar waaruit iets gemaakt is en daarop je oordeel baseren.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 14:51
door HierEnNu
heeck schreef: 25 jan 2023 13:34
Hier en Nu schreef: . . .
. . .
Ik blijf er skeptisch tegenover dat leven uit dode materie kan ontstaan tot het wetenschappelijk bewezen wordt, totdat daadwerkelijk [in het hier en nu :mrgreen: ] leven uit dode materie ontstaat.
Vergeleken met alle opzienbarende effecten van de uitwaaiering van leven in alle mogelijke fantastische verschijningen heb ik leven nooit als een apart "inentbare of toedienbare eigenschap" gezien.
Net als bij wat we bewustzijn noemen:
Kennelijk een in verscheidene varianten realiseerbare natuurlijk verschijnsel.


Misschien het gemak van een reli-loze opvoeding.

Roeland
Was ik nooit 'besmet' met de basisaanname 'God bestaat' dan zou mijn denken zich inderdaad geheel anders ontwikkeld hebben.

Hoe verklaart het materialisme dat die basisaanname 'Almachtige God bestaat' overwonnen kon worden en vervangen door de basisaanname 'Almachtige God bestaat niet'?

Mijns inziens zijn mijn hersens [materie]
veranderd door mijn bewustzijn naar aanleiding van de keuzes die ik maakte.
Vandaar dat ik aanneem dat mijn bewustzijn mijn hersens [materie] kan veranderen en
zulks ook daadwerkelijk doet.
  • Opnieuw een te overwinnen basisaanname?

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 14:57
door Mullog
axxyanus schreef: 25 jan 2023 14:22
Amerauder schreef: 25 jan 2023 10:02 Al die prachtige complexiteit van de wisselwerking tussen eiwitten en zuren, de ontzagwekkende werking van lichaam en geest terug willen brengen tot één enkele substantie, al dat magische willen zien als varianten van één en hetzelfde spul, en dan nog niet eens een heel bijzonder spul maar gewoon dat waar stoeptegels van gemaakt zijn, is een reductie, een versimpeling, een kleiner-maken-dan-het-is.
Neen, dat is geen kleiner maken dan het is.

Jij vertoont gewoon de wanhoop van de dichterlijke ziel die enkel zaken kan bewonderen die op een of andere manier misterieus zijn. Een variatie op Keats. Die vervloekte Newton omdat die laatste een uitleg had gegeven over hoe een regenboog tot stand kwam, wat blijkbaar als gevolg had dat Keats niet langer van een regenboog kon genieten.

Ook de wanhoop van wie het menselijke als iets magisch wil zien. Dat is wat de creationisten zo ergert aan de evolutieleer, het toont aan dat mensen geen uitverkoren, magische positie innemen t.o.v. andere dieren.

Wat iets bijzonders maakt, is niet het spul waarvan het gemaakt is. Wie zaken enkel als bijzonder kan zien als ze uit bijzonder spul zijn gemaakt, die weet IMO niet hoe hij zaken op hun eigen waarde moet beoordelen. Dat is pas een reductie, voornamelijk kijken naar waaruit iets gemaakt is en daarop je oordeel baseren.
Dit deed mij gelijk denken aan Conway's Game of Life. Met een paar simpele regels stabiele complexiteit gerealiseerd wordt.

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 15:03
door HierEnNu
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 25 jan 2023 12:05 Het ging ons natuurlijk vooral om de visie van hen die beweren
dat bewustzijn los van de materie zou staan.
Je spreekt weer over 'ons' alsof jij meerdere personen bent.

Over duiken gesproken:
van iets dergelijks te beweren,
"dat bewustzijn los van de materie zou staan",
lijk je mij ook te 'beschuldigen', dus nu een keer zelf niet duiken,
geef een quote met link waar ik volgens jou zulks beweer!

Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

Geplaatst: 25 jan 2023 15:07
door TIBERIUS CLAUDIUS
HierEnNu schreef: 25 jan 2023 15:03
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 25 jan 2023 12:05 Het ging ons natuurlijk vooral om de visie van hen die beweren
dat bewustzijn los van de materie zou staan.
Je spreekt weer over 'ons' alsof jij meerdere personen bent.

Over duiken gesproken:
van iets dergelijks te beweren,
"dat bewustzijn los van de materie zou staan",
lijk je mij ook te 'beschuldigen', dus nu een keer zelf niet duiken,
geef een quote met link waar ik volgens jou zulks beweer!
Dat ons slaat op drie personen hier.
DickeMick , Mullog en ik hebben wat vragen geformuleerd en Peter van Velzen heeft ze samengevat, dat ons is dus gerechtvaardigd.

PS.
Op die vragen hebben we natuurlijk geen antwoord gekregen.