Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[lightanddarkness]

superartikel!

toen ik nog getuige van Jehovah was (in een vorig leven) sprak ik op fora en met "ouderlingen" over het feit dat slechts in 3 van de 4 evangeliën melding wordt gemaakt van de 'judaskus'

Maar je kunt het al raden, ik vitte op details... de boodschap van de bijbel mocht niet ondermijnd worden door dergelijk muggeziften.. lol

[Rereformed]

superartikel!

Hallo Lightanddarkness. Je hebt een hele tijd niet meer van je laten horen! Welcome back.

[lightanddarkness]

superartikel!

Hallo Lightanddarkness. Je hebt een hele tijd niet meer van je laten horen! Welcome back.

bedankt, ben blij terug te lezen/posten. Een echt kennisparadijs hier. Vond het zelf jammer van zolang afwezig te zijn

[Ken Yehuwdiy]

Beste Rereformed, een interessant artikel. Je claim dat het oudste evangelie geen melding maakt van de opstanding noch verschijning kan ik me echter niet helemaal in vinden zelfs als je vers 9 t/m 20 weglaat.

Mar 16
5 En toen zij het graf ingegaan waren, zagen zij aan de rechterzijde een jongeman zitten, gekleed in een wit, lang gewaad, en zij waren ontdaan.
6 Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden.
7 Maar ga heen, zeg tegen Zijn discipelen, en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea; daar zult u Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.
8 En zij gingen haastig naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want beving en ontsteltenis had hen aangegrepen; en zij zeiden tegen niemand iets, want zij waren bevreesd.

Hieruit concludeer ik dat de jongeman getuige was geweest toen Jezus uit de dood opstond. Wellicht wat kort en bondig, maar het staat er wel in.

Je hebt gelijk. Ik heb deze claim dan ook weggelaten in een later artikel waarin ik uitgebreid inga op de opstanding in de evangeliën: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Fijn, ik vind het positief dat je openlijk toegeeft dat je je vergistte en je mening hebt herzien, maar is het dan niet aan te bevelen om je artikel over de betrouwbaarheid van de evangeliën te updaten?

Wat vind je zelf van de waarde van dit getuigenis?

Zeer waardevol net als die van de andere evangelisten en ook die van de apostelen. Het NT staat vol met getuigenissen van de opstanding van Jezus, zelfs Paulus schreef er over (Rom 4,24) terwijl hij er niet eens bij was.

Een zogenaamde getuige die niemand kent, noch verhaal doet van zijn ervaring, maar enkel een geloofsdogma uitspreekt met de autoriteit van een engel, verschilt niet van een gefantaseerd figuur dat in een roman opgetrommeld wordt. Aangezien Marcus het oudste evangelie is, is dit evangelie het sterkste bewijs dat er oorspronkelijk helemaal geen getuigenverklaringen waren voor de opstanding van Jezus. Ik neig er steeds meer naar Marcus te zien als een eerste poging om een mysteriegeloof aan te kleden in tastbare vorm (dus de novelle, een heldenepos dat op aarde gebeurt) om als steun te dienen voor eenvoudige mensen. Dit sloeg meteen aan, en al spoedig draaide de fictiemachine op volle toeren verder.

Het belang van de opstanding is niet te onderschatten, denk aan de Emmaüsgangers die hun geloof lieten afhangen van het feit dat Jezus niet alleen was opgestaan (Luk 21,24) maar op de derde dag. Het is geen mysteriegeloof, want in het OT staat dat Israël op de derde dag zal herrijzen (Hos 6,2) en volgens Mattheus is Jezus Christus Israël (Mat 2,15 vgl. Hos 11,1) een dergelijke interpretatie van de geschriften is wat moderne joden midrasj noemen.

[Ken Yehuwdiy]

superartikel!

toen ik nog getuige van Jehovah was (in een vorig leven) sprak ik op fora en met "ouderlingen" over het feit dat slechts in 3 van de 4 evangeliën melding wordt gemaakt van de 'judaskus'

Interessant!

Maar je kunt het al raden, ik vitte op details... de boodschap van de bijbel mocht niet ondermijnd worden door dergelijk muggeziften.. lol

Dat is een schoolvoorbeeld van schuldindicatie, duidelijk om je te manipuleren en lastige vraagstukken uit de weg te gaan.

[Rereformed]

is het dan niet aan te bevelen om je artikel over de betrouwbaarheid van de evangeliën te updaten?

Dat is al gebeurd in de tekst van het gedrukte boek Volwassen Geloof.

Wat vind je zelf van de waarde van dit getuigenis?

Zeer waardevol net als die van de andere evangelisten en ook die van de apostelen.

"Zeer waardevol" is gemakkelijk te zeggen wanneer je wat ik erachteraan schreef niet overdenkt:

Wat vind je zelf van de waarde van dit getuigenis?
Een zogenaamde getuige die niemand kent, noch verhaal doet van zijn ervaring, maar enkel een geloofsdogma uitspreekt met de autoriteit van een engel, verschilt niet van een gefantaseerd figuur dat in een roman opgetrommeld wordt. Aangezien Marcus het oudste evangelie is, is dit evangelie het sterkste bewijs dat er oorspronkelijk helemaal geen getuigenverklaringen waren voor de opstanding van Jezus.

In plaats daarvan richt je meteen je aandacht op iets anders:

Het NT staat vol met getuigenissen van de opstanding van Jezus, zelfs Paulus schreef er over (Rom 4,24) terwijl hij er niet eens bij was.

Ook dit argument is niet steekhoudend.
Matteüs en Lucas hadden Marcus als bron, spraken die tegen wanneer ze het nodig achtten en verzonnen er eigenmachtig een hoop bij, hetgeen gemakkelijk op te merken is aangezien ze elkaar dan op alle punten die ze verzinnen tegenspreken. Het Johannesevangelie heeft niets te maken met historische betrouwbaarheid en Paulus gelooft enkel in een mystieke Jezus, één die verschijnt in visioenen. Paulus heeft geen enkele interesse in en weet van een historisch persoon. Hij heeft bijvoorbeeld geen weet van de overleveringen die in de evangeliën worden verteld aangaande de opstanding, hij weet zelfs niet eens dat Jezus het eerst verscheen aan vrouwen. Idem dito de schrijver van de Hebreeënbrief, geen enkele verwijzing naar een historische Jezus. Het Petrusevangelie wordt zelfs door de christenen afgewezen als niet authentiek, het Thomasevangelie kent helemaal geen opstandingsverhaal. Petrus, Jacobus en Judas zijn epigrafieën.

Je hebt het dus over 'getuigenissen' op dezelfde manier als wanneer iemand in de tegenwoordige Pinksterkerk weer eens een 'getuigenis' geeft dat Jezus leeft.

Een getuigenverklaring wordt gegeven door iemand die er persoonlijk getuige van is geweest. Het NT is tientallen jaren later geschreven door mensen die absoluut geen getuige zijn geweest, noch zelfs de mensen die er getuige van zouden kunnen geweest zijn meer geïnterviewd kunnen hebben.

Het belang van de opstanding is niet te onderschatten, denk aan de Emmaüsgangers die hun geloof lieten afhangen van het feit dat Jezus niet alleen was opgestaan (Luk 21,24) maar op de derde dag. Het is geen mysteriegeloof, want in het OT staat dat Israël op de derde dag zal herrijzen (Hos 6,2) en volgens Mattheus is Jezus Christus Israël (Mat 2,15 vgl. Hos 11,1) een dergelijke interpretatie van de geschriften is wat moderne joden midrasj noemen.

Een midrasj is het tegendeel van een letterlijk gebeurde geschiedenis. "Volgens Matteüs is Jezus Israel" laat juist overduidelijk zien dat Matteüs enkel het OT heeft als 'getuigenis'. Aan de hand van passages uit het OT is het hele opstandingsverhaal verzonnen.
Ik heb hier uitgebreid over geschreven in dit artikel onder het kopje "Matteus", maar ik raad je aan om het hele artikel eens door te lezen om het getuigenis van het NT aangaande de opstanding van Jezus eens kritisch onder de loep te bezien.

[Ken Yehuwdiy]

Misschien vind je mij niet kritisch, maar ik vind jou weinig origineel, al deze argumenten heb ik al tientallen keren gehoord. Paulus en de niet historische Jezus, bla bla en zijn getuigenis gelijkstellen aan die van een evangelische christen? Daar ga ik niet eens serieus op reageren.

[Rereformed]

Misschien vind je mij niet kritisch, maar ik vind jou weinig origineel, al deze argumenten heb ik al tientallen keren gehoord. Paulus en de niet historische Jezus, bla bla en zijn getuigenis gelijkstellen aan die van een evangelische christen? Daar ga ik niet eens serieus op reageren.

Het gaat hier niet om origineel te zijn. In een kritische beschouwing gaat het enkel om het gewicht van de argumenten. En natuurlijk zijn die argumenten allang door legers theologen naar voren gebracht. Ik heb ze enkel op een rijtje willen zetten. Maar - dat mag ik er toch wel aan toevoegen - ik heb erg mijn best gedaan op mijn commentaar op de verdediging van Jezus' opstanding door Tom Wright. Indien jij er doof voor bent en de argumenten eenvoudig met bovenstaande nonchalance van tafel veegt krijg je een tien met een griffel voor authentiek geloof: zo moet je het doen wanneer je geloof dat geen sterke benen heeft om op te staan koste wat kost wil behouden.

Om me maar te beperken tot de zaak die jij aankaartte: aangezien het hier niet gaat om een getuige die men er later nog eens op kan aanspreken, maar om een anoniem figuur uit de hemel die Marcus even op laat trommelen om hem één zin uit te kunnen laten spreken, kan deze moeilijk als 'getuige van de opstanding' worden aangevoerd. Het feit dat de latere evangelieschrijvers het verhaal aanpassen laat ook al zien dat het om fantasie gaat.

[Ken Yehuwdiy]

Het feit dat Marcus door zijn joodse tijdgenoten werd geloofd is al een duidelijke indicatie dat zijn getuigenis meer waard is dan waar jij hem krediet voor geeft.

Van mij mag je rustig denken dat ik kostte wat het kost probeer mijn geloof te behouden en alles maar kritiekloos aanvaard. Dat ik mijn geloof wil behouden is juist, maar of ik kritiekloos ben laat ik mooi in het midden, vooralsnog ben ik de eerste in een lange rij die kanttekeningen bij je artikeltje plaatst!

[Bonjour]

Het feit dat Marcus door zijn joodse tijdgenoten werd geloofd is al een duidelijke indicatie dat zijn getuigenis meer waard is dan waar jij hem krediet voor geeft.

Is dat een feit? Hij werd door heel veel Joden niet geloofd. Bovendien zegt het feit dat je iemand kan overtuigen van een verhaal niets over de waarheid ervan, alleen van je overtuigingskracht. bovendien waren controle mogelijkheden 2000 jaar geleden waren nog niet zo goed als nu.

[Jinny]

Het feit dat Marcus door zijn joodse tijdgenoten werd geloofd is al een duidelijke indicatie dat zijn getuigenis meer waard is dan waar jij hem krediet voor geeft.

Je begrijpt hoop ik wel dat je nu een originele Argumentum ad populum postuleert?

[Rereformed]

Het feit dat Marcus door zijn joodse tijdgenoten werd geloofd is al een duidelijke indicatie dat zijn getuigenis meer waard is dan waar jij hem krediet voor geeft.

Is dat een feit? Hij werd door heel veel Joden niet geloofd. Bovendien zegt het feit dat je iemand kan overtuigen van een verhaal niets over de waarheid ervan, alleen van je overtuigingskracht. bovendien waren controle mogelijkheden 2000 jaar geleden waren nog niet zo goed als nu.

Marcus werd juist niet door de joden geloofd, want dat was de reden waarom later Matteüs geschreven werd. Matteüs corrigeerde het evangelie van Marcus op vele punten waar het tegen het joodse geloof inging, zoals dat Jezus al het voedsel voor rein verklaarde.

[Rereformed]

Dat ik mijn geloof wil behouden is juist, maar of ik kritiekloos ben laat ik mooi in het midden, vooralsnog ben ik de eerste in een lange rij die kanttekeningen bij je artikeltje plaatst!

In ieder geval bedankt voor dat laatste!
Ik zou het op prijs stellen als je ooit nog mijn later geschreven artikel over de opstanding van Jezus nog eens doorleest: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false; , en je kritische gedachten daarover laat gaan. Het is wel heel lang en bijna iedere zin geeft zaken aan om langer te overdenken; wat mij betreft mag je er ook een jaar over doen.

[Ken Yehuwdiy]

Het feit dat Marcus door zijn joodse tijdgenoten werd geloofd is al een duidelijke indicatie dat zijn getuigenis meer waard is dan waar jij hem krediet voor geeft.

Is dat een feit? Hij werd door heel veel Joden niet geloofd. Bovendien zegt het feit dat je iemand kan overtuigen van een verhaal niets over de waarheid ervan, alleen van je overtuigingskracht. bovendien waren controle mogelijkheden 2000 jaar geleden waren nog niet zo goed als nu.

Marcus werd juist niet door de joden geloofd, want dat was de reden waarom later Matteüs geschreven werd. Matteüs corrigeerde het evangelie van Marcus op vele punten waar het tegen het joodse geloof inging, zoals dat Jezus al het voedsel voor rein verklaarde.

Toch wordt er in Handelingen 10,15 nog verwezen naar deze voor joden zeer heikele kwestie:

En er kwam opnieuw, voor de tweede keer, een stem tot hem: Wat God gereinigd heeft, mag u niet voor onheilig houden!

Messias belijdende joden beweren zelfs met deze passages erbij dat Jezus de spijswetten niet veranderd heeft, gelukkig ontken jij dat nog niet. Als jij gelooft dat het evangelie bedoeld is om mensen te plezieren en dat steeds jouw uitgangspunt is bij je kritiek, dan spreek je alleen maar een groep mensen aan die reeds tot hetzelfde inzicht waren gekomen als jij. Als joden inderdaad alleen maar datgene zouden geloven wat bevalt, dan kan het OT ook wel bij het oud papier, aangezien dat een aanklacht is aan het adres van de vaderen.

Kortom, een argument van niks en bovendien ontkennen zelfs joden niet eens dat de eerste christenen zonder uitzondering allemaal joden waren. Als zij dan allemaal Marcus niet geloofden, dan zeker zijn tweelingbroer of neef!

[Ken Yehuwdiy]

Dat ik mijn geloof wil behouden is juist, maar of ik kritiekloos ben laat ik mooi in het midden, vooralsnog ben ik de eerste in een lange rij die kanttekeningen bij je artikeltje plaatst!

In ieder geval bedankt voor dat laatste!
Ik zou het op prijs stellen als je ooit nog mijn later geschreven artikel over de opstanding van Jezus nog eens doorleest: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false; , en je kritische gedachten daarover laat gaan. Het is wel heel lang en bijna iedere zin geeft zaken aan om langer te overdenken; wat mij betreft mag je er ook een jaar over doen.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik de interesse in discussiefora aan het verliezen ben - ik heb dat dan ook een flinke tijd gedaan - maar ik zal je artikel vanavond of morgen even lezen. Ik beloof niet dat ik er op reageer maar mezelf kennende acht ik de kans zeer aanwezig.