Mag mevr. Hirsi Ali het bestaan van Allah ontkennen?

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Mag mevr. Hirsi Ali haar mening uiten?

Ja!
29
100%
Nee (ik ben benieuwd waarom)
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 29

Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

distiple schreef:
En dit geldt niet met wetenschap? De wetenschap die haar "identiteit" bijstelt als dat blijkbaar moet? Een wetenschap die heel erg verandert is in de loop der jaren/eeuwen?
de woorden WETENschap en GELOOF zeggen toch al genoeg, of niet. Daar waar geloof tekortschiet gaat wetenschap verder!!
Wat grappig.. ik zie het precies omgekeerd: Daar waar wetenschap tekortschiet gaat geloof verder.
En dan wil ik er nogmaals bij zeggen: voor zover de wetenschap nu gelijk heeft. Want ja.. laten we eerlijk wezen... over 30 jaar kan dat er weer iets anders uit zien.
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ruby schreef: Wat grappig.. ik zie het precies omgekeerd: Daar waar wetenschap tekortschiet gaat geloof verder.
En dan wil ik er nogmaals bij zeggen: voor zover de wetenschap nu gelijk heeft. Want ja.. laten we eerlijk wezen... over 30 jaar kan dat er weer iets anders uit zien.
De enige reden waarom geloof moeite heeft met veranderen ligt in de woorden 'Dogma' en 'Goddelijke openbaring'.
Een woestijnbewoner 2500 jaar geleden, krijgt een hallucinatie als hij verkeerde paddestoelen heeft gegeten, meent een 'Goddelijke openbaring' te krijgen, Goddelijke openbaring wordt een dogma omdat aan de woorden van 'God' niet getwijfeld mag worden.

Ik kan morgen zeggen: 'DE ALMACHTIGE BLURB HEEFT TOT MIJ GESPROKEN. VIJF SECONDEN GELEDEN HEEFT ZIJ DE WERELD GESCHAPEN, MET ALLE FOSSIELEN IN DE GROND EN ALLE HERINNERINGEN IN ONS HOOFD.' Vervolgens maak ik wat regeltjes en wetjes, bedenk een geschiedenis van Blurb, een kosmologie, en een hierarchie van bovenzinnelijke wezens die in dienst staan van Blurb.'
En voila! Een nieuwe religie, met dogma's waaraan niet valt te tornen. En toch berust het puur op fantasie.

Wetenschap werkt anders. Laat ik mijn favoriete uitspraak van TH Huxley maar weer eens citeren: 'Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abyss nature leads, or you shall learn nothing.' Dit is eigenlijk de basis van een wetenschappelijke houding. Als de feiten in tegenspraak zijn met je strevingen, moet je niet de feiten aan passen, maar je strevingen.

ciao...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Gelooff is in mijn ogen enkel en alleen geschapen door de mens(niets goddelijks) om grote groepen te kunnen beinvloeden en controleren. De mens doet (bijna) alles wat hij doet vanuit z'n ego, maar wil dit niet toegeven. De mens creeert een god(of geloof) om zich achter te kunne verschuilen/verantwoorden voor z'n daden, ipv toegeven dat hij simpelweg handelt vanuit uit z'n ego. Veel gelovigen spreken over HUN god als zijnde de ware, tevens over HUN messias als zijnde de ware. Het feit dat er zoveel verschillende geloven en Messia' zijn houd dus in dat er als er maar 1 ware is er velen fout zitten, maar welke is het? Toch vind men dat godslastering "uit den boze" is maar laster jegens "ongelovigen" of anders gelovigen is geen probleem en word zelfs ruimschoots uitgeoefend. De mens "verheiligd" een boekje dat 100en zoniet 1000en jaren geleden is geschreven. verder bewijs voor de authenticiteit is er voor deze boeken niet, Menig geloof beantwoord vragen niet, in ieder geval niet met een waarheid. Het enige antwoord dat men krijgt is simpelweg een nieuwe vraag, of een vaag antwoord. Het feit dat god almachtig is maar om wat voor reden dan ook iets weigert te doen tegen honger geweld, moord, pedofielie, etc. etc. houdt voor mij in dat 1. mocht god bestaan het een enorme lakse lamstraal is, of 2. Hij helemaal niet bestaat. God heeft de mens naar z'n evenbeeld geschapen, een van de meest onzinnige stellingen die er is, heeft de kerk weleens hoeveel diversiteit er in de mens is????????

God heeft de mens geschapen dus lastert hij enkel en alleen zichzelf.
Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

Distiple schreef:maar laster jegens "ongelovigen" of anders gelovigen is geen probleem
Dit hoor je wel vaker. Toch zal de meerderheid van de gelovigen hier niet achter staan. Zover ik weet is er geen enkel geloof die dit eigenlijk toejuicht. Ik zeg "eigenlijk" omdat er in sommige kringen allerlei extra teksten worden aangedragen of gedachtengangen. Het meerendeel van de moslims of christenen of wat voor geloof dan ook, vindt dat je een ander fatsoenlijk moet behandelen. Er zijn echter overal extremen. Er is op dit forum ook een onderwerp die gaat over de white power in Nederland. Niet alle nederlanders denken zoals zij. En dat is maar goed ook.
Ik denk dus dat we er absoluut van bedacht moeten zijn dat mensen zoals Mohammed B. uitzonderingen zijn. Verder denk ik ook dat we ervoor moeten oppassen dat we anderen in een hoekje duwen, het hoekje van mensen als Mohammed B. of ander extremisme. Folkert vd G. was ook al zo'n extremist. Maar op de een of andere manier lijken we mensen als hem minder serieus te nemen ofzo. Er kwam geen hetze tov extreem linkse figuren in onze maatschappij, terwijl dat nu wel gebeurd. Hetzelfde als dat we SGP niet serieus nemen. Deden we dat wel, hoe zou SGP er dan uit zien?

Actie geeft reactie. Door ons zo op te stellen tegen moslims, zal er meer tegenwicht komen. Dat denk ik tenminste. Ik ben nu al benieuwd naar Submission 2, maar het beangstigd me ergens ook een beetje (voor de reacties die ervan kunnen komen). Ik vraag me nog altijd af of het echt niet op een andere manier kan.

"God heeft de mens naar z'n evenbeeld geschapen, een van de meest onzinnige stellingen die er is, heeft de kerk weleens hoeveel diversiteit er in de mens is???????? "
Leuk gezegd, trouwens. En in mijn optiek is dit dus mogelijk. (ff off topic, maar vond het gewoon mooi gezegd van je).
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Ruby schreef;
Folkert vd G. was ook al zo'n extremist. Maar op de een of andere manier lijken we mensen als hem minder serieus te nemen ofzo. Er kwam geen hetze tov extreem linkse figuren in onze maatschappij, terwijl dat nu wel gebeurd.
Een kleine nuance eerst, want ik vind het een goede opmerking en een vraag waar ik ook al langer mee rondloop, maar er werd natuurlijk wel door "rechtse" politici en anderen geroepen dat "de kogel van links kwam" en dat de "linkse kerk", de "linkse politiek van paars" mede verantwoordlijk was. :wink:

Maar mij verrarst het steeds opnieuw dat het fanatisme en extremisme van groepen en personen die deze overtuigingen niet hebben gebaseerd op een religie minder serieus en minder zwaarwegend worden gezien door "de" atheïsten en hun aanverwanten. Zelf denk ik dat het blijkbaar te dicht bij is is om er over te kunnen praten, laat staan te erkennen dat iedere overtuiging kan leiden tot een "geloof" dat terreur zaait, mensen onderdrukt, vermoord, marteld en noemt u het maar op aan verschrikkingen. Al die kritiek die zo gemakkelijk en snel gezien word van religie, word gemakshalve weggewoven als het gaat om de eigen overtuigingen, enkel en alleen omdat deze niet van een godsbeeld uit gaan.

Word iedere vegagnist of vegetarier die de dierenbescherming een warm hart toedraagt ter verantwoording geroepen en scheef aangekeken omdat hij/zij dezelfde overtuigingen heeft als een Volkert? Welnee ........maar men vind wel dat je de ene Christen mag aanspreken en bekritiseren op het gedrag van een andere Christen, dat je gebaseerd op vooroordelen en vooringenomengheid over dè Christenen er vanuit mag gaan en verkondigen dat die .............. ( het liefst zo laatdunkend mogelijk) en de ene Moslim op het gedrag van een andere Moslim want "jullie delen toch hetzelfde geloof?!" Ja, en hoevelen delen niet dezelfde overtuigingen als Volkert en eten geen vlees en hebben dierenwelzijn hoog op hun prioriteiten lijstje staan? Toch ken ik geen Christenen die net zo reageren tegen hen en ieder gesprek beginnen met te wijzen op het gevaar en de belachelijkheid van de ander zijn overtuigingen, word er niet laatdunkend en badinerend over deze overtuigingen gesproken alsof het een minderwaardig en dom volk betreft die deze ideen aanhangen en word ook niet iedere dierenvriend constant voorgehouden dat hij/zij dus ook wel een fanaticus gelijk Volkert kàn worden want ja "die begon toch ook gematigd maar zie waar zo een domme, fanatsieovertuiging toe geleid heeft.................."

Volgens mij is het gewoon kortzichtigheid, gebrek aan inzicht, dat mensen niet beseffen, niet willen zien en niet willen aanvaarden, dat iedere overtuiging, ieder geloof in......, met of zonder godsbeeld, kan leiden tot ellende omdat het niet de overtuigingen, niet het geloof is dat de ellende brengt maar degene die het aanhangen.

Distipel schreef;
God heeft de mens geschapen dus lastert hij enkel en alleen zichzelf
Zo is het natuurlijk maar net, ik kan ook met het hele begrip "godslastering" niks. Het is de mens die zich beledigd en/of gekwetst voelt in zijin/haar geloof en overtuigingen en de ene mens is daar wat gevoeliger in dan de ander maar in een open en vrije democratische maatschapppij als de onze moet ruimte blijven voor de verschillen en dat kan niet als men elkaar op basis van gekwetstheid de mond wil snoeren. Of dat nu gaat om "kom niet aan mijn godsgeloof" of onder het motto "kom niet aan mijn geloof in een niets".

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Rebecca
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 19 aug 2003 13:21
Locatie: Down to Earth

Bericht door Rebecca »

Enigma schreef:
Word iedere vegagnist of vegetarier die de dierenbescherming een warm hart toedraagt ter verantwoording geroepen en scheef aangekeken omdat hij/zij dezelfde overtuigingen heeft als een Volkert? Welnee ........maar men vind wel dat je de ene Christen mag aanspreken en bekritiseren op het gedrag van een andere Christen, dat je gebaseerd op vooroordelen en vooringenomengheid over dè Christenen er vanuit mag gaan en verkondigen dat die .............. ( het liefst zo laatdunkend mogelijk) en de ene Moslim op het gedrag van een andere Moslim want "jullie delen toch hetzelfde geloof?!" Ja, en hoevelen delen niet dezelfde overtuigingen als Volkert en eten geen vlees en hebben dierenwelzijn hoog op hun prioriteiten lijstje staan? Toch ken ik geen Christenen die net zo reageren tegen hen en ieder gesprek beginnen met te wijzen op het gevaar en de belachelijkheid van de ander zijn overtuigingen, word er niet laatdunkend en badinerend over deze overtuigingen gesproken alsof het een minderwaardig en dom volk betreft die deze ideen aanhangen en word ook niet iedere dierenvriend constant voorgehouden dat hij/zij dus ook wel een fanaticus gelijk Volkert kàn worden want ja "die begon toch ook gematigd maar zie waar zo een domme, fanatsieovertuiging toe geleid heeft.................."

Groet Enigma


Dat veel mensen, waaronder christenen, de veganisten, vegetariërs of fervente huisdierhouders met een aangeklede poedel bijv. niet zouden bekritiseren als de wijze waarop een ongelovige dit naar een gelovige zou doen, is omdat de bijbel van vlees eten geen punt maakt. In de bijbel bestaat er geen bio-industrie bijv. En dus is het vaak voor christenen geen discussiepunt.
Daarnaast is voor veel mensen het geloof geen geloof van hoop en liefde maar een geloof van strijd en verdeeldheid. Daar kun je dan in elk geval kritiek op verwachten. Zeker als iemand zich voordoet als het grondpersoneel, vertegenwoordigers van god's woord en waarheid.
Mijn ervaring is trouwens dat een dierenliefhebber, en zeker wanneer men geen dier eet, wel degelijk in eerste instantie wordt bekritiseerd. Vaak eerst door er een lolletje van te maken, dan stellig hun recht van 'waarom wel' neer te zetten, om vervolgens geen discussie aan te gaan. Een vleesteter is vaak niet zo happig op een goeie discussie met een andersdenkende op dat gebied. (op deze site zijn er echter wel redelijke discussies gevoerd wat betreft dit onderwerp)
Daarnaast lijkt het mij realistisch bezien, on-topic, redelijk dat een duizenden jaren oud verhalenboek wordt bekritiseerd anno 2004. Ik noem bijv. maar de ark van noach, zie evt. artikel op deze site, of een aantal islamitische verhalen in dat andere boek. Zie evt. de artikelen wat betreft Harun Yahya.
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest...'
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ruby schreef: Er kwam geen hetze tov extreem linkse figuren in onze maatschappij, terwijl dat nu wel gebeurd.
Oh nee? Wat dacht je van de leus 'de kogel kwam van links' die overal steeds herhaald werd, waardoor diverse linkse politici een envelop met een kogel kregen opgestuurd + bedreigingen op internet + vegetariers die in de supermarkt niet meer een pakje tofu durfden af te rekenen bij de kassa; bang dat mensen hen aanzien voor een Volkert van der G type (zelf geen last van gehad, maar is echt gebeurd).
Actie geeft reactie. Door ons zo op te stellen tegen moslims, zal er meer tegenwicht komen. Dat denk ik tenminste. Ik ben nu al benieuwd naar Submission 2, maar het beangstigd me ergens ook een beetje (voor de reacties die ervan kunnen komen). Ik vraag me nog altijd af of het echt niet op een andere manier kan.
Hirsi Ali moet het op de manier doen, zoals zij dat wil (zolang zij de wet niet overtreedt). Moslims moeten er maar aan wennen, zoals wij niet-moslims moeten wennen aan de grove beledigingen uit het heilige Boeksken. Als we allemaal maar heel voorzichtig gaan doen, dan gaan ze daaraan wennen, en voor je het weet mag er helemaal niets meer.
Eelt kweken op het tere zieltje; zit niets anders op.

Vriendelijke groet... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Enigma schreef: Maar mij verrarst het steeds opnieuw dat het fanatisme en extremisme van groepen en personen die deze overtuigingen niet hebben gebaseerd op een religie minder serieus en minder zwaarwegend worden gezien door "de" atheïsten en hun aanverwanten.
Wat voor groepen en personen bedoel je? Ik ken vrijwel alleen maar fanatisme en extremisme op religieuze grondslag. Communisme heeft concepten (de staat, het collectief, de partij, de overwinning van het proletariaat) tot god verheven; gelooft welliswaar niet in een bovennatuurlijk wezen, maar wel irrationele concepten.
Het Nazisme was een occult-religieuze beweging en de führer beschouwde zichzelf als christen.
Ik weet trouwens ook zeker dat de 'atheisten en hun aanverwanten' het fanatisme en extremisme van bovenstaande stromingen met ongekende felheid zouden bestrijden, als belijders hiervan zich op dit forum zouden manifesteren.
Zelf denk ik dat het blijkbaar te dicht bij is is om er over te kunnen praten, laat staan te erkennen dat iedere overtuiging kan leiden tot een "geloof" dat terreur zaait, mensen onderdrukt, vermoord, marteld en noemt u het maar op aan verschrikkingen. Al die kritiek die zo gemakkelijk en snel gezien word van religie, word gemakshalve weggewoven als het gaat om de eigen overtuigingen, enkel en alleen omdat deze niet van een godsbeeld uit gaan.
Veel niet-gelovigen moeten inderdaad nog leren dat er een verschil is tussen boekjesgelovigen en mensen die een godsbeeld hebben gebaseerd op gevoel of persoonlijke ervaringen.
Van het boekjesgeloof kan ik zeggen dat deze niet persé hoeven te leiden tot geweld, maar zich er wel buitengewoon goed voor lenen om misbruikt te worden.
Word iedere vegagnist of vegetarier die de dierenbescherming een warm hart toedraagt ter verantwoording geroepen en scheef aangekeken omdat hij/zij dezelfde overtuigingen heeft als een Volkert? Welnee ........
Wel ja... zeker wel. Ik ben zelf vegetarier, maar helemaal geen fanatieke, die mensen constant probeerd te bekeren. Maar heel vaak als mensen erachter komen dat ik geen vlees eet, wordt me gevraagd of ik 'ook zo eentje ben als die moordenaar van Fortuyn', of je krijgt van die opmerkingen over het dierenbevrijdingsfront.
Oké, je wordt er soms wel een beetje moe van, maar je krijgt tegelijkertijd een mooie gelegenheid om je van dergelijke fanatici te distantieren. Dat moet je dan ook altijd doen, want: 'Wie zwijgt, stemt toe.'
maar men vind wel dat je de ene Christen mag aanspreken en bekritiseren op het gedrag van een andere Christen, dat je gebaseerd op vooroordelen en vooringenomengheid over dè Christenen er vanuit mag gaan en verkondigen dat die .............. ( het liefst zo laatdunkend mogelijk) en de ene Moslim op het gedrag van een andere Moslim want "jullie delen toch hetzelfde geloof?!"
Nou ik vind niet dat je de ene christen mag aanspreken op het gedrag van een andere christen. Maar ik vind bijvoorbeeld wel dat je christenen die beweren dat hun godsdienst leidt tot een betere moraal, mag wijzen op christelijke misdaden uit het heden en verleden (zie artikel op de site 'De schaduwzijde van het christendom'), of de misdaden van de profeten en koningen uit het Boeksken.
Uit het woordje 'men' zou men kunnen opmaken dat je de mening toegedaan bent dat alle niet-gelovigen 'het liefst zo laagdunkend mogelijk' andere meningen bekritiseren. Jou kennende vermoed ik dat dit niet het geval is. Ikzelf doe al mijn best om niet laagdunkend te zijn naar de hele grote groep.
Volgens mij is het gewoon kortzichtigheid, gebrek aan inzicht, dat mensen niet beseffen, niet willen zien en niet willen aanvaarden, dat iedere overtuiging, ieder geloof in......, met of zonder godsbeeld, kan leiden tot ellende omdat het niet de overtuigingen, niet het geloof is dat de ellende brengt maar degene die het aanhangen.
Mee eens, maar nogmaals, sommige overtuigingen en geloven lenen zich er buitengewoon goed voor.

Vriendelijke groet... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Pas sinds Volkert is algemeen zo duidelijk geworden dat onder principiele dierenvrienden, die vanuit die principes dan ook geen vlees eten, een aardige dosis fanatisme voor kan komen. :wink: En fanatici zijn per definitie intolerant jegens andersdenkenden.

Daarvoor is tot op heden gezien hoe niet alleen religie maar ook het communisme en socialisme mis-ge-bruikt kunnen worden om ............ Sovjet-Unie, China, Cuba, Korea etcetera.

Het militarisme is ook zo een liefde/overtuiging met aanhang die hele enge kantjes vertoond en altijd tot dicatuur leid.

Het naizisme is een voorbeeld van een zelf bedachte ideologie die nu geen toelichting meer behoeft wat kwaadaardigheid betreft. Ik vind de bewering dat het een occult religieuse beweging was de werkelijkheid geweld aandoen. Die aspecten werden alleen in de hoogste regionen van de partij aangehangen en dan met name in de SS. Voor het volk en de meerderheid was het gewoon een politieke ideologie en dat Hitler zelf verklaarde christen te zijn heeft meer te maken met de maatschappij van die tijd en dan de tot op heden nog plaats van de kerk in de Duitse samenleving. In Duitsalnd krijg je gewoon een belastingformulier om je kerkbelasting te betalen en wil je dat niet dan zal je daar heel erg je best voor moeten doen. In Duitsland is het tot op de dag van vandaag nog steeds heel gewoon bij de aanmelding van een geboorte op te geven van welke kerk het kind lid is, niet gelovig en dus geen kerklidmaatschap is nog steeds niet "normaal".

Daarnaast staan dan de religies en de mogelijkheid die zij bieden tot ...............

Wat betreft groepen en aanhangers die minstens zo fanatiek zijn als een Volkert.

Ik weet dat er in Nederland een "alternatief circuit" is waar nog steeds beroepsactievoerders rondwaren. Mensen die bijna of niet werken op een reguliere manier, die van kraakpand naar kraakpand trekken en zich op deze wijze middels deelname en het opzetten van acties, protesten ed nuttig maken voor de maatschappij. Daaronder vind je met name veel anti-globalisten, anarchisten, milieubeschermers en principiele dierenvrienden. (dat laatste is een aanduiding, term van mezelf) Omdat ik zelf een oude actievoerster ben en letterlijk op de barricades heb gestaan, lijf, leden en gezondheid riskerend heb ik nog wel wat contacten met dat wereldje. Zo krijg ik regelmatig de ZOZ, tijdschriftr voor doen-denkers toe gestuurd, dit is het tijdschrift van;
"Omslag, Werkplaats voor Duurzame ontwikkeling. Omslag brengt mensen bijeen rond de thema's milieu, vrede , cultuur, werk, economie en solidariteit. Met acties, bijeenkomstyen, publicaties en doe-acvtiviteitenwerkt Omslag aan een kleurrijke, diurzame samenleving." http://www.omslag.nl

Het blad geeft een goed beeld van wat ik "de onderstroom" noem, die mensen die in de maatschappij niet meezwemmen met de massa maar daar dwars tegen (als een onderstroom) hun eigen weg gaan, gebaseerd op hun persoonlijke overtuigingen. De onderstroom is niet zo zichtbaar maar toch beinvloed zij de bovenstroom (de massa) en ze zijn in iedere maatschappij, in iedere samenleving te vinden. In Nederland kun je dus middels bijvoorbeeld Omslag een beeld krijgen van de "linkse" onderstroom. Verder heb ik nog een goede vriendin die als vrijwilliger jaren heeft gewerkt voor "ATD de 4e wereld" http://www.atd-vierdewereld.nl/ en later in de illigalenopvang bij de "Catholic worker". J. Noellhuis Amsterdam

Vanuit mijn eigen ervaringen maar ook met wat ik nu weet van de onderstroom, zie ik dat fanatisme en daaruit voortvloeiend extremisme ook binnen dit soort overtuigingen voor komt. De radicalisering van het dierenevrijdingsfront is daar een voorbeeld van. Dat er bij hun acties nog geen doden zijn gevallen is toch echt meer geluk dan wijsheid maar vergeet dan ook niet dat dit type actievoerders het belang en leven van dieren bòven dat van mensen stellen! Nogal fanatisch als je het mij vraagt ook al draag ik hun doelstellingen een warm hart toe.
Devious schreef;
Ik ben zelf vegetarier, maar helemaal geen fanatieke, die mensen constant probeerd te bekeren. Maar heel vaak als mensen erachter komen dat ik geen vlees eet, wordt me gevraagd of ik 'ook zo eentje ben als die moordenaar van Fortuyn', of je krijgt van die opmerkingen over het dierenbevrijdingsfront.
Oké, je wordt er soms wel een beetje moe van, maar je krijgt tegelijkertijd een mooie gelegenheid om je van dergelijke fanatici te distantieren. Dat moet je dan ook altijd doen, want: 'Wie zwijgt, stemt toe.'
Maar ja, wij zijn dan ook mensen van de rede he :wink: :oops: 8)

Ik heb zelf mensen zien radicaliseren bij de splitsing van de kraakbeweging na de Vondelstraat heir in Amsterdam, voor wie het zich niet herinneren kan, de herkraak was vrijdagmiddag en na een weekend "vrijstaat" rolden op maandagochtend tanks de straat in, dat was het breekpunt voor de beweging waarop de harde kern de beweging overnam door de softe kant weg te jagen. Voor mij grond om niet meer aan de acties mee te doen. Ik heb zelf ook dicht bij zo een radicalisering gezeten dus misschien is dat waarom ik zo goed weet dat oa een politieke overtuiging net zo gemakkelijk naar fanatisme kan leiden als een religieuse, ik was bijvoorbeeld RAF symphatisant en kon hun acties wel begrijpen alhoewel ik moord niet echt goedkeurde. Het met geweld de strijd aangaan voor een betere wereld, een betere maatschappij, persoonlijk snap ik dat wel.

Groet Enigma

PS Ik beweer overigens niet dat de door mij genoemde organisaties en dergelijke uit fanatische extremisten bestaan, heb ze alleen als voorbeeld gegeven om te laten zien dat er meer is aan groepen andersdenkenden waarbinnen het risco van radicalisering zit dan de algemeen bekende.
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Enigma schreef: Daarvoor is tot op heden gezien hoe niet alleen religie maar ook het communisme en socialisme mis-ge-bruikt kunnen worden om ............ Sovjet-Unie, China, Cuba, Korea etcetera.
Communisme en socialisme verschillen niet van de bekende religies en sekten, zoals ik gister al aangaf. De uitingsvormen zijn gelijk; verering van een dictator/partijleider, denk aan Mao, Lenin, Stalin ipv. God of Guru. Het aanhangen van mythische, bijna metafysische concepten als 'de eindoverwinning van het proletariaat'
Ik vind de bewering dat het een occult religieuse beweging was de werkelijkheid geweld aandoen. Die aspecten werden alleen in de hoogste regionen van de partij aangehangen en dan met name in de SS.

De Arische Fysica, een stroming in de Duitse Natuurkunde, was gericht op vervanging van de moderne wetenschap door een versie die beter paste bij het Nationaal socialisme en de ideologie van de 'Völkische bewegung'. Aanhangers van de Arische fysica geloofden dat men de natuurwetten langs paranormale wegen kon leren begrijpen. Arische fysici verwierpen het materialisme, en meenden dat het heelal vervuld was van een alomtegenwoordige, bovennatuurlijke kracht, die alleen de ‘superieure’ Ariërs konden begrijpen. Pas bij echte militaire beslissingen wisten de échte wetenschappers de nazi-top er van te overtuigen dat échte natuurkunde en scheikunde meer soelaas zouden bieden dan pseudo-wetenschap.
De occulte religie van de nazi’s was niet de enige oorzaak van de verschrikkingen van de tweede wereldoorlog en de holocaust. Ook de katholieke kerk vormde een inspiratiebron door de vele pogroms in de middeleeuwen en had daardoor een groot aandeel. Tijdens de tweede wereldoorlog kreeg Hitler veel steun van de kerk. Paus Pius XII zei destijds: ‘Ik wens de Führer van harte de overwinning toe.’(2)
Maar het belangrijkste voorwerk werd gedaan door de kerkhervormer en jodenhater Maarten Luther. Maarten Luther schreef 1543 een strijdschrift tegen de joden, ‘Von den Juden und ihren Lügen’ waarin hij de basis legde voor de holocaust. Luthers boek staat vol met haatdragende retoriek tegen de joden. Het ‘zeven stappen plan’ van Luther bleek een perfecte blauwdruk voor de genocide.

1.Maarten Luther schreef: ‘Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich.’
2.‘Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande“
3.‘Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird’
4.‘Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren’
5.‘Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe’
6.‘Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren’
7.‘Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brod verdienen in schweiz der nasen.’I (3)


In een toespraak van 12 april 1922 in München werd duidelijk wat Hitler zélf als één van zijn grootste inspiratiebronnen beschouwde: ‘Mijn gevoel als christen wijst me op mijn Heer en Heiland als een vechter. Het wijst me op de man die ooit in eenzaamheid, omringd door maar enkele volgelingen, de ware aard van deze joden doorzag en mensen opriep om tegen hen te strijden en die – Gods waarheid!- niet het grootst was als lijder, maar als vechter. Als christen en als mens heb ik met een grenzeloze liefde de passage gelezen waarin hij ons vertelt hoe de Heer zich tenslotte in al zijn macht verhief en de gesel greep om het addergebroed uit de tempel te verdrijven. Wat een indrukwekkende strijd heeft hij gevoerd tegen het joodse vergif! Nu, na tweeduizend jaar, versta ik met de diepste emotie vollediger dan ooit tevoren dat het hierom was dat hij aan het kruis zijn leven moest laten. Als christen heb ik de plicht me niet te laten bedriegen, maar de plicht om een vechter te zijn voor waarheid en gerechtigheid. En als mens heb ik de plicht om erop toe te zien dat de menselijke samenleving niet op dezelfde rampzalige manier instort als de beschaving ven de antieke wereld tweeduizend jaar geleden; een beschaving die door dit zelfde joodse volk naar zijn ondergang is geleid.’ (4)
Voor het volk en de meerderheid was het gewoon een politieke ideologie
:? Ja, en? Is dat niet vrijwel altijd zo? Georganiseerde religies hebben altijd een politieke agenda. Of het nu de occulte Nazi religie was, of de Katholieke kerk.
en dat Hitler zelf verklaarde christen te zijn heeft meer te maken met de maatschappij van die tijd en dan de tot op heden nog plaats van de kerk in de Duitse samenleving. In Duitsalnd krijg je gewoon een belastingformulier om je kerkbelasting te betalen en wil je dat niet dan zal je daar heel erg je best voor moeten doen. In Duitsland is het tot op de dag van vandaag nog steeds heel gewoon bij de aanmelding van een geboorte op te geven van welke kerk het kind lid is, niet gelovig en dus geen kerklidmaatschap is nog steeds niet "normaal".

Ja, en dat zegt toch juist heel veel over de macht en de politieke agenda van de religies.
Dat er bij hun acties nog geen doden zijn gevallen is toch echt meer geluk dan wijsheid maar vergeet dan ook niet dat dit type actievoerders het belang en leven van dieren bòven dat van mensen stellen!

Typisch religieus om iets boven jezelf of je eigen soort te plaatsen. Voor mij verschillen deze actievoerders niet van religieuze fanatici.
Het met geweld de strijd aangaan voor een betere wereld, een betere maatschappij, persoonlijk snap ik dat wel.
Ik begrijp het ook wel, maar het is wel mijn allerlaatste middel. Als fascistische Sturmtruppen, kruisridders van S.G.P. of de islamofascistische hordes mijn vrijheid bedreigen (door mij persoonlijk te belagen of het land dreigen over te nemen) grijp ik ook naar het machinegeweer, en zeg ik: 'Verdedigd Uzelf!'

ciao...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Wat grappig.. ik zie het precies omgekeerd: Daar waar wetenschap tekortschiet gaat geloof verder.
En dan wil ik er nogmaals bij zeggen: voor zover de wetenschap nu gelijk heeft. Want ja.. laten we eerlijk wezen... over 30 jaar kan dat er weer iets anders uit zien.
Wetenschap is gebaseerd op dat waar bewijs voor is en dat wat men kan aantonen. Het verklaard datgene wat (voorheen) onverklaarbaar was op basis van wat men WEET nu. Dat er in de toekomst andere verklaringen voor komen komt omdat men meer weet in de tussen tijd. Geloof is gebaseerd op de wetenschap ten tijde van het moment dat een bijbel is geschreven. Geloof geeft ook geen antwoorden op bv. de mogelijkheid van buitenaards leven. Geloof toont niks aan maar verklaard enkel en alleen met; Daar zal GOD wel een bedoeling mee hebben. Mocht de wetenschap nieuwe grote feiten aantonen en verklaren, hobbelt het geloof daar achteraan en stelt het geloof haar mening daarover bij of blijft gewoon KEIHARD ontkennen(vaak tegen beter weten in). Geloof houdt vast aan ouderwetse gewoontes en ideeen(wat niet altijd een nadeel is), maar houdt tevens de mensheid erg DOM. Wetenschap maakt de mens wijzer.Zelfs de paus word vereerd voor zijn achterhaalde ouderwetse ideeen. Geloof is het gemak voor de mens om ZELF niet te hoeven denken, Wetenschap stimuleert het denken.
Geloof is het verleden, wetemschap is de toekomst en het heden.

Het enige(in mij ogen) wat geloof bereikt (heeft) is:

1. Massamoorden,
2. Verbanningen
3. Het dom houden van de mens
4. Het opgeven van het zelfdenkend vermogen en het zelfverklarend vermogen
5. Het misleiden van de mensheid
6. Heel veel rijkdommen verschaffen
7. Discriminatie
8. Oorlog

Dit zijn feiten en veelal terug te vinden in de geschiedenis en in de "bijbels" zelf, of dit de bedoeling van die zogenaamde "god"was/is (mocht hij vestaan) is dan de grote vraag.
Mocht hij bestaan dan was hij het er of mee eens(gezien het feit hij dit eeuwen lang uit ZIJN naam heeft getolereert), Of HIJ was te beroerd om er iets tegen te doen.
I beide gevallen is het dus niet een god zoals beschreven in de "bijbel"(welke dan ook) die is gebaseerd op liefde en goedheid en een almachtig zijnde god. Of wel???

Ik zou het eigenlijk nog sterker willen stellen, GODSDIENST afschaffen, of in ieder geval de BIJBELS. Bijbels staan vol met vooroordelen, aanzettingen tot haat, discriminatie en dommigheid. Maar zijn simpelweg geoorloofd om dit soort waanzin te verspreiden, omdat er ooit een of andere idioot is geweest die deze boeken heilig heeft verklaart, een zelfde soort boek is "Mein Kampf" van Adolf Hitler. Dit boek doet PRECIES het zelfde, het beschrijft de ideeen vanuit 1 optiek om zo een beter wereld te creeeren. Toch is Mein Kampf in Nederland een verboden boek maar menige bijbel die precies hetzelfde scandeert mag dit.
GELOOF, LEES RELIGIE
Laatst gewijzigd door distiple op 17 dec 2004 16:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
insomnia
Forum fan
Berichten: 397
Lid geworden op: 08 dec 2004 00:34

Bericht door insomnia »

distiple schreef: Geloof is gebaseerd op de wetenschap ten tijde van het moment dat een bijbel is geschreven. Geloof geeft ook geen antwoorden ... Geloof houdt vast aan ouderwetse gewoontes en ideeen(wat niet altijd een nadeel is), maar houdt tevens de mensheid erg DOM.
Vervang het woord geloof in religie of godsdienst (ofwel, een georganiseerde groep mensen die op basis van hun geloof menen te weten hoe dat geloof zou moeten worden ingevuld) en ik ben het met je eens.


Groeten
C'est le ton qui fait la musique
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

:D , BIJ DEZE DAN :D
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Devious schreef;
Typisch religieus om iets boven jezelf of je eigen soort te plaatsen. Voor mij verschillen deze actievoerders niet van religieuze fanatici.
In de kern zij we het wel eens hoor Devious, we denken over dit onderwerp iets anders over de randverschijnselen maar in de belangrijkste basispunten
Ja, en? Is dat niet vrijwel altijd zo? Georganiseerde religies hebben altijd een politieke agenda. Of het nu de occulte Nazi religie was, of de Katholieke kerk.
denken we er hetzelfde over. Ik vind het religieuse aspect van de Nazi ideologie gewoon van ondergeschikt belang, passend in de tijd en Hitler neem ik als mens in geen van zijn uitingen serieus, de man zei en dacht wat hem het beste paste en bevestigde in zijn eigen "heilig" gelijk. :evil:
grijp ik ook naar het machinegeweer, en zeg ik: 'Verdedigd Uzelf!'
Ik vreeds dat deze pacifist dan naast je staat. Verschil tussen ideaalbeeld van het zelf en de realiteit. :wink:

Distipel schreef;
Ik zou het eigenlijk nog sterker willen stellen, GODSDIENST afschaffen, of in ieder geval de BIJBELS. Bijbels staan vol met vooroordelen, aanzettingen tot haat, discriminatie en dommigheid. Maar zijn simpelweg geoorloofd om dit soort waanzin te verspreiden, omdat er ooit een of andere idioot is geweest die deze boeken heilig heeft verklaart, een zelfde soort boek is "Mein Kampf" van Adolf Hitler. Dit boek doet PRECIES het zelfde, het beschrijft de ideeen vanuit 1 optiek om zo een beter wereld te creeeren. Toch is Mein Kampf in Nederland een verboden boek maar menige bijbel die precies hetzelfde scandeert mag dit
Maar dat lost dus niets op want dan verzinnen mensen wel een ander ideologie, filosofie of wat voor overtuiging/geloof dan ook zoals eerder is gezegd over communisme en socialsime, geen god maar mensbeeld dat dood en verderf zaait. Mein Kampf is overigens niet "verboden" maar je mag het niet verhandelen. Je mag het wel in je bezit hebben en lezen maar niet verkopen, dus halen mensen het elders waar het wel verkocht mag worden. :roll: Het schijnt trouwens nogal slecht geschreven en vervelend om te lezen zijn. Ik weet tenminste dat veel Duiters het toendertijd wel in de kast hadden staan maar het nooit volledig gelezen hebben. Wat mij betreft zouden boeken, àlle boeken en dus ook Mein Kampf niet "verboden" moeten zijn, je kunt er volgens mij beter met elkaar over van gedachten wisselen en in discussie gaan dan het verbieden. Boekverbrandingen zijn voor de ......................... dommen?

Vind het willen verbieden van de bijbel net zo bekrompen en voortkomend uit dezelfde onjuiste veronderstelling dat "het kwaad" niet in de mens maar van buiten de mens komt als dat funda christenen dat geloven. Als je dus de bijbel zou willen verbieden ben je net zo bezig als een fundamentalistische gelovige, die vind dat alles wat kritiek op zijn/haar heilige boek heeft verboden zou moeten worden. Niet echt een vrije gedachte toch? :wink:

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Vind het willen verbieden van de bijbel net zo bekrompen en voortkomend uit dezelfde onjuiste veronderstelling dat "het kwaad" niet in de mens maar van buiten de mens komt als dat funda christenen dat geloven. Als je dus de bijbel zou willen verbieden ben je net zo bezig als een fundamentalistische gelovige, die vind dat alles wat kritiek op zijn/haar heilige boek heeft verboden zou moeten worden. Niet echt een vrije gedachte toch?
Waar, maar wat ik ermee bedoel, waarom geld het voor het een wel en voor het ander niet.
Plaats reactie