Buitenhof: Darwin of god

[Archaeopteryx]

Frappant dat die TU Delft het wel aardig doet op het ID-vlak, dat terwijl je daar geeneens biologie kunt studeren!
O ja! Dat is logisch, want via onderzoek kom je natuurlijk nooit achter de Ontwerper, en laat biologisch onderzoek nou precies iets zijn waar ze in Delft niet aan doen!
Maar ja, het is bekend dat het onderzoeksprogramma van ID een hopeloze zaak is...

[chromis]

Frappant dat die TU Delft het wel aardig doet op het ID-vlak, dat terwijl je daar geeneens biologie kunt studeren!

Niet voor niets: Cees Dekker is hoogleraar in Delft.

[Archaeopteryx]

Ja precies, daar doelde ik óók op. Bijna genant hoe hij zijn positie gebruikt om, formeel gezegd, een paradigmawisseling te bepleiten in een vakgebied dat het zijne niet is. Maar wel gezellig bij de minister op de thee gaan om eens te vertellen dat er nog meer is tussen hemel en aarde.
M'n geduld is al met al redelijk beperkt in dergeljke discussies wat een goede motivatie is om de discussie dan maar op het scherpst van de snede te voeren. Maar de bottomline is steeds dat mensen zich bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben, in dit geval biologische kennis, maar ook kennis van wetenschappelijk onderzoek.

[Sararje]

Het vakgebied van Cees Dekker (Biofysica) grenst net als Biochemie en Life Sciences (dat je wel in Delft kan studeren) behoorlijk dicht aan biologie. Maar ik ben inderdaad eens met je dat in theorie althans wetenschap niet democratisch is en dat een minister van Onderwijs vooral haar religie niet moet mengen door wetenschap. Dan heb ik (slik) nog liever Mark Rutte als Minister van Onderwijs.

[wahlers]

Ten eerste kan hieruit geconcludeerd worden dat dhr.Dekker qua intelligentie en/of argumentatie dus boven de opponenten die tot nu toe met hem in debat zijn gegaan staat. Of de programmamakers hebben uitwerpselen in hun ogen en kunnen niet beoordelen welke wetenschapper de geschikte is.

Integendeel!

Dekker staat qua intelligentie lager als de meeste opponenten!
Jouw gedachten fout is te denken dat de details van de evolutie theorie in een 30 seconden 'catchy' statement uitgelegd kan worden.

Dekker heeft zijn wetenschappelijk niveau verlaagd door te pretenderen dat dit wel zo is.
Dit is ook de reden waarom Dekker uitsluitend en alleen ogenschijnlijk valide overkomt bij populaire discussie programma's die gelimiteerd zijn tot korte antwoorden of hij kan zijn verhaal alleen verkopen in kritiekloze monologen bij georganiseerde niet-wetenschappelijke bijeenkomsten.

Beide is natuurlijk kul. Al zn argumenten worden zo van tafel geveegd als er echt bewijs voor is. Dat is er niet. Alleen sterke meningen. En zoals Meester het zei: De emoties komen voort uit de levensbeschouwing van mensen.

Integendeel!

Alle ID argumenten zijn wetenschappeliijk al van tafel geveegd!
Het is oud nieuws!
Behe, dembski, Johnsson, Wells, Meyer, et al. zijn wetenschappelijk al vele malen gefalsifiseerd.

En Meester heeft zowel gelijk maar ook - en voornamelijk! - ongelijk!
Wetenschap is emotieloos en amoreel (let wel, amoreel, niet immoreel!).
Mensen hebben echter gevoelens, daarom zijn mensen - per definitie - niet objectief!
En dit nu is precies waarom we wetenschappelijk peer-reviews hebben!

De enige manier om de wetenschappelijke objectiviteit te waarborgen is m.b.v. van dit wetenschappelijke verificatie proces [peer-reviews].
Als jij een andere meer objectieve verificatie proces weet dan hoor ik dit graag!

Meester is dus, in essentie, fout met zijn uitspraak dat een levensbeschouwing van invloed is op de wetenschap.
Dus, in essentie, een irrelevante opmerking in de context van de wetenschap...de opmerking heeft hooguit een betekenis in de persoonlijke context, maar dit is irrelevant omdat geen enkele individu de wetenschap dikteert [zie eerder genoemde opmerking van de wetenschappelijke verificatie!].

Ten tweede waar het werkelijk om draait bij ID: Kan een wetenschappelijk programma opgezet worden waarin bekeken wordt of er elementen van ontwerp in de natuur voorkomen.

Het antwoord is simpel: Nee!

Wetenschap werkt - simpel gesteld - op basis van waarnemingen! [de feiten]
Vervolgens wordt er naar een verklaring gezocht [de theorie] die deze waarnemingen verklaren.
Op basis van deze verklaring wordt een voorspelling gedaan over nieuw te ontdekken feiten en/of er wordt een uitspraak gedaan over nieuw te ontdekken feiten die deze theorie falsificeert [predictie en falsificatie].
Het geheel wordt door de wetenschappelijke gemeenschap kritisch getoetst [peer-review]

Het is de verantwoordelijkheid van de wetenschapper om alle kritische vragen naar voldoening te beantwoorden.
Als, en alleen als, de theorie consistent is [feiten verklaart, feiten voorspelt, en falsificeerbare feiten aandraagt]
en als er voldoende bekritiseerd is met als doel om enige subjectieve invloed met hoge graad van betrouwbaarheid uit te sluiten,
dan, en alleen dan, wordt een theorie aanvaard als een wetenschappelijke theorie.
Een wetenschappelijke theorie is nooit de waarheid en pretendeert dit ook nooit te zijn.

Integendeel!

Een wetenschappelijke theorie is een beschrijving van de wereld om ons heen en, tot nu toe, altijd onvermijdelijk incompleet.
Een wetenschappelijke theorie is nooit een dogma maar wordt voortdurend herzien en verbeterd totdat er een betere wetenschappelijke verklaring gevonden wordt waarna de oorspronkelijke theorie verworpen wordt of gebruikt wordt als een eenvoudiger onvolledige beschrijving.

Zo is Newtons gravitatie theorie onvollediger en eenvoudiger dan Einsteins gravitatie theorie.
Van Einsteins gravitatie theorie weten we ook dat deze onvolledig of [waarschijnlijker!] niet juist is.
Immers, Einsteins gravitatie theorie is,zonder aanpassingen, niet te integreren met de huidige quantum theorie!

Toch hoor ik de heren Dekker en Meester met geen woord reppen of de validiteit van Einsteins gravitatie theorie of zelfs niet over Newtons gravitatie theorie! Beiden wetenschappelijke theoriën die beiden nog universitair onderwezen worden.

Dit heeft in eerste instantie inderdaad een filosofisch karakter, maar er zijn best goed ideen hoe dat zou kunnen. Daarnaast zou ik zeggen. Ga eens naar een presentatie van hem. Kun je vragen stellen en luister eens naar wat ie nu eigenlijk verteld. Zou al een hoop vragen beantwoorden.

ID is dus inderdaad filosofisch maar zeker, binnen de context van de wetenschap, geen goed idee!

Immers, ID is gewoonweg geen wetenschap!
Welke feiten verklaard het? Geen!
Welke toetsbare voorspellingen doet het? Geen!
Welke consistente verklaring heeft het? Geen!
Is het falsificeerbaar? Nee!

Wat is eigenlijk de essentie van ID?
De essentie is: "Alles wat nog niet verklaard is, of details die we mogelijk nooit kunnen verklaren, is het werk van God!"

Sorry!!!! Zei ik God!?! Ik bedoelde natuurlijk..."is designed"!

Overigens:
Behe's muizenval!?! Is gefalsifiseerd!
Behe's flagella staart!?! Is gefalsifieerd!
Dembski's filters!?! Zijn gefalsifiseerd!
Wells bezwaren!?! Zijn gefalsifiseerd!
Het onstaan van het oog [lange tijd beschouwd als een bewijs voor "design"!]!?! Verklaard!
Haldane's dilemma!?! Beantwoord!
Aanwijzingen voor een onstaan van het leven!?! Aanwezig! Zoals HGT [Horizontal Gene Transfer], duplicatie van prions zonder de noodzaak van DNA en RNA, aanwijzingen van chemische zelf reguleerbaarheid, allerlei fundamentele DNA experimenten zoals, bijvoorbeeld de experimenten Sol en Spiegelman, enz..., enz..., enz...

In de tussentijd hebben wetenschappers met kennis en kunde uit normale chemische grondstoffen al het polio virus kunnen construeren! Dit maakt de mens tot schepper van leven uit dood materiaal...althans een opzet daartoe...hoe dan ook dit is zeker een aanwijzing [naast HGT] hoe eenvoudig leven kan ontstaan.

De kans rekening die Meester los laat op de evolutie theorie, althans, de kansrekening die Meester hanteert en dikteert, is volkomen irrelevant!
Het is irrelevant omdat deze kansrekening uitgaat van een hierarchisch verband en dat is niet zo!

Om maar even bij de beroemde muizenval te blijven...
De veer in de muizenval had oorspronkelijk een andere toepassing!
En zelfs het ijzer waarvan deze veer gemaakt is had oorspronkelijk een andere toepassing.

Dus je kunt iedere component weg halen en ergens anders voor gebruiken!
En dit nu is precies het geval met de evolutie!

Dit nu is precies het geval met ons oog!
Ons oog is binnenste buiten geconstrueerd! Het is slecht ontworpen [designed]!
Het is zo slecht 'ontworpen' omdat het nooit 'ontworpen' is! Het oog is geevolueerd!

De IDioten weigeren te conformeren aan de regels van de wetenschap.
De IDioten wijzen alle wetenschappelijke bezwaren en kritiek van de hand.
De IDioten kunnen alleen maar schermen met simpele stellingsnamen die overtuigend klinken voor het overgrote onwetende publiek.
De IDioten bewegen buiten de wetenschap [publicaties zonder peer-review, niet-wetenschappelijke bijeenkomsten, populaire discussie programma's, enz...] en worden door de aanhangers voor vol aangezien omdat deze dan vervolgens het valse argument aanvoeren dat niet één wetenschapper een weerwoord heeft!

Denk nou eens na! Als ik Michael Schumacher versla met tennis betekent dit noch dat ik beter kan auto rijden dan Schumacher noch dat ik tenniskampioen ben omdat ik toevallig een kampioen verslagen heb!

Dekker, Meester, minister van der Hoeven en alle andere IDioten kletsen uit hun nek!
Een verspilling van tijd en geld en een uitermate arrogante houding en opstelling richting de wetenschap in het algemeen!


MvG, Wim Ahlers.

[Jutter]

Sararje

Maar ik ben inderdaad eens met je dat in theorie althans wetenschap niet democratisch is

Ik denk dat je hier absoluut niet verder moet gaan dan de term "hypothese" (theorie is wel heel veel eer).

Maar om even te laten zien hoezeer je zelfs met de benaming hypothese nog een gat graaft waar je liever niet in klem was komen te zitten...

...wat legt ID uit?

Niet-te-bevatten entiteit, doet op niet te bevatten wijze niet-te-bevatten dingen.

Wat is nou helemaal de uitleggende, de verklarende kracht van ID?

Mag je dat überhaubt wel een hypothese, laat staan een theorie, noemen?

[Otter]

De zoektocht naar buitenaards leven mag toch als een wetenschap bescouwd worden. Op verscillende gebieden wordt ernaar gezocht. Wat is 1 van de manieren? Radiosignalen opvangen om te kijken of er een patroon inzit dat 'out of the ordinary' is. Naast het 'out of the ordinary' moet het informatie bevatten. En het moet wat betekenen. Dit alles suggereerd een intelligentie.
Do I need to say more? Waarom is dat wel serieuze wetenschap?

En Archeologie:
Is die kras op die rotswand toeval of expres zo gemaakt?
cryptografie: Bevat dit signaal wel of geen gecodeerde boodschap?
Forensisch onderzoek: Is dit een ongeluk of een moord?

Er zijn dus al gebieden waar het kijken of ergens een intelligente kracht achter zit of niet de normaalste zaak van de wereld is. Maar die technieken toepassen op bijvoorbeeld de complexiteit van de cel is taboe? lekker wetenschappelijk.

Gegroet

[Otter]

Beste wahlers,

Welkom op dit forum.

Behe, dembski, Johnsson, Wells, Meyer, et al. zijn wetenschappelijk al vele malen gefalsifiseerd.

Kun je mij een link geven van een dergelijk onderzoek? Ik ben zeer benieuwd naar wat de uitkomst is. Ik heb wel een aantal mogelijkheden gehoord hoe deze heren van tafel worden geveegd, maar wetenschappelijk is bij mijn weten nog niet voorgekomen. Graag hoor ik van je.

Wetenschap is emotieloos en amoreel (let wel, amoreel, niet immoreel!).

In theorie heb je gelijk.De praktijk geef je zelf al aan:

Mensen hebben echter gevoelens, daarom zijn mensen - per definitie - niet objectief!

En dit nu is precies waarom we wetenschappelijk peer-reviews hebben!

Dus is het de vraag hoe betrouwbaar die peer-review is. Al deccenia worden wetenschappers opgeleid. Die zelfde wetenschappers moeten de peer-review doen.
Wanneer je iets binnen de wetenschap wil brengen dan moet je dus door die peer-review komen. Wanneer je idee tegen de gangbare wetenschappelijke gedachte gaat dan is dat dus moeilijk. Dat wil echter niets zeggen dat je ongelijk hebt!! De grootste veranderingen op wetenschappelijk gebeid werden met sterke negatieve kritieken ontvangen. Die peer-review is broodnodig en zeer belangrijk. Maar is niet zaligmakend!

Als jij een andere meer objectieve verificatie proces weet dan hoor ik dit graag!

Dat heb ik dus niet. Peer-review ishet beste dat we hebben. Maar nogmaals het is niet zaligmakend. De geschiedenis wijst dat uit. De enige verbetering die ik kan aanbrengen is dat ID toegelaten zou moeten worden en dat ze zichzelf gaan bewijzen (Die idioten.....)

Meester is dus, in essentie, fout met zijn uitspraak dat een levensbeschouwing van invloed is op de wetenschap

En juist daarom heeft Meester gelijk met zijn statement

Het antwoord is simpel: Nee!

Was alles maar zo simpel

Wetenschap werkt - simpel gesteld - op basis van waarnemingen! [de feiten]

Deed de wetenschap dat maar:

Erwin Schrödinger (1887-1961)
‘Ik sta er versteld van dat het wetenschappelijke beeld van de werkelijke wereld zo onvolkomen is. Het geeft een heleboel feitelijke informatie en zet onze ervaring in een prachtig consistent geordend perspectief, maar het is ijzingwekkend stil over alles wat ons hart echt raakt, over wat echt belangrijk is voor ons. Het kan ons niets zeggen over rood en blauw, bitter en zoet, fysieke pijn en fysiek genot, het weet niets van pracht of lelijkheid, goed of slecht, God en eeuwigheid. Wetenschap pretendeert soms wel antwoorden te geven in deze domeinen, maar de antwoorden zijn vaak zo onnozel dat we niet geneigd zijn om ze serieus te nemen.’

Het geheel wordt door de wetenschappelijke gemeenschap kritisch getoetst [peer-review]

De wetenschappelijke gemeenschap heeft kennis tot zich genomen en is beinvloed door de persoonlijke levensbeschouwing. Daarom is het altijd erg moeilijk om iets aan te nemen dat tegen hetgeen geleerd is ingaat. Zoals gezegd. De geschiedenis wijst dit uit.

De essentie is: "Alles wat nog niet verklaard is, of details die we mogelijk nooit kunnen verklaren, is het werk van God!"

Hoe snel iets een dogma kan worden. Dit is volkomen onjuist. Zo onjuist dat het lachwekkend is, maar iedere keer wordt het aangehaald. Dat is dus die beperking van het peer-review. Er wordt niet geluisterd. Zelfs al wordt het hele ID gebeuren wetenschappelijk afgeschoten, dan is deze redenatie volkomen belachelijk. Bedenk eens een betere zou ik zeggen.

Het onstaan van het oog [lange tijd beschouwd als een bewijs voor "design"!]!?! Verklaard!

Vooral daar ben ik benieuwd naar. Heb je een link naar een dergelijke verklaring?

hoe eenvoudig leven kan ontstaan

Daarom doen we er nu al een eeuw over om leven uit niet-levende materie te fabriceren en is het hedentendage nog niet gelukt. Heb je hier ook een link van?

Ons oog is binnenste buiten geconstrueerd! Het is slecht ontworpen [designed]!
Het is zo slecht 'ontworpen' omdat het nooit 'ontworpen' is

Net zo slecht als de knie zeker?

De IDioten weigeren te conformeren aan de regels van de wetenschap.
De IDioten wijzen alle wetenschappelijke bezwaren en kritiek van de hand.
De IDioten kunnen alleen maar schermen met simpele stellingsnamen die overtuigend klinken voor het overgrote onwetende publiek.

Even kopieren hoor:
Hoe snel iets een dogma kan worden. Dit is volkomen onjuist. Zo onjuist dat het lachwekkend is, maar iedere keer wordt het aangehaald. Dat is dus die beperking van het peer-review. Er wordt niet geluisterd. Zelfs al wordt het hele ID gebeuren wetenschappelijk afgeschoten, dan is deze redenatie volkomen belachelijk. Bedenk eens een betere zou ik zeggen.

De IDioten bewegen buiten de wetenschap [publicaties zonder peer-review, niet-wetenschappelijke bijeenkomsten

Omdat ze niet serieus genomen worden. Is dat het bewijs dat ze ongelijk hebben? Neem ze binnen de wetennschap serieus en het zou niet zo moeilijk moeten zijn om binnen afzienbare tijd hun eigen ongelijk te moeten zien toegeven. Of ben je bang voor een Trojaans Paard?

Denk nou eens na! Als ik Michael Schumacher versla met tennis betekent dit noch dat ik beter kan auto rijden dan Schumacher noch dat ik tenniskampioen ben omdat ik toevallig een kampioen verslagen heb!

Mooie vergelijking. Niet dat ie ergens op slaat, maar ik vind hem mooi gevonden. heb je het boek van Dekker en Meester gelezen? Deskundigen hebben op hun eigen vakgebied een hoofdstuk geschreven. Daarnaast is de heer Dekker Moleculair Biophysicus. Dan heeft ie genoeg kennis in huis om een waardevol oordeel te vormen. Zelfs al is dat tegen het jouwe in. Daarnaast zijn genoeg wetenschappers die op hun eigen gebeid dezelfde mening zijn toegedaan.

Dekker, Meester, minister van der Hoeven en alle andere IDioten kletsen uit hun nek!

Inderdaad. Als je alleen maar uit je nek kletst ben je minister en wetenschapper. Dan hebben ze het toch aardig ver geschopt.

Een verspilling van tijd en geld en een uitermate arrogante houding en opstelling richting de wetenschap in het algemeen!

Tja, die beschuldiging van arrogantie kan ik ook wel gaan uitten. Ik zeg alleen: De tijd zal wel leren of en zo ja wie gelijk heeft.

Gegroet

[Archaeopteryx]

SETI is wetenschappelijk in de zin dat het uitgaat van de empirische wereld, althans er wordt gezocht naar empirische bewijzen van een buitenaardse intelligentie. Dat kan gewoon volgens de normale wetescnhappelijk methodologie, er is een hypothese (wij zijn intelligent dus het zou best eens zo kunnen zijn dat er elders in het universum ook intelligent leven is, signalen die van veraf de aarde kunnen bereiken zijn radiogolven dus moeten wij proberen om die te vinden). En vervolgens gaat men onderzoek doen om de hypothese te toetsen. Op een paar hoopgevende piekjes na is er nog niets gevonden dus de hypothese dat er een buitenaardse intelligentie is, kan op grond van dit onderzoek nog niet worden bevestigd.
Toch simpel die wetenschap.

ID kan overigens ook op deze manier te werk gaan, maar ze hebben de conclusie al getrokken, en dat maakt het niet wetenschappelijk.

otter schreef:

En Archeologie:
Is die kras op die rotswand toeval of expres zo gemaakt?
cryptografie: Bevat dit signaal wel of geen gecodeerde boodschap?
Forensisch onderzoek: Is dit een ongeluk of een moord?

Er zijn dus al gebieden waar het kijken of ergens een intelligente kracht achter zit of niet de normaalste zaak van de wereld is. Maar die technieken toepassen op bijvoorbeeld de complexiteit van de cel is taboe? lekker wetenschappelijk.

Kwestie van toepassen van een wetenschappelijke methode, er is enorm veel celbiologisch onderzoek gedaan en is nog gaande, dit resulteert in een toenemend inzicht in cellulaire processen en biosynthese-routes. Het zou een opsteker voor de ID-beweging zijn als op deze manier ook eens een keer de hand van de ontwerper aan het licht komt, maar met al dat onderzoek is dat nog niet gebeurt en omdat het om een transcedente ontwerper gaat wordt die ook nooit gevonden. Dat er nog dingen zijn die men niet begrijpt (en dat zijn er heel veel) is wel een heel slechte reden om met een intelligente ontwerper aan te komen.

[lanier]

Hoe snel iets een dogma kan worden. Dit is volkomen onjuist. Zo onjuist dat het lachwekkend is, maar iedere keer wordt het aangehaald. Dat is dus die beperking van het peer-review. Er wordt niet geluisterd. Zelfs al wordt het hele ID gebeuren wetenschappelijk afgeschoten, dan is deze redenatie volkomen belachelijk. Bedenk eens een betere zou ik zeggen.

Wetenschappers hebben geen dogma's; wetenschappers hebben geen geloofsartikelen waarover niet valt te berenederen. Dat heeft de geschiedenis van de exacte wetenschap wel uitgewezen. ID is belachelijk omdat de uitgangspositie niet wetenschappelijk is. Je kunt er dan wel van alles omheen verzinnen maar dat maakt het nog steeds niet wetenschappelijk. Uitgaande van een Intelligent Ontwerper als basis voor een wetenschappelijke theorie is een religieuze statement. In een rechtzaak is dit het grootste bewijs tegen ID als wetenschappelijke theorie. In die zin maakt ID geen schijn van kans zoals de rechtzaak Kitzmiller vs Dover al uitwees.

[lanier]

Wikipedia over ID:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Intelligent design (Engels, wordt vertaald als "intelligent ontwerp", afgekort als ID) is een niet-wetenschappelijke theorie die stelt dat bepaalde karakteristieken van het heelal en organismen het best worden verklaard als het werk van een intelligente "ontwerper". De theorie stelt zich daarmee onder meer op tegenover de evolutietheorie waarin de karakteristieken van organismen worden verklaard door ongeleide processen zoals natuurlijke selectie.

[collegavanerik]

Dekker, Meester, minister van der Hoeven en alle andere IDioten kletsen uit hun nek!
Een verspilling van tijd en geld en een uitermate arrogante houding en opstelling richting de wetenschap in het algemeen!


MvG, Wim Ahlers.

Welkom Wim.

[collegavanerik]

Wikipedia over ID:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Wees voorzichtig om wikipedia als autoriteit aan te halen bij controversiele onderwerpen: Iedereen op de wereld mag wikipedia editen.

[cymric]

Kun je mij een link geven van een dergelijk onderzoek? Ik ben zeer benieuwd naar wat de uitkomst is. Ik heb wel een aantal mogelijkheden gehoord hoe deze heren van tafel worden geveegd, maar wetenschappelijk is bij mijn weten nog niet voorgekomen. Graag hoor ik van je.

Werkelijk met twee zoekopdrachtjes deze link. Tijdens het proces tegen de Dover School District kreeg Behe een stapel van---geloof ik---60 recente artikelen over de evolutie van het immuunsysteem onder ogen. Voor de andere claims die door de heren ID'ers zijn gedaan geldt, precies zoals onze nieuweling wahlers al aangaf. Ik ga hier niet het huiswerk doen dat jij ook kunt doen.

En dit nu is precies waarom we wetenschappelijk peer-reviews hebben!

Dus is het de vraag hoe betrouwbaar die peer-review is. Al deccenia worden wetenschappers opgeleid. Die zelfde wetenschappers moeten de peer-review doen.
Wanneer je iets binnen de wetenschap wil brengen dan moet je dus door die peer-review komen. Wanneer je idee tegen de gangbare wetenschappelijke gedachte gaat dan is dat dus moeilijk. Dat wil echter niets zeggen dat je ongelijk hebt!! De grootste veranderingen op wetenschappelijk gebeid werden met sterke negatieve kritieken ontvangen. Die peer-review is broodnodig en zeer belangrijk. Maar is niet zaligmakend!

Oh ja, natuurlijk. Maar je vergeet---zoals ik al eerder kon zien---weer een cruciaal onderdeel, ingegeven door het verkeerde beeld dat je van wetenschap hebt. Ik merk op dat je mijn raad om dat boekje Philosophy of Natural Science door te lezen niet hebt opgevolgd. Domdomdom. Tegendraadse ideeën mogen altijd worden gespuid. Graag zelfs. MAAR ALS ZE NIET WORDEN ONDERSTEUND DOOR FEITEN, ZIJN HET KULIDEEËN. Ik citeer Hempel alvast maar even, zodat je kunt zien wat voor een ontzettend leuk en informatief boekje het toch is:

This last remark contains an important reminder concerning the objectivity of science. In his endeavour to find a solution to his problem, the scientist may give free rein to his imagination, and the course of his creative thinking may be influenced even by scientifically questionable notions. Kepler's study of planetary motion, for example, was inspired by his interest in a mystical doctrine about numbers and a passion to demonstrate the music of the spheres. Yet, scientific objectivity is safeguarded by the principle that while hypotheses and theories may be freely invented and proposed in science, they can be accepted into the body of scientific knowledge only if they pass critical scrutiny, which includes in particular the checking of suitable test implications by careful observation and experiment.

But if a statement or set of statements is not testable at least in principe, in other words, if it has no test implications at all, then it cannot be significantly proposed or entertained as a scientific hypothesis or theory, for no conceivable empirical finding can then accord or conflict with it. In this case, it has no bearing whatsoever on empirical phenomena, or as we will also say, it lacks empirical import. Consider, for example, the view that the mutual gravitational attraction of physical bodies is a manifestation of certain 'appetites or natural tendencies' closely related to love, inherent in those bodies, which make their 'natural movements intelligible and possible'. [...]

This conception may well seem to offer us a deeper understanding [neovitalisme/ID] of the remarkable biological phenomena in question; it may give us a sense of being more familiar, more 'at home' with them. But understanding in this sense is not what is wanted in science, and a conceptual system that conveys insight into the phenomena in this intuitive sense does not for that reason alone qualify as a scientific theory. The assumptions made by a scientific theory about underlying processes must be definite enough to permit the derivation of specific implications concerning the phenomena that the theory is to explain. The neovitalistic doctrine fails on this account. It does not indicate under what circumstances entelechies will go into action and, specifically, in what way they will direct biological processes: no particular aspect of embryonic development, for example, canbe inferred from the doctrine, nor does it enable us to predict what biological responses will occur under specified experimental conditions. Hence, when a new striking type of 'organic directiveness' is encountered, all that the neovitalist doctrine enables us to do is to make the post factum pronouncement: 'There is another manifestation of vital forces!'; it offers us no grounds for saying: 'On the basis of the theoretical assumptions, this is just what was to be expected---the theory explains it'!

In de bovenstaande quotes is het vette mijn arcering, de rest is origineel. Lijkt me vrij duidelijk, he?

Als jij een andere meer objectieve verificatie proces weet dan hoor ik dit graag!

Dat heb ik dus niet. Peer-review ishet beste dat we hebben. Maar nogmaals het is niet zaligmakend. De geschiedenis wijst dat uit. De enige verbetering die ik kan aanbrengen is dat ID toegelaten zou moeten worden en dat ze zichzelf gaan bewijzen (Die idioten.....)

Dat hoeft dus niet, want het is al lang en breed om zeep geholpen.

Meester is dus, in essentie, fout met zijn uitspraak dat een levensbeschouwing van invloed is op de wetenschap

En juist daarom heeft Meester gelijk met zijn statement.

Je hebt wel lef, he? Lees je mijn bijdragen eigenlijk wel?

Wetenschap werkt - simpel gesteld - op basis van waarnemingen! [de feiten]

Deed de wetenschap dat maar:

Erwin Schrödinger (1887-1961)
‘Ik sta er versteld van dat het wetenschappelijke beeld van de werkelijke wereld zo onvolkomen is. Het geeft een heleboel feitelijke informatie en zet onze ervaring in een prachtig consistent geordend perspectief, maar het is ijzingwekkend stil over alles wat ons hart echt raakt, over wat echt belangrijk is voor ons. Het kan ons niets zeggen over rood en blauw, bitter en zoet, fysieke pijn en fysiek genot, het weet niets van pracht of lelijkheid, goed of slecht, God en eeuwigheid. Wetenschap pretendeert soms wel antwoorden te geven in deze domeinen, maar de antwoorden zijn vaak zo onnozel dat we niet geneigd zijn om ze serieus te nemen.’

Mooi stukje van een filosofische Schrödinger. Maar waar wordt nou gezegd dat wetenschap niet werkt met waarnemingen?

Het geheel wordt door de wetenschappelijke gemeenschap kritisch getoetst

[peer-review]

De wetenschappelijke gemeenschap heeft kennis tot zich genomen en is beinvloed door de persoonlijke levensbeschouwing. Daarom is het altijd erg moeilijk om iets aan te nemen dat tegen hetgeen geleerd is ingaat. Zoals gezegd. De geschiedenis wijst dit uit.

Zeg Otter, ik heb je al eerder op die denkfout gewezen en je uitgelegd waaróm die fout is. Je argumenten zijn toen terzijde geschoven. Dan moet je niet via een achterdeurtje proberen opnieuw met dezelfde onzin te komen. Dat zet je te kijk als een hardleerse en vooral kinderachtige gesprekspartner die vooral niet luistert naar tegenargumenten die hem niet welgevallig zijn. Geef goede tegenargumenten op míjn argumenten, of trek je terug uit de discussie. In overeenstemming met mijn belofte dat ik je daaraan zou herinneren is hier de bewuste link: zie hier.

[rest is irrelevant]

[Jutter]

Beste wahlers,

Welkom op dit forum.

Behe, dembski, Johnsson, Wells, Meyer, et al. zijn wetenschappelijk al vele malen gefalsifiseerd.

Kun je mij een link geven van een dergelijk onderzoek? Ik ben zeer benieuwd naar wat de uitkomst is. Ik heb wel een aantal mogelijkheden gehoord hoe deze heren van tafel worden geveegd, maar wetenschappelijk is bij mijn weten nog niet voorgekomen.

LOL. Behe heeft nota bene onlangs in een rechtbank nog toe moeten geven, dat ID volgens de geldende normen het stempel wetenschappelijk niet mag dragen, EN dat hij het zelf (kuch kuch) controleren van zijn eigen materiaal als 'peer reviewing' heeft proberen te verkopen.

En de talkorigins website is zo gevonden, dus laat ons je niet tegenhouden.